Re: Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

par **Magnus** Ven 9 Sep 2011 - 19:49

BELGIQUE.
MISE EN GARDE :

Les patients doivent faire attention à ne pas se laisser piéger par des médecins catholiques qui leur disent qu'ils pourront bénéficier d'une euthanasie alors qu'ils savent parfaitement bien que tout médecin qui pratique une euthanasie dans un hôpital catholique est licencié !

par Klincksiek Ven 9 Sep 2011 - 20:24

gaston21 a écrit:JO, nous, les vieux, reconnaissons quand même qu'avec 30 milliards d'euros de déficit de la Sécurité Sociale en 2010, il faut faire quelque chose . On est dans le trou du déficit avant de disparaître dans le vrai trou... J'estime, pour ma part, que les médecins sont en bonne partie responsables ; ils prescrivent des médicaments et des soins sans aucun souci du prix . Ma voisine a 88 ans; elle en est à sa quatorzième ou quinzième piqüre de Lucentis dans l'oeil (DMLA) . Plus de 1000 euros l'injection, sans compter l'acte lui-même en clinique...J'aime bien ma voisine, mais bon..., il vaut mieux consacrer l'argent pour l'avenir de nos jeunes . Les vieux sont en train d'étrangler la France dans un affreux rictus...
"Au ciel au ciel au ciel..." , dit le cantique chanté à Lourdes...Le plus tôt serait peut-être le mieux pour ceux qui nous suivent...

CQFD...

Je vous l'avais bien dit...

par Anna Ven 9 Sep 2011 - 20:27

Autre mise en garde :

Si vous ne voulez pas être euthanasié (en clair: tué), il faut absolument l'écrire, car des êtres très "compatissants" peuvent vouloir abréger votre vie qui n'a plus de sens (pour eux). Et même en l'écrivant, le résultat n'est pas garanti !

par **Magnus** Ven 9 Sep 2011 - 20:32

Anna a écrit:Autre mise en garde :

Si vous ne voulez pas être euthanasié (en clair: tué), il faut absolument l'écrire, car des êtres très "compatissants" peuvent vouloir abréger votre vie qui n'a plus de sens (pour eux). Et même en l'écrivant, le résultat n'est pas garanti !

TOTALEMENT FAUX !!! Franchement, il est passablement dégueu d'écrire des choses pareilles !!!! Tu as perdu la tête ou quoi ?

par Anna Ven 9 Sep 2011 - 20:34

Je viens de lire un bouquin sur l'attentat qui a coûté la vie à Heinrich...

Lui, ce n'était pas les vieux, ou vieilles, qu'il voulait liquider, mais les Juifs, et tous ceux qui se mettaient en travers de sa route.
Patience, on se rapproche...

Moi, je m'en fous maintenant, mais c'est mal barré pour l'avenir de tous ceux qui ont un handicap. C'est vrai quoi ! Pourquoi laisser vivre des gens qui ont perdu la tête (les CHS en sont remplis), ils coûtent cher...pour rien !

Un peu de compassion que diable !

par Anna Ven 9 Sep 2011 - 20:36

Magnus a écrit:
Anna a écrit:Autre mise en garde :

Si vous ne voulez pas être euthanasié (en clair: tué), il faut absolument l'écrire, car des êtres très "compatissants" peuvent vouloir abréger votre vie qui n'a plus de sens (pour eux). Et même en l'écrivant, le résultat n'est pas garanti !

TOTALEMENT FAUX !!! Franchement, il est passablement dégueu d'écrire des choses pareilles !!!! Tu as perdu la tête ou quoi ?

Non, je n'ai pas (encore) perdu la tête ! Ce médecin, Bonnemaison je crois, a bel et bien envoyé ad patres 7 personnes sans demander l'avis de quiconque.

par **Magnus** Ven 9 Sep 2011 - 20:41

Et ça continue dans la campagne de désinformation... !

par **Bulle** Ven 9 Sep 2011 - 20:41

Anna a écrit:Moi, je m'en fous maintenant, mais c'est mal barré pour l'avenir de tous ceux qui ont un handicap. C'est vrai quoi ! Pourquoi laisser vivre des gens qui ont perdu la tête (les CHS en sont remplis), ils coûtent cher...pour rien !
Un peu de compassion que diable !

Ayé on y va de sa petite manipulation lamentable en espérant que l'intox fonctionnera ?
Ce n'est pas beau de mentir quand on est chrétienne, tu risques de brûler en enfer lol!

par **Bulle** Ven 9 Sep 2011 - 20:50

Magnus a écrit:Et ça continue dans la campagne de désinformation... !

Normal Anna est branchée en direct sur RCF lol!

par gaston21 Ven 9 Sep 2011 - 22:52

Je viens d'aller faire un tour sur Google . Eh ben eh ben, ça s'agite dur sous les soutanes ! ( pas ce que vous pensez !). Les sites reviennent plusieurs fois, bien sûr, mais on se rend compte très vite que la calotte est de loin l'adversaire le plus acharné, avec toujours les mêmes arguments . Et puis, le pays basque est peut-être encore hanté par la chasse aux sorcières ; c'était une de ses spécialités... L'Eglise y joue sans doute une influence nocive plus importante qu'ailleurs . Quelle est la raison profonde de celles qui ont dénoncé un médecin qui démontrait dans son métier son dévouement et sa compassion ? Aucune famille n'a attaqué le médecin . Tu parles, les vieux...ya toujours du pognon à récupérer ! Voilà au moins un argument !
Mon épagneul a de la chance . S'il doit disparaître avant moi, je ne le laisserai pas souffrir: c'est moi qui souffrirai ..

par Leleu Sam 10 Sep 2011 - 2:17

Bulle,

- vous auriez pu voir qu'Attali jouait le jeu d'une éventuelle volonté politique d'inciter la recherche à prolonger la vie de chacun au delà de 120 ans.

J'aurai pu si je l'aurai cru !
C’était donc de la politique fiction, me voilà rassuré. Quel galopin tout de même !!!

Ceci dit, il continu sans rire de dire la même chose, pas sur antenne c’est vrai, et en rajoute une couche que je me refuse de répéter, bien que diffusée, tant selon moi nous atteignons là le fond de l’ignoble.
J’aurais préféré que vous trouviez comme argument que cet homme est fou, je pense sincèrement qu’il l’est. Le problème est que personne de son entourage ne le dit et qui ne dit rien consent.

Je suis bien d’accord avec vous le sujet n’est pas cette infecte personne et je ne vois pas qu’aucun ne lui soit jamais réservé. Cependant nous sommes bien dans le sujet quant à la question de se demander si cette loi que vous appelez de vos vœux, je suppose sincères, ne pourrait avoir d’autres fins aujourd’hui que c’elles attendues. Des fous existent bel et bien dans les rangs du pouvoir au service de la finance tel que l’individu sus nommé qui dit bien des choses tout en ne les disant pas (quelle subtilité que la politique tout de même !). Je rebondissais sur les propos de Klincksiek qui supposait le pire, propos que vous n’avez pas considérés HS et que donc il n’est pas HS d’en reconnaître le bien fondé puisque de plus justifiés par un politicard prêt à en découdre avec le genre humain (enfin pas tous) jusqu'à victoire sonnante et trébuchante des deniers de César ! (je dis bien César pour ne pas induire à son encontre le même racisme dont il traite les autres, si vous savez me lire entre les lignes)
Au bout du compte, je pense, Bulle, que vous êtes probablement quelqu’un de très gentil à ne pas supposer de la sorte dans quel monde nous sommes rendu ; que la Bête y pense comme cet ignoble le dit et s’en dédit de l’avoir dit tout en le disant toujours en abreuvant les ministères de sa fumure pour lequel on le paye et le remercie. A attirer l’attention en désignant le FN, ou les cathos la FM ou que sais-je selon les circonstances, on oublie les hommes "ordinaires" qui veillent sur nous avec tant de bonnes intentions qu’ils nous en concoctent l’enfer en toute sérénité.
Loin de moi de vous dissuader de vos opinions, on est là pour discuter pas pour convaincre (en tout cas pour ma part), et dans le cadre de cette discussion la vision d’une éventuelle récupération ou détournement de cette loi est tenable. Que vous l’admettiez ou pas, nous sommes en Apocalypse depuis une trentaine d’année et pour autant encore. Nous n’avons pas tout vu du pire en l’homme qui doit lui être révélé pour être éventuellement corrigé. Eventuellement seulement ! Toutes les bonnes intentions sont retournées aujourd’hui au profit du profit, rien n’est fait par bonté humaine, absolument rien, et tout ce qui le fut est ou sera défait. Pour être reconstruit en pleine conscience, en pleine lumière, si conscience suffisante il reste, le libre arbitre est ainsi qu’il permet aussi le pire. Alors qu’il s’agisse de l’euthanasie ou d’autres choses je pense que nous reparlerons de cela sereinement en toutes possessions des attendus lorsque nous serons sortis du tunnel. Selon moi avant c’est inventer des verges pour se faire fouetter, selon mon très humble avis évidemment.
A moins que pour se réveiller il nous faut être fouetté plus que de raison ?

Vous auriez pu ainsi préserver votre réputation quant à la pertinence de vos arguments et votre potentiel de crédibilité.

Très chère je ne me reconnais pas de réputation à tenir, réputation de plus que vous m’octroyez juste pour me l’enlever. Non vraiment je n’en ai aucun besoin ce sont là des choses qui vont et qui viennent sans justification réelle.

par _Bib Sam 10 Sep 2011 - 2:57

»»Au sujet de Nicolas Bonnemaison, Jean Leonetti rappelle que « donner la mort à un malade, même s'il est en fin de vie, sans qu'il y ait une demande de sa part ou de sa famille, et sans que l'on en ait débattu avec les collègues, ce n'est autorisé dans aucun pays européen »»

Je précise que Monsieur Jean Léonetti, Maire de ma ville, a proposé après les élections 2012- 1 débat national- donc patience parce que votre débat à la soupe religieuse ne me convainc pas mais alors pas du tout..
Ce débat pour le moins stérile occulte complètement l’ensemble des travaux et rapports d’une grande qualité et richesse remis au ministère au cours des années 2004 à 2005 :
Rapport de Marie de Hennezel « Fin de vie et accompagnement » Octobre 2003 ;
La Conférences de consensus « L’accompagnement des personnes en fin de vie et de leurs proches » ; janvier 2004 ;
Rapport Léonetti « L’accompagnement en fin de vie » Tome I et II juin 2004.

Et pour avoir été spectatrice de fin de vie de membres de ma famille, à aucun moment cette volonté n'a été abordée-

En revanche, quelqu'un sur ce forum a soulevé l'idée d'1 volonté de mourir dignement et selon 1 volonté bien précise-
Le personnel soignant notamment connaît très bien ce principe - 1 preuve écrite - laissée à l'attention des proches-
Le meilleure exemple qu'il m'ait été donné de lire pour apaiser mon chagrin fut 1 roman autobiographique écrit par 1 Hollandais exilé en Australie et qui raconte la fin programmée selon les dernières volontés de sa femme atteinte d'1 cancer -
Quant aux Bernard & Cie (je ne parle pas de Jo) qui doute de leur génération vieillissante et de leur coût pour la SS -
Je me permets de vous adresser ce lien :

http://parole.skynetblogs.be/

Honte à notre société qui renie ses ancêtres (mais aussi ses jeunes)-
Société qui ne crée que des suicidaires en puissance au raisonnement stérile-
Prenons le modèle Japonais- et cessons ce nationalisme religieux exacerbé et pitoyable-

par Magdalena Sam 10 Sep 2011 - 3:29

J'ai mis POUR, à la condition évidemment que la personne le souhaite. Même en décrépitude totale, elle peut avoir fait part de ses convictions en la matière à sa famille, qui lors pourra aider le médecin à prende la décision. Ou laisser un papier dans le livret de famille (comme pour dire si on souhaite être enterré ou incinéré).
Je sais que ma mère est pour, et bien que je ne lui souhaite pas une mort lente et douloureuse, si jamais ça se présenterait, je veillerai à ce que SA volonté soit appliquée.

Sinon, c'est décider à la place des autres…
— Tu vas vivre bon sang ?
— Mais j'veux paaaaaas ! rire

Surtout dans le cas où on maintient un patient artificiellement en vie : ça n'a aucun sens s'il suffit de «débrancher».

J'espère qu'il y aura dépénalisation. Comme pour l'avortement, c'est un accès au libre choix. Ensuite, à chacun d'agir selon ses convictions (personne ne vous oblige à avorter ou accepter l'euthanasie).

par **Jipé** Sam 10 Sep 2011 - 8:34

La loi Léonetti dite "fin de vie", tout en prétendant récuser toute forme d’euthanasie, ouvre la porte à l’arrêt d’alimentation et d’hydratation dans un but euthanasique, une façon très efficace, progressive et, nous dit-on, très douce de provoquer la mort.
Quelle belle mort hypocrite que de laisser mourir de faim et de soif, plutôt que d'abréger rapidement cette dégradation physique et psychique inéluctable...
Enfin, avec cette loi au moins il reste l'aspect déculpabilisant du: "ce n'est pas moi qui l'ai tué, c'est Dieu qui l'a rappelé à lui..."

par JO Sam 10 Sep 2011 - 8:42

non: il est mort de mort naturelle .
Et s'il avait pu bénéficier d'un accompagnement à la mort, on aurait certes interrompu les soins "durs" mais pas ceux qui permettent de mourir sans souffrir .

par JO Sam 10 Sep 2011 - 8:46

et, mourant , on n'a ni faim ni soif . Déjà qu'après 80 ans, on ne mange plus que très peu et on oublie de boire ...C'est physiologique .

par **Jipé** Sam 10 Sep 2011 - 8:49

JO a écrit:non: il est mort de mort naturelle .
Et s'il avait pu bénéficier d'un accompagnement à la mort, on aurait certes interrompu les soins "durs" mais pas ceux qui permettent de mourir sans souffrir .

mourir de faim et de soif est naturel ? Mais qu'est-ce que tu racontes!!

par **Bulle** Sam 10 Sep 2011 - 9:34

Leleu a écrit:Bulle,
J'aurai pu si je l'aurai cru !

Que vous le croyiez ou pas n'est pas un argument. L'honnêteté intellectuelle avant de coloporter ce genre de propos est de les vérifier. A la place de cela vous vous contentez de vous servir de propos tirés de leur contexte pour rebondir et abonder dans le sens qui vous convient.
Tous les moyens sont bons n'est-ce pas ? Il faut faire feu de tout bois...

Ceci dit, il continu sans rire de dire la même chose, pas sur antenne c’est vrai, et en rajoute une couche que je me refuse de répéter, bien que diffusée, tant selon moi nous atteignons là le fond de l’ignoble.

Je vous l'ai dit : si vous souhaitez faire le procès des propos de Jacques Attali ouvrez un sujet sur Jacques Attali et apportez des éléments fondés avec des sources vérifiables par tous, une argumentation digne de ce nom de manière à ne pas tomber sous le coup de la loi sur la diffamation.

Je rebondissais sur les propos de Klincksiek qui supposait le pire, propos que vous n’avez pas considérés HS et que donc il n’est pas HS d’en reconnaître le bien fondé puisque de plus justifiés par un politicard prêt à en découdre avec le genre humain (enfin pas tous) jusqu'à victoire sonnante et trébuchante des deniers de César !

Non MrLeleu : vous rebondissez sur les propos de Klincksiek qui ont reçu une réponse pour placer votre point de vue sur un homme politique. Et ce n'est pas le sujet. Et ce n'est pas tolérable car le constat est que jusque là vous ne rapportez que des ragots et rien d'autre.

Que vous l’admettiez ou pas, nous sommes en Apocalypse depuis une trentaine d’année et pour autant encore. Nous n’avons pas tout vu du pire en l’homme qui doit lui être révélé pour être éventuellement corrigé.

Oui oui c'est sûr on est foutus et nous allons tous mourir. Et après tout ce que vous jugez bon pour l'un doit l'être pour l'autre. Je suis vos conseils et m'interroge et au final, je me demande qui de vous ou d'Attali devrait se faire soigner...

par Lila Sam 10 Sep 2011 - 10:21

Ma grand'mère, atteinte d'un cancer, a perdu l'appétit et est morte de faim, sereinement, à l'âge de 75 ans.

Actuellement, on la torturerait pendant des années avec des souffrances épouvantables (chimiothérapie) pour la prologer quelques années.

Difficile d'affirmer si c'était une mort "naturelle" ou un suicide...

Il est un fait que la limite entre "acharnement thérapeutique" et "mort naturelle" est difficile à établir: à partir de quand un "soin" peut-il être considéré comme acharnement ?

Le cas cité par Gaston dans un autre fil est clair (prolonger la vie d'une personne de 90 ans à un stade avancé d'Alzheimer), mais quid d'un poumon artificiel sur une personne jeune ?

Je me souviens des longues discussions dans ma famille ultra-catho, concernant le meilleur ami de mon père qui a vécu plus de 10 ans dans un "poumon d'acier". La définition de l'acharnement pour eux, après avoir consulté l'avis des autorités religieuses, était "le maintient en vie par des moyens artificiels".
Moralement, le malade pouvait demander qu'on débranche la machine sans que ce soit considéré comme suicide. Il l'a fait quand il 'arrivait plus à supporter la souffrance, et en attendant, il a vu grandir ses enfants, il était un rayon de soleil pour sa famille et ses amis (même s'il avait des moments difficiles, bien sûr).

Un autre cas d'acharnement clair est pour les personnes âgées quand on peut affirmer que les "prolonger" ne les guérira pas, et qu'ils ne pourront qu'avoir une vie de souffrance.
Ma maman, qui a travaillé comme volontaire dans un hôpital, a vu des cas de personnes âgées maintenues en vie pour tester des nouveaux médicaments (dans les années 60). Elle en a contracté un terrible angoisse d'être "prolongée" et a développé un rejet de toute forme de médication qui la fait fort souffrir physiquement.

Mais en dehors de ces cas évidents, il y a beaucoup de situations où la frontière entre les deux est floue. On a vu des survivants, même handicapés, apporter énormément à leur entourage et encore vivre des moments heureux, très intenses, et je comprends qu'une équipe médicale fasse son possible pour "guérir/prolonger": c'est son métier !

Acune définition, aucune description de la limite entre acharnement et euthanasie ne pourra couvrir tous les cas. Il ne reste donc que l'expression de la volonté du patient, et la décision prise avec l'équipe soignant et la famille.

Il importe cependant de ne pas perdre de vue l'ensemble du problème, et de mettre la priorité à la prévention sous toute ses formes, notamment que chacun se maintienne en bonne santé pour éviter tant que possible ce genre de souffrance pour soi et ses proches.
Combien égoiste est l'attitude de maltraiter son corps, de démolir ses reins par une mauvaise alimentation, et donc de rendre la nécessité d'une greffe probable, par exemple !!!

par Leleu Jeu 15 Sep 2011 - 10:47

Bulle.

Tous les moyens sont bons n'est-ce pas ? Il faut faire feu de tout bois...

Que sous entendez-vous ?
Je dis ce que je dis sur le sujet précis dont je parle. Ce n’était pas un moment de discussion sur le fond mais une réflexion dans le sujet, nuance !
Connaissez-vous la nuance ?

Mon point de vue sur le sujet est clair, pour mémoire :
http://www.akadem.org/sommaire/themes/limoud/7/2/module_4234.php

Sachez que je suis l’ennemi de personne mais que pour autant je ne suis pas tenu d’être l’ami de n’importe qui ni de soutenir n’importe quoi.

A propos d’Apocalypse :

Oui oui c'est sûr on est foutus et nous allons tous mourir.

Si votre haine ordinaire ne vous aveuglez pas vous auriez vu que si je pensais çà je ne pourrais dire ceci :
"Alors qu’il s’agisse de l’euthanasie ou d’autres choses je pense que nous reparlerons de cela sereinement en toutes possessions des attendus lorsque nous serons sortis du tunnel"
Ce qui implique qu’Apocalypse n’est pas la fin du monde mais de tout un monde duquel nous sommes tentés de nous extraire aujourd’hui par la consommation compulsive, les drogues, l’euthanasie facile ou le suicide tant ce monde est devenu une souffrance morale et spirituelle.
Je vous rappelle tout de même qu’Apocalypse signifie Révélation et non mort.
J’espère que nous en avons fini de ces énièmes querelles de sortie d’école, pour moi c’est clos.

par _Bib Jeu 15 Sep 2011 - 11:39

Message supprimé - Article 4
Les HS ne sont pas tolérés sur ce sujet

par **Bulle** Jeu 15 Sep 2011 - 12:02

Leleu a écrit:Bulle.
Tous les moyens sont bons n'est-ce pas ? Il faut faire feu de tout bois...
Que sous entendez-vous ?

Je ne sous-entends absolument rien, je dis très clairement au sujet des propos que vous avez rapportés de Jacques Attali :
"Que vous le croyiez ou pas n'est pas un argument. L'honnêteté intellectuelle avant de coloporter ce genre de propos est de les vérifier. A la place de cela vous vous contentez de vous servir de propos tirés de leur contexte pour rebondir et abonder dans le sens qui vous convient.
Tous les moyens sont bons n'est-ce pas ? Il faut faire feu de tout bois..."

J’espère que nous en avons fini de ces énièmes querelles de sortie d’école, pour moi c’est clos.

Et pour moi c'est hors sujet.

par Anna Jeu 15 Sep 2011 - 12:15

Je pense qu'il serait judicieux, au lieu de citer le résultat d'un sondage, surtout quand on sait leur valeur, de donner la place à des témoignages de soignants confrontés à "la fin de vie".

Tous ceux que j'ai pu lire disent que ce sont surtout les familles qui demandent "la fin".

S'il en existe d'autres disant que les personnes en fin de vie réclament (à 92%) qu'on les euthanasie, il serait intéressant d'en prendre connaissance...

par **Bulle** Jeu 15 Sep 2011 - 12:58

Anna a écrit:Je pense qu'il serait judicieux, au lieu de citer le résultat d'un sondage, surtout quand on sait leur valeur, de donner la place à des témoignages de soignants confrontés à "la fin de vie".

Absolument pas.
Il est question d'un choix personnel autrement dit de ce que l'interroger souhaite pour lui. Les témoignages des soignants n'ont donc d'intérêt que dans ce cadre : monsieur/madame le/la soignante que souhaitez vous pour vous.

Tous ceux que j'ai pu lire disent que ce sont surtout les familles qui demandent "la fin".

Dans les services de soins palliatifs, certainement. Dans la loi proposée comprenant un testamenr de vie, c'est très exactement le contraire.
D'où l'importance que cette loi passe, elle évitera aux familles ou aux soignants de prendre les décisions à la place des principaux intéressés.

par **Bulle** Jeu 15 Sep 2011 - 13:03

Leleu a écrit:Mon point de vue sur le sujet est clair, pour mémoire :
http://www.akadem.org/sommaire/themes/limoud/7/2/module_4234.php

Mais ton point de vue est ton point de vue et est respectable en cela.
Ce que je trouve moins respectable, voire et le mot n'est pas trop fort, tout à fait haïssable : c'est de jouer sur les peurs (comme dans le cas de ta prestation à propos d'Attali) de manière à empêcher que le point de vue des autres puisse aboutir à la dépénalisation de l'euthanasie en France et à une régression dans les pays l'ayant fait.