Re: Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

par pansemiotix Mer 15 Fév 2012 - 11:32

Jo,

Je vis ma vieillesse comme j'ai vécu le reste.

C'est peut-être là qu'est le problème. On est trop nombreux à passer sa vie à croire que l'on est ce qu'il y a dans notre mental et ainsi on rêve sa vie. On se forge une identité qui n'est qu'un ramassis d'informations venues de part et d'autre, mais on ne se pose pas assez la question sur notre véritable origine, celle qui se trouve derrière ce qui nous est venu de l'extérieur, notre Soi. C'est bien normal que l'on ait peur de perdre ce que l'on a acquis matériellement et/ou psychologiquement. Si l’on ne se donne pas, voire aucune, importance que peut-il nous arriver ? Nous n’avons pas vécu notre vie, mais c’est la vie qui a vécu à travers nous. Ca fait toute la différence… pour ce que j’en dis... mais c'est ce que je pense!

par **Magnus** Mer 15 Fév 2012 - 11:35

Jipé a écrit:Jo, à te lire, j'ai l'impression que tu as une peur, peut-être inconsciente, que des membres de ta famille demandent un jour ton euthanasie sans ton plein et entier consentement.

L'occasion de rappeler que l'euthanasie ne peut EN AUCUN CAS être demandée par qui que ce soit d'autre QUE LE PATIENT.
Seul le co-signataire d'un testament de vie peut intervenir dans le cas où la volonté DU PATIENT ne serait pas respectée.
Ce co-signataire ne peut PAS être un membre de la famille, il ne doit avoir aucun intérêt financier dans l'affaire.

Rappel : même s'il est inévitable de parler ici de la vieillesse, ce fil ne doit pas devenir un fil sur la vieillesse. Ceci est un sujet-phare, on s'en tient donc exclusivement au sujet, merci.
Les sous-sujets doivent donc être replacés dans le cadre de la dépénalisation de l'euthanasie.

par JO Mer 15 Fév 2012 - 11:38

c'est justement parceque je crois que je suis plus que ce corps et ce mental,que je tiens à vivre ce que j'ai à vivre , ici et maintenant, dans ce corps-là ...Je suis bien de cet avis,pansemiotix. Mais va leur dire : ceux qui comprennent, comprennent .Et le sujet est la dépénalisation de l'euthanasie, qui suppose un total athéisme : nous sommes hors sujet .

par **Magnus** Mer 15 Fév 2012 - 11:52

JO a écrit:Le sujet est la dépénalisation de l'euthanasie, qui suppose un total athéisme.

Qu'est-ce que c'est que cette histoire ?! Ce n'est pas parce les religions sont les principales adversaires de la dépénalisation de l'euthanasie et ses principales déformatrices, que ce sujet "suppose un total athéisme" !!! Notre sondage montre bien que des croyants sont pour la dépénalisation et que quelques incroyants sont contre. De son vivant, le Chanoine De Locht a été membre d'honneur de l'Admd belge. Tous les chrétiens ne s'appellent pas André Léonard ou Benoît XVI !
Les statistiques montrent une majorité de "pour", jusqu'à 85% parfois, or 85% de la population n'est pas athée !

par Miangemidemon Mer 15 Fév 2012 - 12:41

Il ne faut pas confondre Dieu et les religions!..A l'époque du "Tu ne tueras pas",un des dix commandements de l'Ancien Testament,les réanimateurs n'existaient pas encore...Ce commandement n'a plus de valeur,n'en déplaise aux pro-vies,puisque le meurtre signifie ôter la vie à quelqu'un contre son gré.Donc on ne peut pas "tuer un mourant"puisqu'il est en train de mourir.Le mieux,c'est de l'aider à mourir !!!Les toubibs ont tout le nécessaire pour cela!Entre le laisser mourir de Léonetti(un jeûne obligatoire)et une injection de chlorure de potassium,je ne saisis pas trop la différence.

par JO Mer 15 Fév 2012 - 15:59

C'est bien ce que je disais : ce n'est pas une question de morale, ni de religion . Disons, de philosophie . Et là, c'est comme pour les rillettes de la pub!

par **Magnus** Mer 15 Fév 2012 - 16:21

JO a écrit:C'est bien ce que je disais : ce n'est pas une question de morale, ni de religion . Disons, de philosophie . Et là, c'est comme pour les rillettes de la pub!

Mais en même temps, désolé, c'est AUSSI une question de religion puisque les partis politiques belges qui n'admettent pas l'euthanasie sont comme par hasard les partis catholiques, et que nous savons quelle croisade l'Eglise, et d'autres religions, mènent contre l'euthanasie. Donc ne me fais pas dire ce que je n'ai pas tout à fait dit... .

par JO Mer 15 Fév 2012 - 16:34

Oui, je sais bien. C'est bien ce qui me navre, d'être d'office rejetée chez les grenouilles bénitières. Mais ça se comprend, dès lors que l'individu n'est pas seulement neuronal, pour les uns mais pas seulement pour eux .
Je ne voulais plus intervenir sur ce fil .

par gaston21 Mer 15 Fév 2012 - 16:49

JO a écrit:Il demandait à mourir ?

Bien sûr que mon père le demandait ! Avec la gangrène, c'était l'amputation au-dessus du genou ou la mort ; et mon père voulait mourir entier...Il ne pouvait supporter l'infirmité . Il l'a répété à tous ceux qui l'ont vu . J'ai demandé au toubib de s'assurer que c'était sa volonté, sa propre décision . Et mon père était croyant . Bien sûr que n'était pas un intellectuel qui passe les dogmes au scalpel...Mais,le dimanche, dans la petite église paroissiale, comme il avait une voix de stentor, c'était lui qui menait la danse et dominait les voix fluettes des grenouilles de b... J'ai de qui tenir ! Il a même été proposé pour la médaille diocésaine ! JO, la plupart des cathos sont favorables à l'euthanasie...

par JO Mer 15 Fév 2012 - 17:01

Oui, et Sarkozi, divorcé deux fois, flirte avec le pape ...Mon père souffrait aussi d'artérite des jambes mais je ne l'ai jamais entendu demander qu'on l'achève . Chez ton père, ce n'était donc pas la souffrance, qui le motivait .
Les états d'âme n'ont pas à recevoir ce genre de sédation .

par **Bulle** Mer 15 Fév 2012 - 17:44

JO a écrit:je n'arrête pas de le clamer!

Mais comment peux-tu le clamer alors que tu dis que la loi Léonetti est largement suffisante et qu'il n'est pas nécessaire de légiférer !

C'est bien ce qui me navre, d'être d'office rejetée chez les grenouilles bénitières.

... en même temps tu as très exactement leurs arguments.... Cherchez l'erreur.
Remarque ne pas faire la différence entre les douleurs d'une gangrène évoluée au point d'amputation et des douleurs d'artérite c'est déjà pas banal ; et oser dire que c'était un problème d'état d'âme, ça faut le faire aussi !

par **Magnus** Mer 15 Fév 2012 - 19:22

Bulle a écrit:....et oser dire que c'était un problème d'état d'âme, ça faut le faire aussi !

J'appellerais ça une insulte à la souffrance d'autrui, carrément !

par gaston21 Mer 15 Fév 2012 - 22:36

Mon père était très dur à la douleur .I Il se faisait arracher les dents à la pince universelle par l'homme à tout faire du village, qu'on appelait l'avocat ! Ce qu'il refusait surtout , c'était la privation de sa jambe . Mais la douleur est devenue vraiment insupportable et il a dû se résigner .

par JO Jeu 16 Fév 2012 - 8:42

La gangrène évoluée est la suite et la conséquence de l'artérite et vos cris de sorcière au bûcher révèlent une grande intolérance aux opinions d'autrui .On vit avec une jambe en moins: je refuse que ce soit un droit à l'euthanasie .Mon père est mort d'autre chose, quinze ans après , et content de ce répit .Ce genre d'euthanasie-là je la récuse, et, merci, je sais désormais pourquoi .

Parcequ'on n'est pas des b^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^êeeeeeeeeeeeeeeeetes!
et , si, chez moi, ce n'est pas religieux, c'est quand même sacré . De la même façon que je comprends et approuve le mariage homosexuel, qui, sur le plan vital, n'a rien de nécessaire , mais a tout à voir avec le symbolique .
Je refuse qu'on abatte, mais je concevrais une sacralisation du geste, en unité palliative, avec l'équipe soignante , les parents et amis venus dire adieu à un mourant conscient ou non, mais toujours là ...
Excusez-moi d'être ridicule, mais les éléphants comprendraient .Je suis contre la peine de mort et je déplore qu'on avorte comme on se mouche .
Je ne me savais pas si rétrograde, pardonnez-moi, mais j'y vois enfin clair .
Oui, on peut abréger des souffrances qu'on est impuissant à soulager, mais alors, il faut entourer le geste, pas le banaliser .Il faut que ce soit le geste de celui qui accompagne un ami au bateau.
Donner du sens , d'ailleurs, faciliterait votre combat .Mais on ne peut pas obliger la société à être humaine, à oser la transgression à condition de lui donner du sens .

par Edouard LaHonte Jeu 16 Fév 2012 - 9:05

Bonjour,

Je me sens forcé de prendre parti, de fuir serait malhonnête. Mais il y a plus de souffrances évoquées dans ce fil qu'un bouffon peut supporter.

Même si ce vote n'est rien qu'un sondage, je m'imagine bien que les instigateurs vont en user pour peser dans des débats politiques et sociaux.

Premier point, un détail, une modalité, comment choisir entre croyants/non croyants quand on est 'agnostique' par défaut ou conviction ou autre ?

Ensuite, plus sérieusement, et là je ne veux pas faire penser que je polémique, je demande simplement des précisions des instigateurs pour voter en âme et conscience... et basta.

Pour moi l'euthanasie reste à mon niveau-pâquerette d'affaire humaine qui ne concerne que les acteurs engagés dans leur tragédie.
S'il s'agit donc de protéger les protagonistes d'un drame, dont eux seuls font l'experience unique, de poursuites absurdes de punitions pénales ou civiles, donc de facto l'individu qui a aidé a l'euthanasie, la personne souffrante étant hors d'atteinte, je suis pour. C'est bien de ça dont on parle quand on mentionne une dépennalisation ?

S'il s'agit d'une systémisation, là je suis réticent.

Evidemment je suis un poil moins naïf qu'il pourrait sembler, les modalités sont complexes, mais s'il s'agit de préserver d'un recours en justice un individu qui a aidé un proche à mourir en paix et dignité alors qu'aucun espoir de guérison autre que “miraculeux” ne soit concevable dans la médecine du moment, je suis pour.

Merci d'eclairer ma lanterne pour que je puisse voter et me débarrasser de ce fardeau d'idées noires que vous m'avez collé. Je m'en vais m'envoyer un bon litre de saké pour me retaper.

Aux responsables de ce sondage ignoble : Je vous aime bien, je ne suis pas d'accord avec beaucoup de points mais je salue votre combat, je lève mon verre à votre humanité et pugnacité, allez vous faire foutre de poser des questions fondamentales pareilles aux gens !!

Vivez Bien, soutenir

par JO Jeu 16 Fév 2012 - 9:28

et de les poser de travers, intentionnellement ou tendancieusement !
Impossible de voter:
je suis agnostique et pour la dépénalisation
mais contre la légalisation automatique de l'euthanasie

par Jipé Jeu 16 Fév 2012 - 9:36

ED:

S'il s'agit d'une systémisation, là je suis réticent

qu'est-ce qu'une systémisation ?
Si tu voulais dire systématisation c'est que tu n'as rien compris au sujet, je te conseille de le relire avec plus d'attention...

allez vous faire foutre de poser des questions fondamentales pareilles aux gens !!

Est-ce que ça t'écorcherait la gueule d'être poli ?

par **Bulle** Jeu 16 Fév 2012 - 9:59

JO a écrit:La gangrène évoluée est la suite et la conséquence de l'artérite et vos cris de sorcière au bûcher révèlent une grande intolérance aux opinions d'autrui .On vit avec une jambe en moins: je refuse que ce soit un droit à l'euthanasie .

Quand tu auras fini de laisser penser que la loi belge ou la loi hollandaise sur la dépénalisation de l'euthanasie laisse le choix à une autre personne que le malade lui-même, tu feras preuve d'honnêteté intellectuelle.
La loi est très précise et n'avoir qu'une jambe n'a jamais été un motif acceptable et tu le sais très bien.

et de les poser de travers, intentionnellement ou tendancieusement !
Impossible de voter:

Ben mince alors, depuis le temps que tu nous dis que tu as voté !!!

Edouard la Honte a écrit:Premier point, un détail, une modalité, comment choisir entre croyants/non croyants quand on est 'agnostique' par défaut ou conviction ou autre ?

Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie - Page 26 Eutha10

Quand on est agnostique, dans le sens commun du terme, on n'est pas croyant puisqu'on cherche.
Et puisque tu as lu, tu aurais du remarquer qu'il a été précisé à plusieurs reprises que "croyant" était à prendre également dans le sens commun, "religieux" du terme, c'est à dire "Qui a la foi; qui croit ce que sa religion lui enseigne" ...

par Miangemidemon Jeu 16 Fév 2012 - 11:26

Je n'ai rien contre les homosexuels.Mais si tout le monde l'était,la Terre se dépeuplerait en vitesse !Par contre,chacun de nous va mourir un jour ou l'autre !Comme chacun est né.Si le toubib aide à naître,il se doit d'aider à mourir.En fin de vie,cela va de soi,pour moi.Pendant la vie,on vit des deuils,on prépare son héritage,on croit ou on ne croit pas à l'au-delà.Bref,on se fait son idée sur la mort.En fin de vie,je vouudrais pouvoir ORDONNER au toubib la façon dont je vais mourir(potassium,ou autre produit)si ma tête est lucide à ce moment-là.Il s'agit de MON corps,mon corps est A MOI avant tout.Ce corps qui va disparaître puisque je vais mourir,j'ai parfaitement le DROIT,la LIBERTE de le gérer encore.J'ai le DROIT de vivre ma mort comme je l'entends.C'est un principe de LIBERTE tout simplement,de RESPECT DE MA CONSCIENCE(et c'est une chrétienne qui parle)!

par JO Jeu 16 Fév 2012 - 15:38

ordonner au toubib! comme tu y vas : il n'est pas à tes ordres. Tu as le droit, la liberté pour toi, pas pour les autres. Ils ont aussi une liberté et une conscience .

par **Bulle** Jeu 16 Fév 2012 - 17:18

JO a écrit:ordonner au toubib! comme tu y vas : il n'est pas à tes ordres.

Bien entendu que la liberté de conscience du médecin doit être respectée !
22 mars 2003, avis du conseil de l'ordre des médecins belges :
« Lorsqu’une législation de ce type est établie dans un état démocratique et respecte la liberté de conscience de chaque médecin, son existence ne peut être ignorée par une institution de droit public comme l’Ordre des médecins. Par conséquent, l’Ordre ne peut préconiser des règles de conduite ou prendre des décisions contraires aux lois adoptées démocratiquement dans notre pays ».
Cela étant, c'est tout de même bien le postulant à la mort douce qui donne l'ordre et personne d'autre.

par **Magnus** Jeu 16 Fév 2012 - 19:19

La loi du Benelux étant une loi du libre-choix, le médecin qui se trouve face à un patient qui est dans les conditions légales pour obtenir l'euthanasie, peut refuser de la pratiquer.
Néanmoins, il se doit alors de passer la main à un confrère susceptible d'accepter.
Hélas, beaucoup ne le font pas... .
Et l'Admd, jusqu'à présent en tout cas, n'a pas le droit de fournir à ses membres une listes de médecins connus comme étant favorables.

par **Bulle** Jeu 16 Fév 2012 - 20:08

Magnus a écrit:Et l'Admd, jusqu'à présent en tout cas, n'a pas le droit de fournir à ses membres une listes de médecins connus comme étant favorables.

Il me semble que s'ils ne fournissent pas de liste systématiquement, ce qui peut se comprendre, vu le sort que certains ont cru bon de réserver aux médecins pratiquant l'ivg par exemple, par contre en les appelant, ils mettent en contact avec un médecin conseil qui lui voit le demandeur et est apte à lui indiquer un médecin volontaire...
Tu confirmes Magnus ?

par gaston21 Jeu 16 Fév 2012 - 21:50

JO, je respecte ta façon de voir les choses, mais je te comprends difficilement . La gangène, ce n'est pas l'artérite; tu pourris , et la douleur devient vite épouvantable... Passe pour l'odeur...

par Jipé Jeu 16 Fév 2012 - 22:20

gaston21 a écrit:JO, je respecte ta façon de voir les choses, mais je te comprends difficilement . La gangène, ce n'est pas l'artérite; tu pourris , et la douleur devient vite épouvantable... Passe pour l'odeur...

Je me demande si Jo se comprend elle-même ?? C'est tout et son contraire depuis le début... dubitatif