Un acte de foi

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Message par troubaadour le Jeu 17 Nov 2011 - 11:59

Tibouc a écrit:
1) Non, ça ne veut pas dire que tu n'as pas de coeur. Simplement que tu ne sais pas t'en servir.
Lol... toujours la "supériorité" religieuse.... he bien moi je te dis le contraire (y a pas de raison !):

C'est parce que je sais me servir de mon coeur que je ne crois pas en dieu car je VOIS (lol) la supercherie.... Seuls ceux qui ne savent pas se servir de leur coeur ne comprennent pas la supercherie divine.

Qu'est-ce t'en pense..? ça marche bien aussi ! L'argument n'est ni percutant ni pertinent tu me l'accorderas, c'est pourquoi il est réversible....

Il n'y a pas raison que le coeur soit le monopole de la religion (pour paraphraser Giscard.. lol)

Tibouc a écrit:2) Quand tu rêves, tu vois des choses et tu crois qu'elles sont réelles. Pourtant ce que tu vois n'est qu'un fruit de ton imagination. Voir avec les yeux ne protège pas contre les duperies de l'imagination, car les sens peuvent nous tromper

Les sens nous trompent très rarement pour ne pas dire jamais. Cela arrive quand on a un déséquilibre dû à une maladie ou à la folie par exemple.

Ceci dit je ne connais pas le sens de la vision du coeur....



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Message par troubaadour le Jeu 17 Nov 2011 - 12:14

freefox a écrit:
Tout à fait Troubaadour, cependant ce n'est pas le concept qui est en cause mais ceux qui en usent.
C'est le problème de tout ce que nous utilisons, il y a une potentialité pour que cela soit le vecteur de nos, pour résumé "bons et mauvais cotés".
Même des concepts comme la démocratie, la non-violence etc. peuvent devenir le véhicule des pires travers de l'homme.
Tout ce que nous créons est à notre image: ni bon ni mauvais, juste "imparfait".
Dès qu'un homme/femme dit j'ai la vérité (donc n'écoute plus, mais affirme) c'est le début de la merde.
Personne ne la détient, nous en avons tous de petits fragments (je parle de la vérité absolue) donc des vérités relatives.
Les religions sont créées par des hommes et sont à leur image (tout comme leurs dieux).
Nous pouvons fustiger cela mais alors changeons l'homme donc nous si nous voulons autre chose.
Je suis entièrement d'accord avec toi.
Pour rester au sujet, en tant qu'athée je ne prétends pas donner une vérité quelconque, je me contente juste d'exprimer mon refus d'une vérité qui m'est proposée.
Et je pense que l'homme change, qui'il est de moins en moins enclin à penser détenir la vérité et la solution unique. C'est une des conséquences de sa plus grande instruction : Il s'interroge plus (+)
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Message par Tibouc le Jeu 17 Nov 2011 - 12:16

troubaadour a écrit:C'est parce que je sais me servir de mon coeur que je ne crois pas en dieu car je VOIS (lol) la supercherie.... Seuls ceux qui ne savent pas se servir de leur coeur ne comprennent pas la supercherie divine.

Qu'est-ce t'en pense..? ça marche bien aussi !
Non, car ta phrase ne veux rien dire. Tu le reconnais toi-même, tu dis ça uniquement pour paraphraser ma phrase.

Il n'y a pas raison que le coeur soit le monopole de la religion (pour paraphraser Giscard.. lol)
Ce sont plutôt les rationalistes qui disent se baser uniquement sur leur raison.
Ce qui signifie qu'ils voient uniquement "avec les yeux" et non "avec le coeur". C'est eux qui le disent, pas moi.

Les sens nous trompent très rarement pour ne pas dire jamais. Cela arrive quand on a un déséquilibre dû à une maladie ou à la folie par exemple.
Si, la nuit quand on rêve et que tout nous semble réel.
Il y a aussi par exemple les peintures en trompe-l'oeil ou les films en 3D qui sont des illusions qu'on voit sans pour autant être malade ou fou.
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Message par troubaadour le Jeu 17 Nov 2011 - 12:50

Tibouc a écrit:
Non, car ta phrase ne veux rien dire. Tu le reconnais toi-même, tu dis ça uniquement pour paraphraser ma phrase.
Je t'accorde cela ma phrase ne veut rien dire en effet.
Mais dire :
Je crois dieu parce que je le vois à travers mon coeur
comme dire
Je ne crois pas en dieu parce que le vois à travers mon coeur.

sont deux phrases qui ne veulent rien dire. Accorde moi cela.


Ce sont plutôt les rationalistes qui disent se baser uniquement sur leur raison.
Ce qui signifie qu'ils voient uniquement "avec les yeux" et non "avec le coeur". C'est eux qui le disent, pas moi.

Parce que parler de dieu à travers son coeur ne veut rien dire.... On vient de le démontrer plus haut.


Si, la nuit quand on rêve et que tout nous semble réel..
quand on rève on ne voit pas..... on imagine.
Il y a aussi par exemple les peintures en trompe-l'oeil ou les films en 3D qui sont des illusions qu'on voit sans pour autant être malade ou fou.
illusions oui.. mais si l'on est observateur on voit l'illusion.
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Message par Tibouc le Jeu 17 Nov 2011 - 13:01

troubaadour a écrit:Je t'accorde cela ma phrase ne veut rien dire en effet.
Mais dire :
Je crois dieu parce que je le vois à travers mon coeur
comme dire
Je ne crois pas en dieu parce que le vois à travers mon coeur.

sont deux phrases qui ne veulent rien dire. Accorde moi cela.
Je ne t'accorde rien du tout. Dieu est quelque chose qu'on ressent au fond de soi. Si ça ne veut rien dire, c'est uniquement pour toi.

Parce que parler de dieu à travers son coeur ne veut rien dire.... On vient de le démontrer plus haut.
Il n'y a que pour les rationalistes que ça ne veut rien dire. Mais c'est avec le coeur qu'on sent Dieu, et non la raison (pour citer Blaise Pascal).

quand on rève on ne voit pas..... on imagine.
Quand on rêve, on croit voir des choses (des images) qui sont en fait des fruits de notre imagination.
Si on extrapole ce fait, peut-être tout ce que l'on voit n'existe pas.

illusions oui.. mais si l'on est observateur on voit l'illusion.
Il y a des illusions qu'on perçoit comme telles. Mais peut-être y'en a-t-il dont on ne se rend pas compte...
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Message par troubaadour le Jeu 17 Nov 2011 - 14:04

on ne se comprendra jamais Tibouc.
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Message par Opaline le Jeu 17 Nov 2011 - 14:17

freefox a écrit:Opaline,
Bien vu l'aveugle Cool ..... Razz
En fait nous voyons avec l'esprit/notre cerveaux grace aux n'oeils. cyclops
(quoique j'ai dit: " pas limité à mon champ de vision" ça le fait pas?) yeux ecarquilles albino yeux ecarquilles
Tu as compris que c'était une réaction facétieuse de ma part !
la vue ne suffit pas pour juger du réel mais notre esprit/cerveau non plus !
Il nous faut aussi couper les cheveux en 4 et encore , dans le sens de la longueur et c'est encore trouble !
L'avantage que nous offrent nos concepts comme ceux de Dieu/dieu (pour les croyants) par exemple est de nous "autoriser" à concevoir et chercher quelque chose qui soit plus grand que nous, plus vaste que ce que nous percevons, plus loin que les rivages de notre compréhension...
Dieu/dieu pour concevoir le plus grand que nous ? et nous, alors ? Que sommes-nous ?

Avec l'animisme, on a vu les esprits dans les moindres objets de la vie ,mais c'était valable pour des petites structures sociales et il a fallu adapter !

- Nous avons donc, adoré le soleil , plus grand que nous tout en continuant à diviniser les éléments du quotidien (chats, ibis, chacals, vache......)

- Ensuite , ce fut l'ère des Dieux tant humains que l'identification était possible !

- Vint le Dieu unique, devenu si symbolique qu'on ne peut plus le croquer sous peine des pires supplices !
Tellement symbolique qu'on lui attribue toutes les qualités, nous réservant tous les défauts , ce qui est un partage d'une grande équité, n'est-ce pas, Messieurs des concepteurs de cultes !

-l'extrême Orient n'est pas oublié car , Parallèlement, le culte de Bramha émerge qui se dit plus philosophique que religieux tout en précisant n'être aucunement tenu par les concepts philosophiques !

Et là non plus , le progrès social n'est pas "possible" .
L'idée de progrès social naîtra en Europe mais bien plus tard, quand les états tenteront de s'affranchir du religieux.

Ainsi, pour ce qui est de voir grand, certes on voit grand mais nous , humains de la base, sommes relégués au rang de quantité négligeable, avec tout ce que cela suppose comme mépris et irrespect du grand nombre !
Avec ce Dieu parfait inconcevable , nous n'avons plus droit à rien (je vous laisse rechercher ce rien), misérables vermisseaux que nous sommes !

Tel est notre destin, sauf pour quelques privilégiés quand même ! sans doute très proches de Dieu ou de l'Univers ou...
mais comment font-ils ? quel est leur secret ? muet .. secret
Il serait temps que le petit peuple se pose la question ... et qu'on l'y aide !
C'est pourquoi, je dis au petit peuple ou au peuple des petits qu'il n'est ni pécheur ni indigne, loin de là mais que cela convient à quelques-uns qu'il le croit !

NDLR :(petit peuple = ceux qui ne décident de rien mais doivent se plier à tout !
peuple des Petits= celui qui doit se plier à tout sans décider de rien !)
diable au fouet
.

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Message par Tibouc le Jeu 17 Nov 2011 - 14:44

troubaadour a écrit:on ne se comprendra jamais Tibouc.
Pour une fois, on est d'accord.
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Message par Invité le Jeu 17 Nov 2011 - 17:53

troubaadour a écrit:Quand on voit avec le coeur cela s'appelle de l'imagination
Voir avec le coeur c'est ressentir pas imaginer! Quand tu aimes quelqu'un tu ressens une énergie non? Les sentiments, les émotions tu les vois avec tes yeux? Ils ont quelles forment dit moi j'aimerais savoir moi qui ne les ai jamais vus mais juste ressenti!
Tibouc a écrit:
troubaadour a écrit:Il n'y a pas raison que le coeur soit le monopole de la religion (pour paraphraser Giscard.. lol)
Ce sont plutôt les rationalistes qui disent se baser uniquement sur leur raison.
Ce qui signifie qu'ils voient uniquement "avec les yeux" et non "avec le coeur". C'est eux qui le disent, pas moi.
Je suis du même avis que Troubaadour voir avec le coeur ce n'est pas une histoire de religion mais de ressenti, de sensibilité. On n'a pas besoin de Dieu, des anges, du Diable ou autres délires pour ressentir et aimer.
La bonne blague l'amour réservé aux adeptes des sectes! TCHHHHIIPPPP! furax
troubaadour a écrit:Les sens nous trompent très rarement pour ne pas dire jamais.
Je dirais que l’œil nous trompe beaucoup dans cette société de propagande publicitaire et d'images subliminales.
"Tiens une petite série d'oeuvre trompe œil. ":
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@Opaline merci pour ton post de 14h17!! okey

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Message par freefox le Jeu 17 Nov 2011 - 19:27

Opaline a écrit:
NDLR :(petit peuple = ceux qui ne décident de rien mais doivent se plier à tout !
peuple des Petits= celui qui doit se plier à tout sans décider de rien !)
diable au fouet
.
Moaaaaaaaaaaaaaaa je fais partie du petit grand peuple!
C'est à dire ceux des "anonymes" (appelé aussi masse silencieuse) qui essaie de vivre comme il le peut avec dignité si cela est possible mais qui si on le chauffe de trop va comme en 1789 bouter hors de leur vie ces parasites que sont la noblesse et le clergé.
On le paie cher mais ça soulage.
Je pense que va falloir se soulager bientôt, ça commence à chauffer un peu trop, annonce haut vous entendez là haut dans vos donjons de verres multinationales et vos temples bancaire ? furieux

Mince désolé pour ce h.s! tongue
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Message par freefox le Jeu 17 Nov 2011 - 19:34

Sinon Opaline mon jardin est plus grand que la baignoire de ma voisine mais plus petit que son lit.
La Terre n'est qu'une poussière dans le cosmos mais une poussière immense pour nos rêves. Wink
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Message par casimir le Jeu 17 Nov 2011 - 19:52

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Message par Opaline le Dim 27 Nov 2011 - 21:07

Escape a écrit:.En Occident, les gens considèrent Ðieu comme n'allant pas de soi, il faut le prouver...
Dans d'autres cultures, Ðieu ou le divin va de soi, c'est son inexistence qu'il faudrait prouver....
- Un croyant n'a pas à prouver que Dieu existe s'il ne cherche pas à convaincre, à imposer sa croyance ou à impregner la société de ses principes religieux.
- Un athée n'a pas davantage à prouver sa non-croyance en l'existence de Dieu et n'a pas à imposer sa non-croyance ou à contrarier la croyance des autres.
- Je rappelle ces "évidences" parce qu'elles n'ont pas toujours été respectées par le passé et parce qu'aujourd'hui encore, il y a des inquiétudes pour les libertés de croyance ou de non-croyance.
Je reviens aux propos d'Escape :
Depuis les origines et longtemps après , chaque membre du groupe devait croire ou avait l'obligation de croire en Dieu . C'est pourquoi, il se trouve encore des cultures où la croyance va de soi dans les moindres faits et gestes de la société !

C'est une conquête très récente que celle de ne pas croire en Dieu !

Oui, il faut rester ferme là-dessus : la liberté de ne pas croire en Dieu est une liberté inaliénable et la société doit préserver ce droit comme elle doit laisser la liberté de culte à tous ceux qui le souhaitent.

En Occident, en France , en tous cas, nous avons fait le choix de cette liberté , c'est moins facile à gérer mais c'est plus respectueux des volontés de chacun.
.

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Message par Yahia le Dim 27 Nov 2011 - 22:33

C'est très curieux pour un athée de concevoir l'athéisme comme un acte de foi, cela me paraît même antinomique. Néanmoins intéressant: j'aimerais que les athées qui le voient ainsi développent un peu plus ce point de vue.

A mons sens l'athéisme est une conclusion rationnelle concluant, au moins, au manque d'éléments probants permettant de conclure en l'existence de Dieu. Certains ont même la certitude de cette inexistence,ce qui me semble un peu moins rationnel et plus proche d'une opinion, que je n'irai cependant pas jusqu'à qualifier de foi.

Evidemment le comportement activiste de certains, comme le barnumesque Richard Dawkins, peut laisser quelque doutes sur le fondement rationnel de cette attitude dépassant largement le simple échange d'idées. ( Du point de vue du style, je préfère nettement le baron d'Holbach, mais ses arguments, marqués par la place de l'église catholique à son époque,ne peuvent être reproduits sans quelques aménagement). Bref, c'est dans l'esprit partisan, passionné, et souvent intolérant de ceux parmi les athées qui défendent leur conception comme une "Vérité" face à l"Erreur", que l'on peut trouver un semblant de foi.

Semblant seulement, car la foi est d'une autre nature. Quant à la fonction de la foi dans la vie et la société, je me réfère aux études psychologiques de Paul DIEL, fort éclairantes.

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