Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

[Curbud]

Excellente vision Nailsmith.

Comme quoi être créationniste ou évolutionniste c’est, de toute façon, n’avoir qu’un œil.
Et à chaque fois le mauvais !

C'est tellement plus facile d'être au milieu et de se faire le porte parole d'une hypothèse hybride! Mais ça ne fait guère avancer le sujet...!

[_Spin]

Non soit on est créationniste dans le sens propre du terme rappelé par la video, (et j'ajoute que le néo-créationnisme est, bien évidemment, une adaptation du créationnisme puiqu'il fait intervenir une intention divine); soit on est évolutionniste avec le hasard et les contingences comme circonstances et donc sans aucune intention de départ, mais le constat que c'est le plus adapté (le plus fort) qui reste : on ne peut pas être les deux.

Pourquoi ? Pourquoi ne pourrait-on pas être par exemple évolutioniste pour le physique et créationiste pour le mental ? Je ne dis surtout pas que ça règlerait le problème, mais en quoi serait-ce inconcevable ?

à+

à+

[gaston21]

soit on est évolutionniste avec le hasard et les contingences comme circonstances et donc sans aucune intention de départ, mais le constat que c'est le plus adapté (le plus fort) qui reste : on ne peut pas être les deux.

"Hasard et contingences et donc sans aucune intention de départ"
C'est vrai si on regarde l'univers, la nature comme on regarde un tableau avec une loupe. On n'y voit que des pigments de couleurs au hasard, parfois il y a rouge, parfois du bleu, etc. Si on prend du recul, on y voit une structure, un message.
Je l'ai déjà écrit dans un fil (en vieillissant on radote). Prend le fractal de la feuille de fougère. L’algorithme commence sans intention de départ et les points sur le graphique sont imprévisibles, mais avec le temps la structure apparaît.
Dans l'univers, le hasard et les contingences sont bien du hasard et de la contingence, mais il ne faut pas oublier la perfection des quantités, des composantes et des lois de la nature après le "Big Bang". Pour en revenir au tableau, je dirais que l'univers n'est pas du dessein intelligent mais plutôt de l'intelligence du dessin(cleverness of painting)

Nailsmith, voilà un point de vue que j'apprécie . Ces lois qui gouvernent l'Univers dans toutes ses dimensions peuvent difficilement jaillir du hasard...

[JO]

j'allais le dire ! Une loi ne nait pas du hasard ...On la découvre a posteriori , par l'observation, mais elle était là depuis le commencement du temps , et a mené jusqu'au phénomène découvert , seulement, plus tard, quand le "dessin" est apparu ... nul n'ose ajouter le "e" maudit !

[Nailsmith]

Dans un livre d'Hubert Reeves je cite:"Parmi ces mammifères, une espèce de petite musaraigne, venue au monde il y a environ soixante millions d’années, portait dans ses gènes la promesse du cerveau humain. De sa descendance sorte les diverses lignées de singes. Puis, de l’une de ces lignées, les premiers hominiens et les premiers hommes." À quel moment de là à aujourd'hui est apparue la conscience pour certains ou l'âme pour d'autres?
Est-ce que la complexité neuronale doit atteindre une valeur critique ou que la conscience suit l'évolution?

[Curbud]

C'est drôle comme la conscience est un terme que l'on semble attribué uniquement à l'Homme!

[Jipé]

Les météorites contiennent bien des éléments d'ADN

De récentes recherches effectuées sur une dizaine de météorites riches en carbone ont démontré que celles-ci contenaient certains éléments constitutifs de l'ADN. Cette découverte apporte de nouvelles preuves à la théorie selon laquelle, la vie sur Terre pourrait provenir de l'espace.

C'est une découverte importante sur le mystère des origines de la vie sur Terre. Des chercheurs viennent tout juste de confirmer que les météorites contenaient bien des éléments constitutifs de l'ADN et que ceux-ci provenaient de l'espace. En effet depuis les années 60, les scientifiques avaient déjà observé grâce à des échantillons que ces roches pouvaient renfermer de l'ADN. Mais jusqu'ici ils n'étaient pas sûrs que celui-ci était véritablement issu de l'espace et qu'il ne découlait pas d'une contamination au contact de la vie sur Terre. Désormais, il n'y a donc plus aucun doute.

Pour savoir ce qu'il en était, les chercheurs ont en fait analysé des échantillons de douze météorites riches en carbone et dont neuf ont été retrouvées en Antarctique. Ils ont alors constaté la présence de nucléobases, notamment de l'adénine et de la guanine, qui sont des éléments clés de l'ADN. Mieux encore : ils ont découvert pour la première fois, dans deux de ces météorites, des traces de trois molécules liées à des nucléobases qui ne sont presque jamais utilisées en biologie, appelées "nucléobases analogues", rapporte l'AFP. Des éléments qui apportent la preuve que cet ADN provient de l'espace et non d'une contamination terrestre, alors qu'aucun de ces nucléotides analogues n'a été retrouvés à proximité de l'impact des deux météorites.

Selon cette dernière étude, parue dans l'édition des Annales de l'Académie américaine des sciences (PNAS), les éléments constitutifs de l'ADN auraient ainsi atteint la Terre par l'intermédiaire de météorites et dans une plus grande quantité et diversité que les scientifiques estimaient jusqu'alors. "Cette dernière découverte accroît le nombre grandissant d'indications selon lesquelles les réactions chimiques à l'intérieur des météorites et des comètes peuvent produire des éléments essentiels des molécules biologiques", soulignent les auteurs cité par l'AFP. Ainsi, cette découverte fournit de nouvelles preuves pour conforter la théorie selon laquelle la vie sur Terre aurait débuté il y a quelques milliards d'années, à partir d'éléments venus de l'espace.

source

Méneisz avait donc bien raison d'envisager cette possibilité...

[BIGGOY]

évolution ou création ?
moi ma belle soeur dit que les dinosaures n'ont jamais existé et que c'est un canular. Alors quand j'ai dit que l'homme descendait du singe on s'est bien foutu de ma gueule : "toi tu descends peut être du singe mais pas nous !!"
Ma belle famille compte des évangélistes, des advantistes et même quelsues témoins de jéovah...

[Nailsmith]

évolution ou création ?
moi ma belle soeur dit que les dinosaures n'ont jamais existé et que c'est un canular. Alors quand j'ai dit que l'homme descendait du singe on s'est bien foutu de ma gueule : "toi tu descends peut être du singe mais pas nous !!"
Ma belle famille compte des évangélistes, des advantistes et même quelsues témoins de jéovah...

Comme on dit par chez nous, t'es pas sorti du bois.

[Nailsmith]

Les météorites contiennent bien des éléments d'ADN

De récentes recherches effectuées sur une dizaine de météorites riches en carbone ont démontré que celles-ci contenaient certains éléments constitutifs de l'ADN. Cette découverte apporte de nouvelles preuves à la théorie selon laquelle, la vie sur Terre pourrait provenir de l'espace.

C'est une découverte importante sur le mystère des origines de la vie sur Terre. Des chercheurs viennent tout juste de confirmer que les météorites contenaient bien des éléments constitutifs de l'ADN et que ceux-ci provenaient de l'espace. En effet depuis les années 60, les scientifiques avaient déjà observé grâce à des échantillons que ces roches pouvaient renfermer de l'ADN. Mais jusqu'ici ils n'étaient pas sûrs que celui-ci était véritablement issu de l'espace et qu'il ne découlait pas d'une contamination au contact de la vie sur Terre. Désormais, il n'y a donc plus aucun doute.

Pour savoir ce qu'il en était, les chercheurs ont en fait analysé des échantillons de douze météorites riches en carbone et dont neuf ont été retrouvées en Antarctique. Ils ont alors constaté la présence de nucléobases, notamment de l'adénine et de la guanine, qui sont des éléments clés de l'ADN. Mieux encore : ils ont découvert pour la première fois, dans deux de ces météorites, des traces de trois molécules liées à des nucléobases qui ne sont presque jamais utilisées en biologie, appelées "nucléobases analogues", rapporte l'AFP. Des éléments qui apportent la preuve que cet ADN provient de l'espace et non d'une contamination terrestre, alors qu'aucun de ces nucléotides analogues n'a été retrouvés à proximité de l'impact des deux météorites.

Selon cette dernière étude, parue dans l'édition des Annales de l'Académie américaine des sciences (PNAS), les éléments constitutifs de l'ADN auraient ainsi atteint la Terre par l'intermédiaire de météorites et dans une plus grande quantité et diversité que les scientifiques estimaient jusqu'alors. "Cette dernière découverte accroît le nombre grandissant d'indications selon lesquelles les réactions chimiques à l'intérieur des météorites et des comètes peuvent produire des éléments essentiels des molécules biologiques", soulignent les auteurs cité par l'AFP. Ainsi, cette découverte fournit de nouvelles preuves pour conforter la théorie selon laquelle la vie sur Terre aurait débuté il y a quelques milliards d'années, à partir d'éléments venus de l'espace.

source

Méneisz avait donc bien raison d'envisager cette possibilité...

D'accord pour les éléments constituants de l'ADN, mais il a fallu des millions d'années de brassages de ces constituants pour la synthèse de l'ADN.
Une planète ni trop près ni trop loin d'une étoile stable, ni trop jeune, ni trop vieille. Une lune ni trop près ni trop loin pour un effet sensible des marées, etc.

[Magnus]

Les météorites contiennent bien des éléments d'ADN

De récentes recherches effectuées sur une dizaine de météorites riches en carbone ont démontré que celles-ci contenaient certains éléments constitutifs de l'ADN. Cette découverte apporte de nouvelles preuves à la théorie selon laquelle, la vie sur Terre pourrait provenir de l'espace.

C'est une découverte importante sur le mystère des origines de la vie sur Terre. Des chercheurs viennent tout juste de confirmer que les météorites contenaient bien des éléments constitutifs de l'ADN et que ceux-ci provenaient de l'espace. En effet depuis les années 60, les scientifiques avaient déjà observé grâce à des échantillons que ces roches pouvaient renfermer de l'ADN. Mais jusqu'ici ils n'étaient pas sûrs que celui-ci était véritablement issu de l'espace et qu'il ne découlait pas d'une contamination au contact de la vie sur Terre. Désormais, il n'y a donc plus aucun doute.

source

Peut-on dès lors supposer que sans les météorites qui ont écrasé la "civilisation" des dinosaures, non seulement ces braves petites bêtes auraient vécu plus longtemps que 200 millions d'années, mais que l'homme ne serait jamais apparu sur Terre ?

[Jipé]

Je pense que sans ces météorites porteuses d'ADN, il n'y aurait pas eu de vie sur terre.
Il fallait malgré tout, que ces météorites arrivent sur une planète dont les conditions au développement de la vie y soient propices.

[tango]

Je pense que sans ces météorites porteuses d'ADN, il n'y aurait pas eu de vie sur terre.
Il fallait malgré tout, que ces météorites arrivent sur une planète dont les conditions au développement de la vie y soient propices.

Bref, sur la Terre, la simple évolution n'a pas produit la vie.
Il aura fallu que la vie soit, avant que de pouvoir évoluer.

[Jipé]

Je pense que sans ces météorites porteuses d'ADN, il n'y aurait pas eu de vie sur terre.
Il fallait malgré tout, que ces météorites arrivent sur une planète dont les conditions au développement de la vie y soient propices.

Bref, sur la Terre, la simple évolution n'a pas produit la vie.
Il aura fallu que la vie soit, avant que de pouvoir évoluer.

la panspermie est tout à fait plausible ainsi que l'évolution qui a suivie...

[_Spin]

Peut-on dès lors supposer que sans les météorites qui ont écrasé la "civilisation" des dinosaures, non seulement ces braves petites bêtes auraient vécu plus longtemps que 200 millions d'années, mais que l'homme ne serait jamais apparu sur Terre ?

La question de la disparition des dinosaures est loin d'être définitivement résolue. La météorite du Yucatan est très contestée en tant que cause (elle serait en fait antérieure de plusieurs millions d'années).

On a comptabilisé une bonne vingtaine d'extinctions massives, les plus importantes ayant mis fin à (ou plutôt ayant permis de définir par convention) l'ère primaire ou Paléozoïque et l'ère secondaire ou Mésozoïque (nous sommes dans le Cénozoïque, en attendant la suite...).

à+

[JO]

ça ne fait que déplacer le problême . La vie pullule sans doute, dans l'univers, et le mystère devient encore plus épais, de sa probabilité découverte...

[tango]

la panspermie est tout à fait plausible ainsi que l'évolution qui a suivie...

Je ne doute pas de la réalité du déploiement que nous offre l'évolution, mais l'origine du premier être vivant reste un mystère... même si son apparition spontanée pouvait se démontrer, il serait difficile de l'expérimenter... aurions nous la patience d'attendre quelques milliards d'années pour que dans une éprouvette se produise le miracle ?

La théorie de la panspermie me semble plus probable pour expliquer l'apparition de la vie sur Terre, mais pourrions-nous trouver l'origine de l'origine ?
Dans l' Univers ?... commençons par notre galaxie:

La Voie lactée, la galaxie dans laquelle se trouve le système solaire, compte quelques centaines de milliards d'étoiles et a une extension de l'ordre de 100 000 années-lumière.

et maintenant regardons le nombre d'autres galaxies=

La plupart des galaxies typiques comportent un nombre similaire d'astres, mais il existe aussi des galaxies naines comptant quelques dizaines de millions d'étoiles seulement , et des galaxies géantes comptant plusieurs milliers de milliards d'étoiles . Sur la base de ces chiffres et de la taille de l'Univers observable, on estime que celui-ci compte quelques centaines de milliards de galaxies de masse significative. La population de galaxies naines est cependant très difficile à déterminer, du fait de leur masse et leur luminosité très faibles. L'Univers dans son ensemble, dont l'extension réelle est inconnue, est susceptible de compter un nombre immensément plus grand de galaxies.

Il y aurait donc dans notre univers observable, quelques centaines de milliards de galaxies, contenant chacune quelques centaines de milliards d'étoiles.
Soit 1 000 000 000 000 (galaxies) x 1 000 000 000 000 (étoiles)
Il faudrait donc examiner 1 000 000 000 000 000 000 000 000 étoiles ... seulement pour savoir quel environnement pourrait éventuellement permettre le miracle de l'apparition de la vie.

Il me semble bien que le "Grand Mystère" ait tout prévu pour que nous ne puissions pas le démystifier.

[freefox]

La panspermie est très plausible mais que ces briques viennent de l'espace ou bien de cette planète le questionnement reste le même qu'est la vie ?

Une cellule morte a tous les ingrédients mais la vie n'y est plus.
La complexification des molécules certes aboutissent à la création de propriétés nouvelles non présentes dans chacun des composant, mais un agrégat aussi élaboré ne donne spontanément pas la vie.

Nous pouvons, jusqu'à ce jour que constater la présence ou l'absence de la vie ; connaître de mieux en mieux ses manifestations.

La vie un phénomène électrochimique ? Un attribut encore inconnu de la matière ? Une énergie ? Le souffle divin ?

Quelle étincelle, quel « fiat lux » est à l'origine de ce qui fait toute cette bio-diversité alors que nous aurions pu ne rester que des cailloux inertes dans un univers nullement conscient de lui même...Beurk !

[_Spin]

Nous pouvons, jusqu'à ce jour que constater la présence ou l'absence de la vie ;

La présence, oui, l'absence, c'est déjà moins évident...

à+

[tango]

Nous pouvons, jusqu'à ce jour que constater la présence ou l'absence de la vie ;

La présence, oui, l'absence, c'est déjà moins évident...

Effectivement, tu as raison de mettre le doigt sur cet aspect.
Ainsi l'athée qui clame l'absence du divin, ne peut pas être crédible.

Un aveugle qui clamerait l'inexistence des couleurs, pourrait-il persuader un voyant ?

[Bulle]

Donc, pour corriger la phrase de Bulle, on n’est pas créationniste ou darwinien ; on est créationniste ou évolutionniste.

Quelle phrase ?

[Bulle]

Ainsi pour répondre à la question:

D'où la question du sondage, êtes vous créationnistes ou évolutionnistes ...

Je dirais ni l'un ni l'autre, mais les 2 à la fois.

Non soit on est créationniste dans le sens propre du terme rappelé par la video, (et j'ajoute que le néo-créationnisme est, bien évidemment, une adaptation du créationnisme puiqu'il fait intervenir une intention divine); soit on est évolutionniste avec le hasard et les contingences comme circonstances et donc sans aucune intention de départ, mais le constat que c'est le plus adapté (le plus fort) qui reste : on ne peut pas être les deux.

Ton intention originelle est de vouloir trancher... tu ne veux voir que le blanc ou le noir...

Bien sûr que je veux trancher puisque le sujet concerne ce qui doit être enseigné à l'école dans le cadre des matières scientifiques ! (et non pas en philosophie ou en théologie)

Tu dis que c'est le plus fort qui survit... tu ne vois la vie que comme un combat...
Moi je dirais que c'est celui qui évite le combat qui a le plus de chance de survie...

Je te rappelle qu'il est question de l'évolution des espèces : c'est que le meilleur gagne.

Tu dis que pour les évolutionnistes, il n'y a aucune intention préliminaire, et pourtant les mutations sont des apparitions qui émergent de l'incompréhensible, et cet incompréhensible ne permet ni d'affirmer, ni d'infirmer une intention préliminaire.

Rien à voir encore une fois, l'intention qui répond à la question "pourquoi" n'est pas du domaine de la science.

[freefox]

Nous pouvons, jusqu'à ce jour que constater la présence ou l'absence de la vie ;

La présence, oui, l'absence, c'est déjà moins évident...

Effectivement, tu as raison de mettre le doigt sur cet aspect.

Hum j'aurai du préciser du point de vue d'un biologiste.

PS: Mettez pas vos doigts comme ça n'importe ou sans savoir. Il y a plein de crobes et de demi-crobes non casher sur les surfaces non désinfectées par Rabi M-Propre (argent, or et louanges exaltés sur lui)

[freefox]

Ton intention originelle est de vouloir trancher... tu ne veux voir que le blanc ou le noir...

Bien sûr que je veux trancher puisque le sujet concerne ce qui doit être enseigné à l'école dans le cadre des matières scientifiques ! (et non pas en philosophie ou en théologie)

Na t-elle pas raison Tango concernant notamment cette polémique aux USA ou, dans certains états des créationnistes de mouvements religieux intégristes veulent imposer la vision de la bible à la place des résultats des recherches scientifiques appelés néo-Darwinisme ?
Ramenant l'histoire de la vie sur notre planète à 6000 ans.

[tango]

Ton intention originelle est de vouloir trancher... tu ne veux voir que le blanc ou le noir...

Bien sûr que je veux trancher puisque le sujet concerne ce qui doit être enseigné à l'école dans le cadre des matières scientifiques ! (et non pas en philosophie ou en théologie)

Na t-elle pas raison Tango concernant notamment cette polémique aux USA ou, dans certains états des créationnistes de mouvements religieux intégristes veulent imposer la vision de la bible à la place des résultats des recherches scientifiques appelés néo-Darwinisme ?
Ramenant l'histoire de la vie sur notre planète à 6000 ans.

Si la question se résume à cela, bien sur que Bulle à raison.
Dieu n'est pas stupide, il veut simplement qu'on le vénère dans la plus grande vénération qui soit, celle de le vénérer sans qu'on ait la moindre preuve tangible de son existence.
Sa création est là pour combler son narcissisme.