Re: Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

par Anna Lun 27 Fév 2012 - 19:14

Geveil a écrit:
Mistouille a écrit:si l'on croit en un "au-delà", éterniser les souffrances physiques serait-il rédempteur de quoi que ce soit ?
Il me semble que c'est ce que croient nombres de croyants.

Il ne s'agit pas du tout de rédemption ! Mais simplement la vie appartient à Dieu, pas aux hommes. Et absolument rien ne s'oppose à la sédation de la douleur.

Pourquoi trop de médecins ne prescrivent-ils pas les doses d'antalgiques nécessaires ? C'est à eux qu'il faut le demander...

par **Bulle** Lun 27 Fév 2012 - 20:36

Anna a écrit:
Geveil a écrit:
Mistouille a écrit:si l'on croit en un "au-delà", éterniser les souffrances physiques serait-il rédempteur de quoi que ce soit ?
Il me semble que c'est ce que croient nombres de croyants.
Il ne s'agit pas du tout de rédemption !

Bien sûr que si ! Mistrouille a tout à fait raison d'employer ce terme. La rédemption c'est se "rédimer", c'est à dire :
"Obtenir, en contrepartie d'une bonne conduite ou de sacrifices, le pardon de ses fautes ou de ses erreurs."

par Anna Lun 27 Fév 2012 - 20:40

Bien sûr que non ! Je ne sais pas où vous allez chercher ça ?.... Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie - Page 30 3399923747

par **Bulle** Lun 27 Fév 2012 - 20:57

Anna a écrit:Bien sûr que non ! Je ne sais pas où vous allez chercher ça ?....

Et bien tout simplement là où cela se trouve, dans le dictionnaire.
Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie - Page 30 Redemp10

Idem dans le CNRTL, idem dans le Littré (5°Action de rédimer, ou son résultat)
Et le dolorisme chrétien vient bien de là : "offre tes souffrances à dieu disait le prêtre à ma mère" sur son lit de douleur (1983) "Ma souffrance n'est pas inutile m'a dit le père machin" disait mon frère... en soins palliatifs à Besançon (2008)...
Clap Clap Clap !

par Anna Lun 27 Fév 2012 - 21:28

Je sais très bien ce que signifie le mot "rédemption" !

Que des personnes soient capables d'assumer leur souffrance et d'y donner un sens, n'en fait absolument pas une règle pour tous.

Le dolorisme est parfaitement stupide, il est même anti-chrétien.

par Anthyme Lun 27 Fév 2012 - 22:17

Anna a écrit: … / …Il ne s'agit pas du tout de rédemption ! Mais simplement la vie appartient à Dieu, pas aux hommes.

… « rédemption » … « rachat » … « offrir » … « gratuit » …

… « Rachat gratuit » ? ? ? …

Rédemption offerte ? ….:

En aurais-je été capable, moi ? …

Aurais-je été capable, comme Martin Gray, d’offrir à des nourrissons la « rédemption » d’une agonie dans la chaux vive ? …
… Non … Hélas non ; car je me serais pendu la veille.

Par contre, « vous » qui vous interdisez de disposer des vies, puisqu’elles appartiennent à votre dieu …
… donc de la vôtre … je peux vous supposer présente, à côté de Martin Gray.

Je vais cependant vous offrir la rédemption d'un meurtre :
…« Idioten » vous empêche d’agir par vous-même.

Par contre, il vous laisse encore quelques secondes pour parler :
Allez-vous encourager ou dissuader Martin Gray d’étrangler les nourrissons ?

Anna a écrit: … / …Pourquoi trop de médecins ne prescrivent-ils pas les doses d'antalgiques nécessaires ? C'est à eux qu'il faut le demander...

À Treblinka, il ne s’agissait pas d’« antalgiques » …
… et c’est à « vous », Madame, que je pose cette question à l’effroyable simplicité.

par Mistouille Mar 28 Fév 2012 - 1:48

Anna a écrit:
Il ne s'agit pas du tout de rédemption ! Mais simplement la vie appartient à Dieu, pas aux hommes. Et absolument rien ne s'oppose à la sédation de la douleur.

Je ne voudrais pas choquer votre foi, Anna. En effet, je n'ai rien trouvé dans les Évangiles qui incite au dolorisme, mais bien au contraire une incitation à faire rayonner l'amour et la joie. Néanmoins, c'est une chanson que j'ai beaucoup entendue au catéchisme et au pensionnat "offre tes souffrances au Seigneur, pense à Jésus qui est mort pour toi...", et qui a été beaucoup chantée, et depuis longtemps, par un certain clergé ; heureusement, Vatican II a remis un peu d'ordre dans ces mauvaises interprétations, mais l'idée n'a pas totalement disparu, hélas.

Je vais formuler ma pensée plus simplement : qu'y a-t-il de bon, de beau, de positif, de charitable, à laisser souffrir une personne agonisante, voire la maintenir en vie médicalement et prolonger ainsi son calvaire ? Bien sûr, il y a les antalgiques, mais jusqu'à un certain point.

Si je vous comprends bien, la vie appartenant à Dieu, c'est à Lui seul d'en disposer. C'est une façon de voir que je respecte, évidemment (à mon sens, même, Dieu EST la Vie : je ne peux pas concevoir qu'il y ait Dieu d'un côté et la Vie de l'autre) mais comment concevoir alors qu'un Dieu d'amour soit parfois si lent à se décider ? Je vois là quelque chose de contradictoire.

Même si l'idée d'ôter la vie m'est insupportable, il me semble que dans certains cas extrêmes, l'euthanasie est un acte de compassion.

par Anna Mar 28 Fév 2012 - 8:15

Mistouille a écrit:

Je ne voudrais pas choquer votre foi, Anna. En effet, je n'ai rien trouvé dans les Évangiles qui incite au dolorisme, mais bien au contraire une incitation à faire rayonner l'amour et la joie.

Cela me choque d'autant moins que c'est exactement ce que je pense ! Le dolorisme, ce n'est pas une souffrance acceptée et offerte, mais quelque chose qui est plutôt malsain, et qui a besoin de témoins; en quelque sorte une vanité...

par Anna Mar 28 Fév 2012 - 8:40

@ Anthyme

Comment répondre à une telle question ! Et pourtant, je me la suis posée bien des fois...

Dans ces conditions de vie effroyables, des témoignages extraordinaires nous sont parvenus, et nous nous posons la question...

Quand j'étais jeune, je me disais que j'aurais eu aussi du courage pour aider les autres. Maintenant, avec l'âge, et une certaine lassitude, je ne sais plus. J'espère seulement que je n'aurais pas été de ceux qui piétinent les autres.

par JO Mar 28 Fév 2012 - 8:49

Ne perds pas ton temps, Anna. Ce n'est pas ce qu'on dit qui est retenu, ici, mais ce qu'on croit que tu dois penser, puisque tu n'apportes pas un oui inconditionnel à l'euthanasie , ce qui n'est d'ailleurs pas le sujet, qui est la dépénalisation de ladite euthanasie .
Dépénaliser, c 'est ne pas sanctionner, face à un délit légal justifié par les circonstances . Si tu réponds "je suis pour la dépénalisation", mais pas pour la légalisation, tu n'es qu'une vieille débile hypocrite et grenouille de bénitier .
Gaston te parle de Chantal Sébire : pourquoi ne lui a-t-il pas donné sa mort aux rats , puisqu'il y était ?
C'est ça que je me tue à dire : tant qu'on le PEUT, on décide, soi, on ne demande pas aux autres d'accomplir le geste difficile ( et ceux qui ont dû faire euthanasier un animal aimé savent comme c'est dur ).
Quand on ne le peut plus... advienne que pourra. L'essentiel est alors, comme ça se fait , de suspendre les soins curatifs et d'augmenter les soins de confort, même s'ils sont eu-thanatiques .

par **Bulle** Mar 28 Fév 2012 - 9:26

JO a écrit:Ne perds pas ton temps, Anna. Ce n'est pas ce qu'on dit qui est retenu, ici, mais ce qu'on croit que tu dois penser, puisque tu n'apportes pas un oui inconditionnel à l'euthanasie , ce qui n'est d'ailleurs pas le sujet, qui est la dépénalisation de ladite euthanasie .

Personne n'a jamais demandé un oui inconditionnel mais simplement des arguments.
Argument qui, dans ce type de débat ne doit pas se réduire à un "moi je veux pas parce que c'est dieu qui décide de la vie et de la mort", car c'est imposer ses choix religieux aux autres.
Et c'est là que les faussetés commencent avec les risques, les dérives, les abus, le totalitarisme etc etc...

Si tu réponds "je suis pour la dépénalisation", mais pas pour la légalisation, tu n'es qu'une vieille débile hypocrite et grenouille de bénitier .

Personne ne pense que tu es débile voyons !

Quand on ne le peut plus... advienne que pourra. L'essentiel est alors, comme ça se fait , de suspendre les soins curatifs et d'augmenter les soins de confort, même s'ils sont eu-thanatiques .

Et bien c'est le moment de répondre à la question de Magnus :
"Tu veux quoi au juste ? Remplacer la loi de dépénalisation sous conditions par une loi de légalisation totale de l'euthanasie ? ."

par Miangemidemon Mar 28 Fév 2012 - 10:07

Que c'est vivant ici ! lol!

Anna a écrit plus haut="la vie appartient à Dieu,et pas aux hommes".Ce n'est pas ce que les toubibs nous ont laissé croire avec leur acharnement thérapeutique obsessionnel,irrationnel et inhumain.Le fameux "Tu ne tueras pas"ne signifie pas "tu empêcheras de mourir quand sonne l'heure".Surtout quand on sait que la mort est une seconde naissance à la vie éternelle.
La dernière petite piqûre est peut-être un peu plus humaine que le jeûne obligatoire de quelques heures ou quelques jours dans le coma artificiel du "laissez mourir"?Le but est le même!Quant à la souffrance rédemptrice,on a toute notre vie pour la mettre en pratique,inutile d'attendre l'heure de la mort !...
JO écrit=Tant qu'on le peut,on décide soi,on ne demande pas aux autres d'accomplir le geste difficile.OUAIS..Je sais que je peux aujourd'hui sans être certaine de pouvoir demain..Donc je me supprime aujourd'hui.. mdr

par **Magnus** Mar 28 Fév 2012 - 10:39

Bulle a écrit:Et le dolorisme chrétien vient bien de là : "offre tes souffrances à dieu disait le prêtre à ma mère" sur son lit de douleur (1983) "Ma souffrance n'est pas inutile m'a dit le père machin" disait mon frère... en soins palliatifs à Besançon (2008)...

En 1995 encore, je ne sais si ça existe toujours : des feuillets de prières "A l'intention des Grands Malades". Au recto, un dessin d'un christ sanguinolent sur sa croix. Au verso, une prière offrant ses souffrances à Jésus et un commentaire disant de "participer aux souffrances du Christ en croix."
"Pour la rédemption des hommes." Le grand malade y est considéré comme co-rédempteur.

Mais Anna a écrit:Le dolorisme est parfaitement stupide, il est même anti-chrétien.

Dans le sens où ici la souffrance n'est pas recherchée pour la souffrance, mais offerte en rédemption. Ce qui est le cas des exemples précités.

Anna a écrit:Que des personnes soient capables d'assumer leur souffrance et d'y donner un sens, n'en fait absolument pas une règle pour tous.

De fait, tout le monde n'est pas motivé pour donner à des souffrances incurables un sens de rachat ou de rédemption. A commencer par les non-croyants. La règle du non-choix (= je n'ai pas le droit de choisir l'euthanasie) est donc cruellement partiale. S'impose donc la règle du libre-choix, celle proposée par la dépénalisation de l'euthanasie.

Anna a écrit:Simplement la vie appartient à Dieu, pas aux hommes.

Il s'agit là d'un élément subjectif, d'une croyance. On ne peut baser un refus de dépénalisation sur cet élément.
On peut par contre en tenir compte dans l'aspect "libre-choix" de la dépénalisation : pour telle ou telle raison, je ne choisis pas l'euthanasie.
L'inverse étant forcément : pour telle ou telle raison, je choisis l'euthanasie.

Il faut donc bel et bien une loi de dépénalisation afin que chacun puisse choisir.

par JO Mar 28 Fév 2012 - 11:17

Bulle demandce:
Tu veux quoi au juste ? Remplacer la loi de dépénalisation sous conditions par une loi de légalisation totale de l'euthanasie ? ."

la loi Leonetti me va très bien, personnellement . Je ne veux rien de plus .
Je réponds à la question du sujet :
"oui, je suis pour la DEpénalisation"
et
"non, je ne suis pas pour légiférer encore sur le sujet"
it's clear ou je dois le répéter en javanais ?

par **Magnus** Mar 28 Fév 2012 - 11:27

JO a écrit:Bulle demandce:
Tu veux quoi au juste ? Remplacer la loi de dépénalisation sous conditions par une loi de légalisation totale de l'euthanasie ? ."

la loi Leonetti me va très bien, personnellement . Je ne veux rien de plus .
Je réponds à la question du sujet :
"oui, je suis pour la DEpénalisation"
et
"non, je ne suis pas pour légiférer encore sur le sujet"
it's clear ou je dois le répéter en javanais ?

Ce serait traduire du chinois en javanais, non merci. rire

Si tu es pour la Loi Leonetti et contre le fait de légiférer sur le sujet, tu n'es donc pas pour la loi de dépénalisation, tu viens de le dire !

par **Magnus** Mar 28 Fév 2012 - 11:30

...Donc, Jo, dire à la fois que tu es pour la dépénalisation et contre une loi de dépénalisation, ça ne tient pas debout.

par Miangemidemon Mar 28 Fév 2012 - 11:52

Jean Léonetti est CONTRE la dépénalisation de l'euthanasie,POUR les soins palliatifs et POUR laisser crever les patients de faim et de soif..
Mr Léonetti a des difficultés pour se remettre en question...Toute loi peut être modifiée..

par Anthyme Mar 28 Fév 2012 - 12:43

Anna a écrit: … / … Comment répondre à une telle question ! …

Je vais tenter de vous aider …

… … … …

À problématique simple, réponse simple :

Vous êtes à genoux dans la fosse, « Idioten » dans votre dos.
Dans deux secondes, il va vous tirer une balle dans la tête.

Pas très loin, quelques pas de vous, se trouve Martin Gray, et à ses pieds un nourrisson vagissant.

Que lui criez-vous ?

« Fais le ! ! » … ou … « Ne le fais pas ! ! »

_________________________________

Réfléchissez bien avant de répondre …

Car une des deux réponses … comment dire …
… engage presque comme un silence …

par JO Mar 28 Fév 2012 - 15:02

Magnus écrit:
Donc, Jo, dire à la fois que tu es pour la dépénalisation et contre une loi de dépénalisation, ça ne tient pas debout..

où ai-je dit ça ??

par JO Mar 28 Fév 2012 - 15:11

et où est la question sur la loi de dépénalisation en question ?La question du fil est
"pour ou contre la dépénalisation"
si les mots "loi de" manquent, il faut les rajouter et donner en clair le texte de la loi en question .

par **Bulle** Mar 28 Fév 2012 - 15:29

JO a écrit:Magnus écrit:
Donc, Jo, dire à la fois que tu es pour la dépénalisation et contre une loi de dépénalisation, ça ne tient pas debout..

où ai-je dit ça ??

Et bien là :
"la loi Leonetti me va très bien, personnellement . Je ne veux rien de plus .
Je réponds à la question du sujet :
"oui, je suis pour la DEpénalisation"
Comment peux-tu être à la fois pour la loi actuelle et la dépénalisation de l'euthanasie puisque la loi Léonetti ne concerne pas l'euthanasie ?
Quant aux manques de précisions de la question, cela se passe de commentaires : il y a sous le sondage toutes les explications utiles sur
- les lois existantes dans les autres pays européens
- le projet de loi français

par **Magnus** Mar 28 Fév 2012 - 15:37

JO a écrit:Magnus écrit:
Donc, Jo, dire à la fois que tu es pour la dépénalisation et contre une loi de dépénalisation, ça ne tient pas debout..

où ai-je dit ça ??

Oh... nulle part. wistle

Ton point de vue sur la question est on ne peut plus limpide : tu es pour la loi Leonetti qui est contre la dépénalisation, mais tu es pour la dépénalisation sans pour autant légiférer, c'est vraiment clair comme de l'eau de roche !!!

et où est la question sur la loi de dépénalisation en question ?La question du fil est
"pour ou contre la dépénalisation"
si les mots "loi de" manquent, il faut les rajouter et donner en clair le texte de la loi en question.

Tu l'as sous les yeux depuis deux "saisons" que dure ce thread, il te suffit, en page Une, de cliquer sur le lien de l'Admd belge et d'y lire la loi dont pourrait s'inspirer le législateur français. Tu peux également cliquer sur le lien de l'Admd France pour voir ce qu'elle propose.
Mais j'ai comme l'impression qu'à la place, tu préfères te foutre de ma poire et de celle de tes lecteurs en noyant le thread par des considérations toutes plus contradictoires les unes que les autres !

par JO Mar 28 Fév 2012 - 17:19

C'est le texte de loi proposée que je ne vois pas, Magnus : je ne peux donc être ni pour ni contre . Le tout premier post demande si on est pour ou contre la dépenalisation et demande de voir les lois des pays où l'euthanasie active est légalisée, sans préciser à laquelle il faut ou non se rallier . Tu es Belge, donc tu travailles par pur dévouement pour la France ?
Je suis donc effectivement obligée de m'abstenir , dans l'ignorance d'un texte proposé à soutenir ou non . Ces longs débats m'ont permis d'y réfléchir et effectivement, je suis contre le suicide assisté , si, toutefois c'est le sens caché de la question .

par **Bulle** Mar 28 Fév 2012 - 18:56

JO a écrit:C'est le texte de loi proposée que je ne vois pas, Magnus : je ne peux donc être ni pour ni contre .

Lorsque tu te disais pour c'était donc une "regrettable inexactitude" ?

Le tout premier post demande si on est pour ou contre la dépenalisation et demande de voir les lois des pays où l'euthanasie active est légalisée, sans préciser à laquelle il faut ou non se rallier . Tu es Belge, donc tu travailles par pur dévouement pour la France ?

Pourquoi ? Il est interdit de donner son avis sur une loi existante ? Il est interdit de se sentir concerné par ce qui existe dans un pays et que la grande majorité des citoyens français aimeraient voir exister ?

Je suis donc effectivement obligée de m'abstenir , dans l'ignorance d'un texte proposé à soutenir ou non .

Ah bon tu n'avais pas voté "pour" ?

Ces longs débats m'ont permis d'y réfléchir et effectivement, je suis contre le suicide assisté , si, toutefois c'est le sens caché de la question .

Il n'y a pas de sens caché à la question.
Elle est parfaitement claire et précise et les textes de loi et projets de loi ont été mis maintes et maintes fois.
Mais je te remercie de ta remarque je vais accélérer la rédaction du dossier et le publier sur le site du forum : il sera ainsi d'accès plus aisé pour tout le monde !

par Theo55 Mar 28 Fév 2012 - 20:19

Chaque cas est différent ! je suis pour éviter l'acharnement thérapeutique , en ce qui me concerne je prefèrerais pouvoir prendre ma décision moi même...
mais .. inc'hallah ... espérons que tout aille bien comme une rivière qui entre paisiblement dans l'infini de l'océan ,
et de toute façon aucune souffrance est éternelle .. donc ..patiénce!
Theo