Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

par Pakete Sam 16 Juil 2011 - 15:41

Une "organisation" ? Cohérente ou incohérente (pour "l'Intelligence" que tu supposes) ?

L'univers n'est en rien organiser de façon déterminée - cf la théorie du chaos. Peut être que tu seras capable d'expliquer les changements mineurs et soudains qui influencent à plus ou moins grande échelle - voire pas du tout - le futur ?

Et on va peut être retourner "naturellement" sur le sujet, puisque la contingence des facteurs de l'évolution est un élément qui enterre l'existence du dessein (pas très) intelligent (cette fameuse "organisation" supposée qui a donné l'homo sapiens...) rire

par MystikSheep Dim 17 Juil 2011 - 12:44

Pourquoi y a-t-il des erreurs dans certaines copies de brins d'ADN qui créent des mutations ? Pourquoi la copie n'aurait-elle pas pu être parfaite ?

par tango Dim 17 Juil 2011 - 13:40

MystikSheep a écrit:Pourquoi y a-t-il des erreurs dans certaines copies de brins d'ADN qui créent des mutations ? Pourquoi la copie n'aurait-elle pas pu être parfaite ?

Le créateur a été suffisamment subtil, pour préserver notre hésitation...
Sous nos yeux, nous voyons les mutations, et nous pouvons hésiter entre deux conclusions:
1/nous acceptons de voir la preuve de la création permanente.
2/ou nous refusons d' y voir la preuve.

Si le créateur nous a pourvu d'une hésitation, c'est bien pour nous laisser l'usage de notre libre arbitre... à nous d'en disposer à notre guise.

par nuage bleu Dim 17 Juil 2011 - 14:16

OUI, la création est ''permanente''...a cause du temps qui la RALENTIE et la met a notre portée, nous permettant ainsi de la vivre. CEPENDANT la création fut instantanée, hors du temps, ce dernier n'apparaissant qu'avec la matiere dont il est l'intime partenaire.

par Millenium Dim 17 Juil 2011 - 14:27

Pakete a écrit:Une "organisation" ? Cohérente ou incohérente (pour "l'Intelligence" que tu supposes) ?

L'univers n'est en rien organiser de façon déterminée - cf la théorie du chaos. Peut être que tu seras capable d'expliquer les changements mineurs et soudains qui influencent à plus ou moins grande échelle - voire pas du tout - le futur ?

Et on va peut être retourner "naturellement" sur le sujet, puisque la contingence des facteurs de l'évolution est un élément qui enterre l'existence du dessein (pas très) intelligent (cette fameuse "organisation" supposée qui a donné l'homo sapiens...)

Le déterminisme se trouve dans les fondations(les lois ) qui structure l'univers ,un déterminisme qui crée un espace de liberté d'interaction de l'information ,une évolution qui résulte des lois universelles.

par Pakete Dim 17 Juil 2011 - 14:57

MystikSheep a écrit:
Pourquoi y a-t-il des erreurs dans certaines copies de brins d'ADN qui créent des mutations ? Pourquoi la copie n'aurait-elle pas pu être parfaite ?

A qui poses-tu la question ?

Millenium a écrit:
Le déterminisme se trouve dans les fondations(les lois ) qui structure l'univers ,un déterminisme qui crée un espace de liberté d'interaction de l'information ,une évolution qui résulte des lois universelles.

Euh non, ce n'est pas le déterminisme seul qui est impliqué dans les lois naturelles... Et encore moins dans l'évolution.

Tango a écrit:Le créateur a été suffisamment subtil, pour préserver notre hésitation...

SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE - Page 23 785552178

Tiens, ce n'est pas toi qui te prétendait non-spiritualiste et athée ?

par tango Dim 17 Juil 2011 - 16:13

Pakete a écrit:
Tango a écrit:Le créateur a été suffisamment subtil, pour préserver notre hésitation...

Tiens, ce n'est pas toi qui te prétendait non-spiritualiste et athée ?

Comprends-tu que les mots sont bien trop grossiers pour pouvoir désigner le plus subtil.
Je ne suis pas athée, mais si je devais désigner Dieu, il serait tellement subtil qu'il resterait invisible pour celui qui m'écouterait.
Comment dire ?... pour moi, cette subtilité m'est devenue plus réelle que la réalité conventionnelle... d'ailleurs cette matière conventionnelle disparait de plus en plus, suite aux découvertes de la science... ce qui ne fait que confirmer ma vision de la réalité.

par Pakete Dim 17 Juil 2011 - 17:01

tango a écrit:
Comprends-tu que les mots sont bien trop grossiers pour pouvoir désigner le plus subtil.
Je ne suis pas athée, mais si je devais désigner Dieu, il serait tellement subtil qu'il resterait invisible pour celui qui m'écouterait.

Alors, comment se fait-il que tu as "rien" dans ton statut ?

Serais tu un faux cul ? Que suis je bête, c'est vrai que tu l'es ! Tu as effacé "Athée" de ta position métaphysique, pour y mettre rien, ce qui au final veut dire exactement la même chose SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE - Page 23 785552178

Pas trop dur les grands écarts ou tu es le fils caché de JCVD ?

Tango a écrit:
Comment dire ?... pour moi, cette subtilité m'est devenue plus réelle que la réalité conventionnelle... d'ailleurs cette matière conventionnelle disparait de plus en plus, suite aux découvertes de la science... ce qui ne fait que confirmer ma vision de la réalité.

Et sinon, mis à part des bavardages oniriques et irrationnelles, basées sur tes interprétations de cette vilaine science matérialiste et athée, aurais tu quelque chose de concret à proposer ?

par tango Dim 17 Juil 2011 - 17:58

Pakete a écrit:
Alors, comment se fait-il que tu as "rien" dans ton statut ?

Tout simplement, parce que ma vraie nature se révèle pendant mon absence à moi-même. Et comme je ne peux la voir, je n'ai rien à en dire.

Serais tu un faux cul ? Que suis je bête, c'est vrai que tu l'es ! Tu as effacé "Athée" de ta position métaphysique, pour y mettre rien, ce qui au final veut dire exactement la même chose

Non ça fait un an que je suis arrivé ici, et je n'ai rien changé, à part mon avatar, qui est mon auto-portrait... je n' ai jamais dit que j'étais athée... je suis en vénération devant l' incompréhensibilité du Grand Mystère.

Tango a écrit:
Comment dire ?... pour moi, cette subtilité m'est devenue plus réelle que la réalité conventionnelle... d'ailleurs cette matière conventionnelle disparait de plus en plus, suite aux découvertes de la science... ce qui ne fait que confirmer ma vision de la réalité.
Et sinon, mis à part des bavardages oniriques et irrationnelles, basées sur tes interprétations de cette vilaine science matérialiste et athée, aurais tu quelque chose de concret à proposer ?

Je n'ai rien à dire, si ce n'est d'indiquer que ce qu'il y a à découvrir est à l'intérieur de soi-même... La science ne cesse de démontrer que ses postulats, s'effondrent... le concret que tu recherches est illusoire...
Pour revenir au sujet, la science ne cesse d'évoluer, et pour cela elle est obligée de participer à la création, en inventant des nouveaux concepts... mais vois-tu tous ces nouveaux concepts s'érodent, et les nouveaux scienteux en inventent d'autres pour les ensevelir. rire

par Pakete Dim 17 Juil 2011 - 18:07

tango a écrit:Tout simplement, parce que ma vraie nature se révèle pendant mon absence à moi-même. Et comme je ne peux la voir, je n'ai rien à en dire.

Encore du blabla.

Et sinon, tu travailles dans la fabrication de fumée pour spectacles ?

Tango a écrit:Non ça fait un an que je suis arrivé ici, et je n'ai rien changé, à part mon avatar, qui est mon auto-portrait... je n' ai jamais dit que j'étais athée...

Et alors, pour quelles raisons il y avait marqué "Athée" dans "Identité Métaphysique" de ton profil alors ?

tango a écrit:
je suis en vénération devant l' incompréhensibilité du Grand Mystère.

Alléluia ?

Tango a écrit:La science ne cesse de démontrer que ses postulats, s'effondrent...

C'est pour ça que tu écris sur ce forum en utilisant un ordinateur élaboré par la science "dont les postulats s'effondrent" (sic)... Mais c'est vrai que tu n'es plus à un grand écart près, n'est ce pas ?

Tango a écrit:
le concret que tu recherches est illusoire...

C'est ce que je vois en effet: lire du concret de ta part, c'est très vain SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE - Page 23 785552178

Tango a écrit:
Pour revenir au sujet, la science ne cesse d'évoluer, et pour cela elle est obligée de participer à la création, en inventant des nouveaux concepts... mais vois-tu tous ces nouveaux concepts s'érodent, et les nouveaux scienteux en inventent d'autres pour les ensevelir.

Et encore des grandes phrases fumeuses...

par Anna Dim 17 Juil 2011 - 18:26

"Je n'ai rien à dire, si ce n'est d'indiquer que ce qu'il y a à découvrir est à l'intérieur de soi-même... "

- Bien d'accord avec toi, Tango !
Comme le dit St Augustin : "Je te cherchais au dehors et tu étais à l'intérieur de moi".

par Pakete Dim 17 Juil 2011 - 18:32

Tiens Anna, cela fait plaisir.

J'espère qu'on te verra dans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], pratiquement fait exclusivement pour toi :)

par casimir Dim 17 Juil 2011 - 18:50

Pakete a écrit:
Et alors, pour quelles raisons il y avait marqué "Athée" dans "Identité Métaphysique" de ton profil alors ?

Tu m'étonne Pakete, depuis que je fréquente ce forum je n'ai jamais entendu dire Tango qu'il était athée, ni dans ces textes ni dans son profil.
T'as dû halluciner affraid

c'est le second effet Tango, fait gaffe ! lol!

par Anna Dim 17 Juil 2011 - 18:52

Pakete a écrit:Tiens Anna, cela fait plaisir. Merci !

J'espère qu'on te verra dans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], pratiquement fait exclusivement pour toi :)

Certainement pas ! Je n'ai pas d'arguments scientifiques.
Mais je ne vois aucune contradiction entre le fait que Dieu ait créé l'univers et que cette création évolue.

Georges Lemaître, prêtre belge, astrophysicien et mathématicien, (auteur de la théorie du bing-bang) n'a pas hésité à s'opposer à Pie XII qui pensait que les avancées scientifiques étaient peut-être une voie pour prouver l'existence de Dieu... Très drôle de voir que le pape croyait plus en la science que le scientifique !

par tango Dim 17 Juil 2011 - 18:53

Pakete a écrit:
tango a écrit:Tout simplement, parce que ma vraie nature se révèle pendant mon absence à moi-même. Et comme je ne peux la voir, je n'ai rien à en dire.
Encore du blabla.

Si mon blabla ne t'intéresse pas, pourquoi me poses-tu des questions ?

Et sinon, tu travailles dans la fabrication de fumée pour spectacles ?

Non j'ai bossé dans la matière qui pour toi est concrète... disons que ce concret est le concret conventionnel... mais vois-tu, la fumée de spectacle est encore concrète.

Tango a écrit:Non ça fait un an que je suis arrivé ici, et je n'ai rien changé, à part mon avatar, qui est mon auto-portrait... je n' ai jamais dit que j'étais athée...
Et alors, pour quelles raisons il y avait marqué "Athée" dans "Identité Métaphysique" de ton profil alors ?

Tu confonds avec quelqu'un d'autre... au lieu d'affirmer tu ferais mieux de dire qu'il te semble.

Tango a écrit:La science ne cesse de démontrer que ses postulats, s'effondrent...
C'est pour ça que tu écris sur ce forum en utilisant un ordinateur élaboré par la science "dont les postulats s'effondrent" (sic)... Mais c'est vrai que tu n'es plus à un grand écart près, n'est ce pas ?

C'est pourquoi mon pseudo "Tango" n'est pas injustifié... Comprends-tu que le tangible et l'intangible puissent nous faire un grand spectacle ?

Tango a écrit:
le concret que tu recherches est illusoire...
C'est ce que je vois en effet: lire du concret de ta part, c'est très vain

Evidemment si tu es encore à la recherche du concret, ta quête est infinie... la matière n'existe pas !

Tango a écrit:
Pour revenir au sujet, la science ne cesse d'évoluer, et pour cela elle est obligée de participer à la création, en inventant des nouveaux concepts... mais vois-tu tous ces nouveaux concepts s'érodent, et les nouveaux scienteux en inventent d'autres pour les ensevelir.
Et encore des grandes phrases fumeuses...

Merci pour tes éloges fumeux... je ne pensais pas que tu puisses y voir quelques substances... Comme quoi derrière tes grossièretés, tu cacherais bien quelque chose...

par Pakete Dim 17 Juil 2011 - 18:55

casimir a écrit:
Pakete a écrit:
Et alors, pour quelles raisons il y avait marqué "Athée" dans "Identité Métaphysique" de ton profil alors ?
Tu m'étonne Pakete, depuis que je fréquente ce forum je n'ai jamais entendu dire Tango qu'il était athée, ni dans ces textes ni dans son profil.
T'as dû halluciner
c'est le second effet Tango, fait gaffe !

Hum, et ? Tu crois que "Rien" ça veut dire "quelque chose", dans identité métaphysique ? Ou j'ai loupé un sens caché de l'expression "Rien" ?

Par ailleurs, il l'avait, moi je l'ai vu. Lorsqu'on discutait dans le bistrot concernant le Piss Christ, je lui ai d'ailleurs fait la remarque qu'une de ses déclarations contre le matérialisme n'était pas très athée, en référence à son statut "Identité Métaphysique".

Après il nie, c'est sûr que c'est ma parole contre la sienne...

par Pakete Dim 17 Juil 2011 - 18:59

Anna a écrit:
Pakete a écrit:Tiens Anna, cela fait plaisir. Merci !

J'espère qu'on te verra dans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], pratiquement fait exclusivement pour toi :)

Certainement pas ! Je n'ai pas d'arguments scientifiques.

Euh non, le topic concerne votre affirmation selon laquelle la science est "obscurantiste".

par tango Dim 17 Juil 2011 - 19:14

Pakete a écrit:
Hum, et ? Tu crois que "Rien" ça veut dire "quelque chose", dans identité métaphysique ? Ou j'ai loupé un sens caché de l'expression "Rien" ?

Oui "Rien" veut dire quelque chose !
Tu peux causer toi, avec ton "sans"...

Par ailleurs, il l'avait, moi je l'ai vu. Lorsqu'on discutait dans le bistrot concernant le Piss Christ, je lui ai d'ailleurs fait la remarque qu'une de ses déclarations contre le matérialisme n'était pas très athée, en référence à son statut "Identité Métaphysique".

C'est certain que souvent tu dis n'importe quoi, mais je ne savais pas que tu pouvais affirmer des choses fausses, et, même insister.

Après il nie, c'est sûr que c'est ma parole contre la sienne...

Il doit y avoir des archives qui peuvent permettre de savoir qui a raison... mon éducation m' a appris à fermer les yeux sur certaines situations pour préserver la sensibilité de l'autre, aussi tu peux aller faire les recherches que tu veux, sans te sentir obligé de les divulguer... mais tu verras bien par toi-même que tu te laisses emporter par de fausses convictions.

par Pakete Dim 17 Juil 2011 - 19:18

tango a écrit:
Tu peux causer toi, avec ton "sans"...

Hey, moi je ne me prétends pas telle chose en exprimant le contraire via mes posts.

par casimir Dim 17 Juil 2011 - 21:51

Oui "rien" est étymologiquement une chose.
Parceque "rien" ne peut se concevoir qu'en étant lui même une chose.
C'est une forme neutre qui n'est ni négation ni affirmation.
Donc "rien" c'est rien, et athée c'est autre chose.

Sans, signifie l'absence de.
l'absence ne pouvant se constater que si on suppose une hypothétique présence.
C'est une négation mais qui revient à affirmer la présence de rien.
Donc la présence d'une chose qui est l'absence d'une autre chose.

Et aucun est encore autre chose, puisqu'à l'origine, ce n'est pas une négation mais une affirmation qui signifie "quelqu'un".

Vide ou plein...finalement c'est kifkif

boowang

par Pakete Dim 17 Juil 2011 - 21:56

"Vide ou plein, c'est kifkif".

Tu es sûr de toi ? Parce que sinon, tu vas avoir MystikSheep qui va te dire, à juste titre, que tu fais de la rhétorique juste pour avoir raison :)

par bernard1933 Dim 17 Juil 2011 - 22:28

Ce qu'écrit tango est subtil , et on peut mal le comprendre. Personnellement, je partage beaucoup de ses idées .
Ses conceptions sont très éloignées des croyances religieuses classiques , mais correspond assez bien à la façon dont j' envisage la réalité ultime . Je ne m' explique la fantastique mécanique de l' Univers , du plus infime au plus grand, que par l'existence , hors espace et temps, d'un ensemble Conscience-Energie, dont nous faisons
d' ailleurs substantiellement partie . Mais je revendique le droit à l' erreur !

par tango Dim 17 Juil 2011 - 22:46

bernard1933 a écrit:Ce qu'écrit tango est subtil , et on peut mal le comprendre. Personnellement, je partage beaucoup de ses idées .
Ses conceptions sont très éloignées des croyances religieuses classiques , mais correspond assez bien à la façon dont j' envisage la réalité ultime . Je ne m' explique la fantastique mécanique de l' Univers , du plus infime au plus grand, que par l'existence , hors espace et temps, d'un ensemble Conscience-Energie, dont nous faisons
d' ailleurs substantiellement partie . Mais je revendique le droit à l' erreur !

Tu adoptes la juste attitude avec ta revendication du droit à l'erreur...
En effet la perfection est une limite asymptotique ... Il en est de même pour la Vérité, dans toutes ses manifestations.

Mais détrompes-toi, je ne suis pas éloigné des "croyances religieuses classiques"... Je retrouve en toutes, de succulentes tentatives périlleuses, pour exprimer l'inexprimable.

par casimir Dim 17 Juil 2011 - 23:25

Pakete a écrit:"Vide ou plein, c'est kifkif".

Tu es sûr de toi ? Parce que sinon, tu vas avoir MystikSheep qui va te dire, à juste titre, que tu fais de la rhétorique juste pour avoir raison :)

Pas de doute. C'est le ratio qui quantifie.
Vide et plein ne sont que des états statiques relatif l'un à l'autre,
et qui n'existe que pour la raison, puisque c'est elle qui les fixe.

Dans un contexte plus large c'est une autre histoire,
parceque la sensation de manque ou de plenitude dépasse le cadre du raisonnable.

par Pakete Lun 18 Juil 2011 - 0:24

Donc si je comprends bien: quand il y a rien, il y a quelque chose.

Parce que, quelle que soit le ratio, à partir du moment où tu mets "quelque chose", il me semble que tu passes du statut "Rien" (donc même pas quelque chose même minime) à quelque chose.

Donc, si il dit "Identité Métaphysique: Rien", c'est qu'il n'y a rien. Rien de rien. Peau d'zob. Niet. Que dalle. Si tu crois même en un petit truc, ce n'est plus "Rien", mais "quelque chose", même tout petit donc le terme "Rien" est inapproprié.

En gros, pour réutiliser tes "ratios", "rien" c'est "0" de chez "0". Une bulle. Si tu mets même un petit quelque chose cela donne 0,000...01. Donc ce n'est plus "rien", mais "quelque chose", et différent du "rien" car autre chose que la petite bulle.

Tu comprends en quoi son "Rien" est faux cul, surtout si il admet lui même avoir son petit Machin personnel ? Ce n'est plus "0" de chez "0", la fameuse bulle synonyme de "rien", mais 0,000...01 donc autre chose que "rien".

Logique, non ?

Et bah dis donc, ça c'est de la métaphysique* :)

Tango a écrit:Je retrouve en toutes, de succulentes tentatives périlleuses, pour exprimer l'inexprimable.

C'est surtout "périlleux" pour ceux qui pensent différemment.
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* Termes creux et incohérences en veux tu en voilà, pas vrai Casimir ?