Re: Le message de Jésus

par ronron Lun 11 Juin 2012 - 20:29

JO a écrit:Jesus n'est dieu que par glissement sémantique . Lui ne se disait pas dieu .

ll se disait fils du Père, Lui et moi, nous sommes UN. Il pardonne les péchés, prérogative de dieu.

par JO Mar 12 Juin 2012 - 8:44

: les apôtres ont été investis de cette prérogative .
Et nous sommes tous fils du Père, Un en lui . Selon la célèbre formule "pas lui en moi, mais moi en Lui!"
Jesus, frère dans le Père, oui. Frère en humanité et, s'il est d'essence divine, il la partage avec l'humanité .

par Imala Mar 12 Juin 2012 - 12:05

Bulle a écrit:Et si on revenait à :
"(...)Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" (cf Matthieu 27-46 et Marc 15-34)"

Cela n'inspire aucun commentaire chrétien ? Curieux tout de même...

Certains pasteurs évangéliques "expliquent" ce sentiment d'abandon en le mettant en parallèle avec 2Corinthiens 5:21 "Celui qui n'avait pas connu la faute, pour nous il l'a identifié à la faute, afin que, en lui, nous devenions justice d'Elohîm".

Dieu, à ce moment précis de l'histoire du Christ Se serait détourné de lui en raison de cette identification à la faute, ce qui renvoie effectivement à la prophétie concernant le Serviteur souffrant d'Esaïe 53.

Quoi qu'il en soit, et si nous voulons tenir ces paroles pour vraies et ayant été vraiment prononcées, peut-être qu'elles disent quelque chose de plus : si Dieu est Vie, au moment où Il Se détourne du Christ, le Christ ne pouvait-Il pas, à cet ultime instant, être étreint d'une angoisse telle qu'elle lui fasse croire jusqu'à la supression de Son Être ? Alors que la vie abandonne son corps, et que Celui qui l'a engendré se détourne de Lui, Il a le sentiment que la Vie l'abandonne Lui, tout entier...

Imala

par Cochonfucius Mar 12 Juin 2012 - 12:25

Et qu'il est sur sa croix

https://www.forum-metaphysique.com/t5048p40-ecce-homo#129380

comme le corbeau sur son arbre.

par Imala Mar 12 Juin 2012 - 12:35

Déréliction.

Imala

par Ling Mar 12 Juin 2012 - 13:09

Dieu, à ce moment précis de l'histoire du Christ Se serait détourné de lui en raison de cette identification à la faute, ce qui renvoie effectivement à la prophétie concernant le Serviteur souffrant d'Esaïe 53.

Le psaume 22 est lié à Esther. Pas au messianisme. Mais, son contenu semble correspondre à ce que subit Jésus.

Question:

N'y a-t'il pas eu substitution des propos initiaux de Jesus par ce Psaume pour rattacher Jesus au Tanakh, accréditer son "messianisme" ?

Dans ce cadre, la soi-disant erreur du public se trouve élucidée et nommer Elie n'aurait pas été dépourvu de sens. sourire

par Imala Mar 12 Juin 2012 - 14:34

Stirica : Question:

N'y a-t'il pas eu substitution des propos initiaux de Jesus par ce Psaume pour rattacher Jesus au Tanakh, accréditer son "messianisme" ?

Dans ce cadre, la soi-disant erreur du public se trouve élucidée et nommer Elie n'aurait pas été dépourvu de sens.

Vu sous cet angle, effectivement !

Mais le problème, c'est qu'il n'y aurait plus aucune adéquation avec le message de l'Evangile en tant que tel.

D'autre part, si le Christ qui dit vivre par le Père : Le Père est vivant, Je vis par le Père(Jn6:57) pourquoi en appellerait-Il à Elie au moment de mourir plutot qu'à Dieu Son père ?

L'Evangile de Jean étant celui où l'on rencontre les mots : Père, mon Père, le Père dans au moins 46 versets, étalés sur 12 chapitres, on peut se demander en vertu de quoi Il se réclamerait sans cesse du Père, et parfois de manière virulente, pour en appeler à Elie au moment le plus crucial de Sa vie ?

Imala

par ronron Mar 12 Juin 2012 - 15:52

Stirica a écrit:Le psaume 22 est lié à Esther. Pas au messianisme. Mais, son contenu semble correspondre à ce que subit Jésus.

Question:

N'y a-t'il pas eu substitution des propos initiaux de Jesus par ce Psaume pour rattacher Jesus au Tanakh, accréditer son "messianisme" ?

Effectivement... Mais avait-il besoin de cela?

C'est d'ailleurs une habitude chez Matthieu et une mauvaise car, en semant le doute, le texte perd de sa crédibilité...

par JO Mar 12 Juin 2012 - 16:53

Mais cherche-t-il à être crédible ? Il me semble que non: il vise à enseigner, édifier , pas convaicre . Et nous le lisons avec l'esprit critique .

par ronron Mar 12 Juin 2012 - 17:05

JO a écrit:Mais cherche-t-il à être crédible ? Il me semble que non: il vise à enseigner, édifier , pas convaicre . Et nous le lisons avec l'esprit critique .

Ce n'est pas la question, mais puisqu'on y est...

Ai-je écrit que Matthieu cherchait à être crédible?
Comment sais-tu que Matthieu ne cherche pas à être crédible?
Comment sais-tu qu'il vise à enseigner, édifier?
Comment sais-tu qu'il ne cherche pas à convaincre?

Chacun j'imagine selon son propre esprit. Et le mien n'est pas que critique... Et au nom de quoi devrais-je nier un aspect de moi lorsque je lis?

par JO Mar 12 Juin 2012 - 17:14

Ne te fâche pas . J'essaie juste de me mettre dans les conditions où étaient les apôtres . Ce n'étaient pas des historiens mais des missionnaires . Leurs écrits sont le reflet de leur mission . Tout le monde connaissait la Bible, les psaumes etc ...

par ronron Mar 12 Juin 2012 - 17:19

JO a écrit:Ne te fâche pas . J'essaie juste de me mettre dans les conditions où étaient les apôtres . Ce n'étaient pas des historiens mais des missionnaires . Leurs écrits sont le reflet de leur mission . Tout le monde connaissait la Bible, les psaumes etc ...

Qui fait fi de la vérité? Tous les apôtres? Tu ne connais pas l'intention de l'un et de l'autre des apôtyres. Nous parlons de Matthieu et d'un trait de son caractère ou d'une caractéristique de son écriture (?). Est-ce tout Matthieu?

Au nom de quoi ne devrais-je pas exercer mon sens critique?

par JO Mar 12 Juin 2012 - 17:23

Mais tonton, pourquoi tu tousses ? Il n'est pas question de vérité historique mais de message . Quand on raconte un fait , on peut se borner à le décrire ou discerner un sens dans qui explique ce fait .
Quelles que soient les déformations, le message de Jesus est passé et parvenu jusqu'à nous, c'est l'essentiel .

par ronron Mar 12 Juin 2012 - 17:38

Spoiler:

par JO Jeu 14 Juin 2012 - 7:36

Excuse-moi, ronron . Mais tu as raison: à vouloir trop montrer, on perd de la crédibilité.
Ce que je trouve irremplaçable, dans la masse de mots hérités des ancêres, c'est leur caractère de nourriture spirituelle ou simplement intellectuelle . On les choisit ou non, on les rejette ou on les assimile , selon qu'on leur donne un sens, une vie personnelle ou qu'on les considère en spectateur .

par Imala Jeu 14 Juin 2012 - 15:10

JO a écrit:Excuse-moi, ronron . Mais tu as raison: à vouloir trop montrer, on perd de la crédibilité.
Ce que je trouve irremplaçable, dans la masse de mots hérités des ancêres, c'est leur caractère de nourriture spirituelle ou simplement intellectuelle . On les choisit ou non, on les rejette ou on les assimile , selon qu'on leur donne un sens, une vie personnelle ou qu'on les considère en spectateur .

Je plussoie !

Imala

par JO Lun 25 Juin 2012 - 7:19

Jésus a dit :
« Celui qui découvrira le sens de ces paroles ne goûtera pas à la mort. »

evangile de Thomas , logion premier

celui qui découvrira LE SENS , pour lui, la mort n'en aura plus . La vie, la mort , naturels ...
La séparation des vivants et des morts reste cruelle, comme tout éloignement de l'objet d'amour , sans perspective de communication .

par domnin Ven 6 Juil 2012 - 22:17

Bulle a écrit:Il me semble que, contrairement à ce que certains thuriféraires pauliniens veulent retenir, le message de Jésus a beaucoup à voir avec les valeurs de liberté, d'égalité et de fraternité.

Perso, je pense plutôt que ce sont les valeurs de liberté, égalité, fraternité qui ont beaucoup à voir avec le message de Jésus. Question de chronologie...

par **Bulle** Sam 7 Juil 2012 - 9:43

domnin a écrit:
Bulle a écrit:Il me semble que, contrairement à ce que certains thuriféraires pauliniens veulent retenir, le message de Jésus a beaucoup à voir avec les valeurs de liberté, d'égalité et de fraternité.
Perso, je pense plutôt que ce sont les valeurs de liberté, égalité, fraternité qui ont beaucoup à voir avec le message de Jésus. Question de chronologie...

Parce qu'avant Jésus il n'y avait rien ? lol!

par domnin Sam 7 Juil 2012 - 11:07

Bulle a écrit:Parce qu'avant Jésus il n'y avait rien ?

Pas l'expression "Liberté Egalité Fraternité" qui a été inventée par les Lumières.
Autre sujet: mieux vaut la polémique ou la sincérité? Bah, on s'en fout...
Cordialement

par **Bulle** Sam 7 Juil 2012 - 13:09

domnin a écrit:
Bulle a écrit:Parce qu'avant Jésus il n'y avait rien ?
Pas l'expression "Liberté Egalité Fraternité" qui a été inventée par les Lumières.

Mais il n'était nullement question de l'expression, mais des "valeurs"...

Code:: domnin a écrit : les valeurs de liberté, égalité, fraternité qui ont beaucoup à voir avec le message de Jésus. Question de chronologie...

Donc je répète ma question : avant Jésus Christ, selon toi ces valeurs n'existaient pas ?

par gaston21 Sam 7 Juil 2012 - 15:18

Jésus était sans doute un brave type, et quelqu'un d'exceptionnel . Un foutu caractère...Il y a d'ailleurs laissé sa peau . Mais pourquoi toujours vouloir y attribuer tout ce qu'il y a de meilleur sur la Terre ? Ah oui, Jésus est Dieu... Bien, Chef !

par JPG Jeu 27 Sep 2012 - 2:23

Bulle a écrit:Et si on revenait à :
"(...)Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" (cf Matthieu 27-46 et Marc 15-34)"

Cela n'inspire aucun commentaire chrétien ? Curieux tout de même...

Ben non Bulle, pas curieux, je suis simplement discret, occupé et quelques fois impure à rendre justice à la parole de mon Seigneur.

Cette parole est l'annonce que le "bien aimé" ne pouvant être pris et maltraité par les méchants en la présence du Père; celui-ci devait l'abandonné afin que s'accomplisse le sacrifice de bénédiction pour le pardon des péchés.

C'est la simplicité même, tant que le Christ n'eut accomplie toute la volonté du Père, le Père, le gardait contre les méchants; sa mission accomplie, le Père l'abandonna à la barbarie de ses ennemis.

Contrairement à ce que la majorité croit, ce n'est pas une faiblesse mais un constat qu'il fait à voix haute afin d'enseigner encore, jusque là, les auditeurs. Comme quand il ressucite Lazarre, il parle, non pour lui, mais, pour que ceux qui l'entendent saches que le Père l'écoute. De même, là, il affirme que le malin ne peut nous domminer tant que le Saint-Esprit que le Père a envoyé dans le monde veille sur nous. Et si le mal nous atteint, c'est que nous avons fait que le Saint-Esprit du Père s'éloigne de nous; ou que, Il éprouve notre volonté pour savoir si nous l'aimons autant que nous le croyons.

Aimons-nous L'Étenel Dieu jusqu'à mourrir pour le servir; ou, aimons-nous L'Éternel Dieu que pour le bien qu'Il peut nous apporté?

Une question que toute personne se pose face à quelqu'un qui le fréquente, non?

JP

par gaston21 Jeu 27 Sep 2012 - 10:20

JPG, tu es Dieu, tu as créé de braves garçons qui, un jour, veulent prendre un peu d'indépendance et "râlent" ! Tout le pouvoir est entre tes mains . Que fais-tu ? Tu vas leur sacrifier ton propre fils, alors que tu as tous les moyens pour les mater et les remettre dans le droit chemin ? Non ! A la rigueur tu leur donneras une bonne "rouste" et basta ! Et tu n'auras pas la folie insensée de les passer au four pour l'éternité et surtout de punir les enfants pour la faute de leurs pères ! Mais plus c'est gros, mieux ça passe, dit-on...Ce qu' enseignent les religions est complètement dément !

par **Bulle** Jeu 27 Sep 2012 - 17:43

JPG a écrit:Ben non Bulle, pas curieux, je suis simplement discret, occupé et quelques fois impure à rendre justice à la parole de mon Seigneur.

Je ne m'adressais pas particulièrement à toi JPG, désolée si c'est ce qui t'a semblé sourire

Cette parole est l'annonce que le "bien aimé" ne pouvant être pris et maltraité par les méchants en la présence du Père; celui-ci devait l'abandonné afin que s'accomplisse le sacrifice de bénédiction pour le pardon des péchés.
C'est la simplicité même, tant que le Christ n'eut accomplie toute la volonté du Père, le Père, le gardait contre les méchants; sa mission accomplie, le Père l'abandonna à la barbarie de ses ennemis.

Mouais, mais il pouvait tout aussi bien accomplir toute la volonté du Père sans exprimer un sentiment d'abandon non ?
Cela me fait penser à un autre type de message qui est en quelque sorte une explication de l'incarnation.
Nous avons le spectacle de notre fin à tous : face à la mort, quelque soit le bruit qu'il y a autour (c'est-à-dire quelques soient les paroles qu'il y a autour, la présences humaines, les présences matérielles etc...) on sera dans cette même position : seuls, tout seuls avec le vertige et la douleur (Jésus clama en un grand cri) de l'incertitude (pourquoi ?) et de l'abandon.
Donc je suis d'accord avec toi, ce n'est pas une faiblesse c'est tout simplement le sort de l'homme Jésus, son humanité.

Après si on remet dans le contexte (oui encore sourire

) on peut voir une seconde dimension spirituelle, celle-ci : en quelque sorte une réponse des monothéismes :
50 - Et Jésus, ayant encore crié d'une forte voix, rendit l'esprit.
51 - Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas; et la terre trembla, et les rochers se fendirent,
52 - et les sépulcres s'ouvrirent; et beaucoup de corps des saints endormis ressuscitèrent,
53 - étant sortis des sépulcres après sa résurrection, ils entrèrent dans la sainte ville, et apparurent à plusieurs.
... illustratration de la vie au delà de la mort.
Mais curieusement on ne voit pas un père qui vient chercher son fils, ce sont les corps des saints qui sortent qui ont accès à la "sainte ville" : la clé permettant cette ouverture est ... la mort du corps.

Aimons-nous L'Étenel Dieu jusqu'à mourrir pour le servir; ou, aimons-nous L'Éternel Dieu que pour le bien qu'Il peut nous apporté?
Une question que toute personne se pose face à quelqu'un qui le fréquente, non?

Mais ce passage pose-t-il une question ou donne-t-il une réponse ?