Re: Pourquoi Jésus a-t-il été condamné à mort ?

par Ling Dim 15 Avr 2012 - 16:13

par Ronin Dim 15 Avr 2012 - 18:56

sypqys a écrit:
Mais avez-vous idées des raisons de sa condamnation à mort ? Lui qui faisait le bien tout autour de Lui.
Voyez-vous un parallèle, une loi ?

Si vous avez des hypothèse d'après lecture des Evangiles voire du reste de la Bible, n'hésitez pas.

Pour que nous en parlions aujourd'hui.
Jésus n'a pas été condamné à mort, il s'est arrangé pour qu'on le condamne à mort, je veux dire qu'il a fait ce qu'il fallait pour.
C'est sa volonté, sa stratégie. Elle a fonctionné.

par Octavien Dim 15 Avr 2012 - 20:18

Trouvère a écrit:
Ce n'est pas le "peuple juif" qui aurait voulu la mort du Christ..

Ben, quand même, c'est la foule des juifs assemblés devant Pilate (d'ailleurs, je me demande qui les a prévenus)qui lui a crié: "crucifie-le !" (et en ajoutant: que son sang retombe sur nos enfants) Et Pilate qui s'est exécuté à contre-coeur.

par desquestions Dim 15 Avr 2012 - 20:25

Octavien a écrit:
Trouvère a écrit:
Ce n'est pas le "peuple juif" qui aurait voulu la mort du Christ..
Ben, quand même, c'est la foule des juifs assemblés devant Pilate (d'ailleurs, je me demande qui les a prévenus)qui lui a crié: "crucifie-le !" (et en ajoutant: que son sang retombe sur nos enfants) Et Pilate qui s'est exécuté à contre-coeur.

Certains juifs tout comme certains romains qui ont approuvé la décision populaire sont TOUS coupables de la mort de Jésus selon la Bible.
Aucune différence entre païens et juifs. On voit bien que ça ne vaut pas que pour le salut cette histoire d'équité...

Quant à Pilate : à contre-coeur, peut-être. Mais il l'a fait malgré tout.
C'est comme Judas : il a beau se pendre à un arbre à la fin, ça change rien à ce qu'il a commis.

par Trouvère Dim 15 Avr 2012 - 20:46

J'ai lu le texte gnostique de l'Evangile de Judas retrouvé en 1945 à Nag Hammadi, en Moyenne Egypte.. L'Evangile de Thomas aussi...
Dans ce texte dont Irénée parle plusieurs, les choses ne se sont peut-être pas passées comme vous le prétendez..
On nous présente les 4 Evangiles canoniques.. choisis par l'Eglise un siècle et demi après les faits supposés.. après s'être débarrassé par le feu des écrits dits"apocryphes"..
Et si Judas avait aidé Yeshu à accomplir son projet ?

par desquestions Dim 15 Avr 2012 - 20:53

Trouvère a écrit:J'ai lu le texte gnostique de l'Evangile de Judas retrouvé en 1945 à Nag Hammadi, en Moyenne Egypte.. L'Evangile de Thomas aussi...
Dans ce texte dont Irénée parle plusieurs, les choses ne se sont peut-être pas passées comme vous le prétendez..
On nous présente les 4 Evangiles canoniques.. choisis par l'Eglise un siècle et demi après les faits supposés.. après s'être débarrassé par le feu des écrits dits"apocryphes"..
Et si Judas avait aidé Yeshu à accomplir son projet ?

Les textes gnostiques n'ont pas plus à être pris en compte que ce que les sceptiques du canon font des 4 évangiles.
C'est sans fin cette histoire là.
D'autant plus qu'on emmerde les croyants à longueur de temps avec la "véracité" des textes canoniques mais il semble que l'éthique historique générale soit beaucoup moins exigeante dès qu'on balance le mot "gnostique" pour tirer la couverture vers soi.
Bref : si Dieu a tout prévu, alors oui, d'une certaine façon, Judas a permis d'accomplir le "projet".
En quoi Judas est-il exempt de péché dans cette histoire ?
Il a trahi pour quelques piécettes oui ou non ?

Sinon, qu'on me sorte Tintin en Amérique : il y est prouvé que Jésus n'a jamais existé puisque Hergé n'en parle à aucun moment...

par Trouvère Dim 15 Avr 2012 - 21:57

desquestions a écrit:
Les textes gnostiques n'ont pas plus à être pris en compte que ce que les sceptiques du canon font des 4 évangiles.
C'est sans fin cette histoire là.
D'autant plus qu'on emmerde les croyants à longueur de temps avec la "véracité" des textes canoniques mais il semble que l'éthique historique générale soit beaucoup moins exigeante dès qu'on balance le mot "gnostique" pour tirer la couverture vers soi.
Bref : si Dieu a tout prévu, alors oui, d'une certaine façon, Judas a permis d'accomplir le "projet".
En quoi Judas est-il exempt de péché dans cette histoire ?
Il a trahi pour quelques piécettes oui ou non ?
Sinon, qu'on me sorte Tintin en Amérique : il y est prouvé que Jésus n'a jamais existé puisque Hergé n'en parle à aucun moment...

J'ai bien annoncé que je suis sceptique sur ces événements..
Ce qui m'importe, c'est la vérité historique..
Je n'accorde pas plus de crédit aux Evangiles canoniques qu'aux apocryphes.. C'est l'Histoire qui m'intéresse..
Je m'en fous du "péché" !

par gaston21 Dim 15 Avr 2012 - 22:38

Stirica a écrit:Mais une condamnation à mort la veille du Shabbat et de Pessah est LEGALEMENT impossible dans le judaisme. Jamais ceci n'aurait pu se produire.

Voir ici

C'est aussi la thèse de Henri Guillemin, pour autant que je m'en souvienne . Je pense qu'on a beaucoup brodé autour de cette affaire. Vouloir y voir une histoire divine enlève toute crédibilité à l'évènement. Jésus était plutôt bohême et anar sur les bords. C'était un agitateur ( le Mélenchon de l'époque...). Dans l'Evangile, on parle d'épée, d'oreille coupée...Il mettait la pagaïe, ameutait une population déjà traumatisée par la présence romaine, avait peut-être des accointances avec les zélotes ( Judas ?).
Rien d'étonnant donc qu'on lui ait mis la main dessus...

par desquestions Lun 16 Avr 2012 - 1:37

Trouvère a écrit:
desquestions a écrit:
Les textes gnostiques n'ont pas plus à être pris en compte que ce que les sceptiques du canon font des 4 évangiles.
C'est sans fin cette histoire là.
D'autant plus qu'on emmerde les croyants à longueur de temps avec la "véracité" des textes canoniques mais il semble que l'éthique historique générale soit beaucoup moins exigeante dès qu'on balance le mot "gnostique" pour tirer la couverture vers soi.
Bref : si Dieu a tout prévu, alors oui, d'une certaine façon, Judas a permis d'accomplir le "projet".
En quoi Judas est-il exempt de péché dans cette histoire ?
Il a trahi pour quelques piécettes oui ou non ?
Sinon, qu'on me sorte Tintin en Amérique : il y est prouvé que Jésus n'a jamais existé puisque Hergé n'en parle à aucun moment...

J'ai bien annoncé que je suis sceptique sur ces événements..
Ce qui m'importe, c'est la vérité historique..
Je n'accorde pas plus de crédit aux Evangiles canoniques qu'aux apocryphes.. C'est l'Histoire qui m'intéresse..
Je m'en fous du "péché" !

Si tu te fous de la simple notion de péché, pourquoi parler Bible ?
Et si ce concept te donne envie de dormir, pourquoi t'intéresser à l'Histoire ?
Vu qu'il s'agit notamment d'un compte rendu global de ce que l'être humain a pu faire de pire...
Au fond, qu'est-ce qui TE plait dans l'Histoire : apprendre des dates par cœur ?
Lire des correspondances ?
Regarder des archives colorisées sur France 2 ?

N'y vois pas une attaque. Je cherche vraiment à comprendre ce qui te motives tant dans ce que tu appelles "l'Histoire".

par ronron Lun 16 Avr 2012 - 1:56

Octavien a écrit:
Trouvère a écrit:
Ce n'est pas le "peuple juif" qui aurait voulu la mort du Christ..
Ben, quand même, c'est la foule des juifs assemblés devant Pilate (d'ailleurs, je me demande qui les a prévenus)qui lui a crié: "crucifie-le !" (et en ajoutant: que son sang retombe sur nos enfants) Et Pilate qui s'est exécuté à contre-coeur.

Dans son Jésus de Nazareth, Joseph-Ratzinger-Benoît XVI écrit : «En Marc donc, à côté des « Juifs », c’est-à-dire les cercles sacerdotaux qui font autorité, entre en jeu effectivement l’ochlos, le groupe des partisans de Barabbas, mais pas le peuple juif comme tel.»
Source

Mais dans un discours récent : «Jésus est acclamé aux Rameaux, cependant, rappelle le pape, « quelques jours après, la foule de Jérusalem criera à Pilate : « Crucifie-le ! ».
Source

On ne peut donc pas se fier à ce pape qui pourrait même douter que la comparutio ndevant Pilate n'a jamais eu lieu. Ce qui ne l'empêche pas un jour de dire ceci, le lendemain le contraire ou autre chose...

J'ai pour mon dire que si Jésus avait eu lui-même à se prononcer devant Pilate, il aurait crié qu'on le crucifie lui, le Christ!!

Pour que les choses s'accomplissent!

par Octavien Lun 16 Avr 2012 - 11:03

Fred973 a écrit:Désolé Sypqys, mais citer exclusivement les évangiles pour répondre à cette question, c'est obligatoirement prendre parti.

Dans cette discussion on admet implicitement que les textes évangéliques sont fiables,sinon c'est une affaire d'historiens spécialisés qui n'a pas, me semble-t-il, sa place ici.

par Octavien Lun 16 Avr 2012 - 11:30

ronron a écrit:... entre en jeu effectivement l’ochlos, le groupe des partisans de Barabbas, mais pas le peuple juif comme tel.

Mon opinion ne pèse pas lourd face à celle du pape, mais quand même, j'imagine mal les partisans de Barabbas se donnant le mot pour venir se réunir sur la place publique devant Pilate...et son "service d'ordre" ?

par domi35 Lun 16 Avr 2012 - 12:21

Moi je dirai

Pour les romains : César

« Le front, car il est le siège de son ego ; et la main droite, car elle porte la lance de son bourreau »

Pour les prêtres du temple : les raisons que vous avez mentionné plus haut

Pour son Père : pour réparer une erreur.

"Allez au village et vous verrez un ânon attaché, qu'aucun homme n'a jamais souillé . Vous le détacherez et vous me l’amènerez, afin qu’il me serve. Si on vous demande pourquoi vous le détachez, vous répondrez que le Seigneur en a besoin."

« Quand Jésus est entrée à Jérusalem, il y avait une petite fille assise sur un âne (un agneau) Jésus à pris la place de l’agneau et réparé le pêché d’Abraham... cette petite fille s'appelait Marthe »

(en bleue ce que j’ai reçu)

(Désolé pour les fautes d’orthographe, c’est pour cette raison que je ne poste pas souvent)

Ce n'est que mon avis personnel en rapport à ce que j'ai reçu (Voir première page de mon site)
domi

par ronron Lun 16 Avr 2012 - 16:19

Octavien a écrit:
ronron a écrit:... entre en jeu effectivement l’ochlos, le groupe des partisans de Barabbas, mais pas le peuple juif comme tel.
Mon opinion ne pèse pas lourd face à celle du pape, mais quand même, j'imagine mal les partisans de Barabbas se donnant le mot pour venir se réunir sur la place publique devant Pilate...et son "service d'ordre" ?

En fait, je faisais ressortir la contradiction du pape.

Votre commentaire est tout de même intéressant...

par gaston21 Lun 16 Avr 2012 - 17:10

Dan manque à la discussion, dommage ! Origène disait :" Innombrables sont les passages où l'on sent, à moins d'être totalement obtus, que bien des choses furent écrites comme si elles étaient arrivées, mais ne sont pas arrivées au sens littéral." Fallait-il simplement prouver que les textes prophétiques de l'AT ont bien été réalisés, que "tout est accompli" ?
Flavius-Josèphe note quelques petits incidents réprimés par Pilate, mais aucune crucifixion. Dans le Talmud, il est écrit que Jésus a été jugé comme sorcier et fauteur d'apostasie, mis au pilori pendant quarante jours, condamné à la lapidation , lapidation remplacée par la pendaison le jour de la préparation de la Pâque .
( Le Christianisme sans Jésus, de Guy Fau )
Autres objections à venir...

par **Bulle** Lun 16 Avr 2012 - 20:17

gaston21 a écrit:Dan manque à la discussion, dommage ! Origène disait :" Innombrables sont les passages où l'on sent, à moins d'être totalement obtus, que bien des choses furent écrites comme si elles étaient arrivées, mais ne sont pas arrivées au sens littéral." Fallait-il simplement prouver que les textes prophétiques de l'AT ont bien été réalisés, que "tout est accompli" ?
Flavius-Josèphe note quelques petits incidents réprimés par Pilate, mais aucune crucifixion. Dans le Talmud, il est écrit que Jésus a été jugé comme sorcier et fauteur d'apostasie, mis au pilori pendant quarante jours, condamné à la lapidation , lapidation remplacée par la pendaison le jour de la préparation de la Pâque .
( Le Christianisme sans Jésus, de Guy Fau )
Autres objections à venir...

Alors dans Jésus Christ a-t-il existé saison 6
si tu veux bien Wink

par pansemiotix Mar 17 Avr 2012 - 10:32

De mon point de vue, le fait qu'il ait existé ou non n'a pas grande importance pour celui qui cherche sa propre identité. Je garderai plutôt à l’esprit les propos d’Angélus Silésius qui a écrit : Le Christ serait-il né mille fois à Bethléem et non en toi, que cela n’aurait servi à rien ! En cela, je rejoins l’approche gnostique, qui voit au-delà d’un fait historique, un récit initiatique. Ce message a été spolié et détourné de son véritable sens afin d’en faire un fait historique permettant à certains d’asseoir leur ambition et leur soif de pouvoir. On ne va pas me raconter que quelqu’un qui marche sur l’eau, rassemble plus de 5000 personnes, transforme des pierres en pain et en poisson et que sais-je encore, n’aurait pas titillé la curiosité des Romains.

Par contre, l’aspect initiatique n’est qu’une variante du même message transmis depuis les temps les plus reculés et partout sur notre planète. Il est aussi surprenant qu'au travers des siècles, l'aspect initiatique des évangiles ait toujours perduré et soit toujours d’actualité par ceux qui adoptent les vues du Christianisme ésotérique plutôt que celle du Christianisme officiel, qu’il soit d’ailleurs d’obédience catholique romaine, orthodoxe ou protestante avec ses nombreuses ramifications.

Qu’à force de prières et de pensées orientées on ait fini par créer un égrégore lumineux qui trône quelque part dans l’astral, me semble probable, mais cela n’a que peu de chose à voir avec le Christos, l’Esprit solaire, tel que l’enseigne l’ésotérisme.