pourquoi JC est il mort sur la croix. ?

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Message par dan 26 le Sam 27 Fév 2010 - 18:31

Un doute m'habite !!!
Je n'arrive pas a voir les causes historiques de la mort de JC, Ainsi que les raisons théologiques , pourriez vous me renseigner ?
Attention question piège , d'un athée de raison .
Amicalement

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Message par JO le Sam 27 Fév 2010 - 18:44

Historiquement, il semble qu'il indisposait les membres du sanhedrin, parcequ'il incitait le peuple à réfléchir avant d'obéir . Et Pilate, après avoir fait ce qu'il pouvait pour que ça se passe entre Juifs, a fini par le faire crucifier sur la demande d'une poignée de "salafistes" . Mais c'est vrai qu'il a tout fait pour en arriver là .
Théologiquement, ça ne tient pas debout, si on reste dans la doxa chrétienne, doloriste et gnangnan . mais c'est un point de vue .
Tout au plus, pourrai-je admettre que Jesus a incarné, au moment propice de l'évolution humaine, le prototype de l'humain modèle .
Le monde en était arrivé au degré de maturité permettant qu'une entité supérieure habite une incarnation : une existence sur terre ...
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pourquoi JC est il mort sur la croix. ? Empty Christ et César morts volontaires

Message par Cochonfucius le Sam 27 Fév 2010 - 18:50

intéressant que "JC" veut dire suivant contexte "Jésus Christ" ou "Jules César"

http://lutecium.org/stp/fliza.html

et deux morts volontaires.
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Message par JO le Sam 27 Fév 2010 - 18:58

l'âge de Cesar Jules ... plaisanterie sur l'âge de ses artères , qui fait private joke autour de moi ...
Pas comparables, au demeurant, les deux morts . Cesar succombant sous les coups de son fils et Jesus sous ceux de son Père !
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Message par dan 26 le Sam 27 Fév 2010 - 19:02

[quote]
JO a écrit:Historiquement, il semble qu'il indisposait les membres du sanhedrin, parcequ'il incitait le peuple à réfléchir avant d'obéir .

On ne voit pas l'acte d'accusation dans les evangiles, et la procédure du sanhedrin semble hors des faits, traditions , et methode du sanhedrin .(une veille de paques, la nuit, sans acte precis d'accusation ) .

Et Pilate, après avoir fait ce qu'il pouvait pour que ça se passe entre Juifs, a fini par le faire crucifier sur la demande d'une poignée de "salafistes" . Mais c'est vrai qu'il a tout fait pour en arriver là .
Pilate qui n'était que prefet d'apres la stelle decouverte à Cesarée , ne pouvait rendre la justice . Philon d'Alexandrie dans on Ere de Pilate, ne parlait pas de JC ?

Théologiquement, ça ne tient pas debout, si on reste dans la doxa chrétienne, doloriste et gnangnan . mais c'est un point de vue .
Tout au plus, pourrai-je admettre que Jesus a incarné, au moment propice de l'évolution humaine, le prototype de l'humain modèle .
Le monde en était arrivé au degré de maturité permettant qu'une entité supérieure habite une incarnation : une existence sur terre
Je pense plutot le contraire, il y avait une véritable soupe religieuse dans cette region, religion de rome, juive, helléniste, reste de cultes perses, Babylonniens, Egyptien , et autres. Un chat n'y aurait pas trouvé ses petits .
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pourquoi JC est il mort sur la croix. ? Empty Jésus meurt sur la croix comme le bélier sous le couteau d'Abraham

Message par Cochonfucius le Dim 28 Fév 2010 - 11:01

Une version dit qu'il fallait crucifier un fauteur de troubles, peu importe lequel d'enter eux, pour pouvoir libérer Barabbas (le Fils du Père).

C'est comme Abraham qui tue un gros mouton pour ne pas tuer son propre fils.


Le fils du charpentier est d'ailleurs appelé "agneau de Dieu".
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Message par Gerard le Dim 28 Fév 2010 - 20:05

dan 26 a écrit: Pilate qui n'était que prefet d'apres la stelle decouverte à Cesarée , ne pouvait rendre la justice .
Suspect Quoi ? Moi j'ai entendu le contraire :

Pilate était Préfet et Chef des Forces d'Occupation en Judée. A ce titre, il faisait crucifier qui il voulait, sans même besoin de procés à moins qu'il s'agisse de citoyens romains.

On a retrouvé de nombreux ordres d'exécution de la part de Pilate : c'était un mec ultra-violent qui ne se grattait pas la tête avant de décider de liquider un possible opposant. C'était son rôle. Beaucoup disent que si l'attitude de Pilate face à Jesus avait été connue à Rome, il aurait été relevé de ses fonctions immédiatement.

En fait, le face-à-face Pilate-Jesus n'a surement jamais existé. D'abord, parce que Pilate ne parlait pas un mot d'araméen et que Jesus ne parlait pas un mot de latin. (Et que Pilate avait surement d'autre chose à faire ! Il administrait toute une province !)

Il a fallu inventer cette légende, pour éviter de culpabiliser les premiers chrétiens de Rome : copains Les juifs ont tué Jesus, tandis que Pilate, ce "si gentil romain", a tout fait pour le sauver...

pette de rire Ben voyons ! "Pilate le Bisounours de l'Empire", c'est ça ?


dubitatif D'un autre coté, il est vrai que le "procés" de Jesus coté juif ne suit aucune jurisprudence.

Neutral Je pense que sur un plan historique, Jesus a simplement été lynché avec la complicité de l'armée romaine (qui s'en foutait complètement mais qui voulait avoir son mot à dire dans le cadre d'une exécution publique). C'est sans doute pour ça qu'on ne trouve nul part une trace écrite du "procés" de Jesus.

Les causes historiques ?
Jesus était un gêneur et une occasion pour les grands prêtres de montrer que malgré l'occupation romaine, ils avaient encore un certain pouvoir.

Les causes théologiques ?
Pas facile. J'ai personnellement du mal avec la théorie de la comptabilité divine et d'un Dieu qui vient se racheter à lui-même nos fautes.

I love you Reste... LA belle preuve d'amour.

...

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Message par dan 26 le Dim 28 Fév 2010 - 21:56

]quote="Gerard"]
dan 26 a écrit: Pilate qui n'était que prefet d'apres la stelle decouverte à Cesarée , ne pouvait rendre la justice .
Quoi ? Moi j'ai entendu le contraire :
D'apres Tite Live un prefet dans un pays occupé n'avait pas pouvoir de juger.

Pilate était Préfet et Chef des Forces d'Occupation en Judée. A ce titre, il faisait crucifier qui il voulait, sans même besoin de procés à moins qu'il s'agisse de citoyens romains.
Je pense que tu te trompes, peux tu me donner une référence de document précise à ce sujet.


On a retrouvé de nombreux ordres d'exécution de la part de Pilate : c'était un mec ultra-violent qui ne se grattait pas la tête avant de décider de liquider un possible opposant. C'était son rôle. Beaucoup disent que si l'attitude de Pilate face à Jesus avait été connue à Rome, il aurait été relevé de ses fonctions immédiatement.
Il semblerait au regard de l'histoire, et en particulier au travers de l'ERe de Pilate, ecrite par Philon d'Alexandrie que celui ci etait beaucoup moins violent que l'église veut le faire croire.
En fait, le face-à-face Pilate-Jesus n'a surement jamais existé. D'abord, parce que Pilate ne parlait pas un mot d'araméen et que Jesus ne parlait pas un mot de latin. (Et que Pilate avait surement d'autre chose à faire ! Il administrait toute une province !)
Tout à fait d'accord avec toi, et en plus le conseil, et la visite d'Herode Antipa est totalement impossible .


Ben voyons ! "Pilate le Bisounours de l'Empire", c'est ça ?
Et oui il serait beaucoup moins horrible, comme Herode le Grand d'ailelurs que ce qeu les évangiles veulent faire croire .

D'un autre coté, il est vrai que le "procés" de Jesus coté juif ne suit aucune jurisprudence.
Effectivement c'est ce que je disais.

Je pense que sur un plan historique, Jesus a simplement été lynché avec la complicité de l'armée romaine (qui s'en foutait complètement mais qui voulait avoir son mot à dire dans le cadre d'une exécution publique). C'est sans doute pour ça qu'on ne trouve nul part une trace écrite du "procés" de Jesus.
Pour moi je pense que c'est JC , qui n'a jamaise existé, et que cette histoire a été écrite tres tardivement apres les faits imaginés. le JC historique est totalement introuvable à ce jour.
Les causes historiques ?
Jesus était un gêneur et une occasion pour les grands prêtres de montrer que malgré l'occupation romaine, ils avaient encore un certain pouvoir.
Pourquoi alors le Sanhedrin a t'il été incapable d'etablir un verdic?

Les causes théologiques ?
Pas facile. J'ai personnellement du mal avec la théorie de la comptabilité divine et d'un Dieu qui vient se racheter à lui-même nos fautes.
Reste... LA belle preuve d'amour.
Je ne comprend pas qu'elle preuve d'Amour ? Penses tu au fameux passage de Jean?Si c'est le cas celui-ci pose un enorme problème de logique .
Amicalement

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Message par libremax le Dim 28 Fév 2010 - 22:19

Gerard a écrit:
En fait, le face-à-face Pilate-Jesus n'a surement jamais existé. D'abord, parce que Pilate ne parlait pas un mot d'araméen et que Jesus ne parlait pas un mot de latin. (Et que Pilate avait surement d'autre chose à faire ! Il administrait toute une province !)

Ils parlaient grec tous les deux, et l'araméen était la langue véhiculaire de toute la Mésopotamie ; que Pilate n'ait pu en parler un mot est une supposition qui devrait pouvoir être étayée...

Les troubles d'ordre religieux à Jérusalem en pleine période de Pâque, tout administrateur de province qu'il était, étaient sa charge.
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Message par JPG le Lun 1 Mar 2010 - 1:33

dan 26 a écrit:Un doute m'habite !!!
Je n'arrive pas a voir les causes historiques de la mort de JC, Ainsi que les raisons théologiques , pourriez vous me renseigner ?
Attention question piège , d'un athée de raison .
Amicalement

Pour répondre à votre question : Euuh!Èèèeuu! EuuuaèèèÈ! Ben! WEuuu! Parce qu'il y était accroché?

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Message par dan 26 le Lun 1 Mar 2010 - 8:53

[quote]
libremax a écrit:

Ils parlaient grec tous les deux, et l'araméen était la langue véhiculaire de toute la Mésopotamie ; que Pilate n'ait pu en parler un mot est une supposition qui devrait pouvoir être étayée...
Qui te fait penser celà ? Jesus qui parlait Grec, lui un Juif natif d'un village reculé de GAlillée , c'est impossible .

Les troubles d'ordre religieux à Jérusalem en pleine période de Pâque, tout administrateur de province qu'il était, étaient sa charge.
Je suis d'accord avec toi, mais il un a une séparation entre la police et la justice, meme dans le droit Romain.
Amicalement


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Message par libremax le Lun 1 Mar 2010 - 9:33

dan 26 a écrit: Qui te fait penser celà ? Jeus qui parlait Grec, lui un Juif natif d'un village reculé de GAlillée , c'est impossible .

Ce qui m'y fait penser, c'est que la Galilée est désignée historiquement comme étant un confluent des civilisations grecques et mésopotamiennes, un carrefour de langues et de voies commerciales. Ce n'est pas pour rien que les romains y construisent Sepphoris.
Et que les juifs reçoivent souvent des surnoms d'origine grecque : philippe, andré, étienne...

Les troubles d'ordre religieux à Jérusalem en pleine période de Pâque, tout administrateur de province qu'il était, étaient sa charge.
Je suis d'accord avec toi, mais il un a une séparation entre la police et la justice, meme dans le droit Romain.

Ponce Pilate est envoyé en Palestine avec le jus gladii.
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Message par _Spin le Lun 1 Mar 2010 - 11:18

Bonjour,

dan 26 a écrit:
Qui te fait penser celà ? Jeus qui parlait Grec, lui un Juif natif d'un village reculé de GAlillée , c'est impossible .
Le grec était la langue véhiculaire dans toute la partie orientale de l'Empire romain, voire au-delà. Et Jésus n'était pas n'importe qui, c'était l'héritier du trône de David... il se devait de connaître au moins le grec sinon le latin. Quant au "village reculé", ça dépend où on le place. Par ailleurs, Jésus a fait une virée jusqu'à Gerasa (aujourd'hui Jerash en Jordanie) qui était une ville grecque.

à+


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Message par Gerard le Lun 1 Mar 2010 - 11:54

dan 26 a écrit:
Pilate était Préfet et Chef des Forces d'Occupation en Judée. A ce titre, il faisait crucifier qui il voulait, sans même besoin de procés à moins qu'il s'agisse de citoyens romains.
Je pense que tu te trompes, peux tu me donner une référence de document précise à ce sujet.
Neutral J'ai entendu la chose dans la série "Corpus Christi" exposée par des historiens.

Quant aux pouvoirs d'un procurateur, sur Wiki on trouve :
Le procurateur gouverneur, qui dirige une province peu importante (province procuratorienne). Il y cumule tous les pouvoirs, militaire, administratif, judiciaire et financier. Il se distingue de ses homologues des provinces plus importantes par le fait qu’il n’a pas de légion sous ses ordres, mais seulement des unités auxiliaires.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Procurateur

Donc tu le vois, un procurateur a tous les pouvoirs, surtout dans les provinces hostiles.

PS : j'ai également entendu dans "Corpus Christi" que la "tradition de libérer un condamné la veille de Pâque" n'a jamais existé ni pour Barabas ni pour personne ! (Aucune trace historique d'une telle tradition)

En fait, toute la "procédure judiciaire" exposée dans les évangiles n'a que pour but de donner un peu de sens à cette condamnation, sinon on n'y comprend rien. Pour moi, c'est donc la "fiction pédagogique" d'un évènement réel.


dan 26 a écrit: Il semblerait au regard de l'histoire, et en particulier au travers de l'ERe de Pilate, ecrite par Philon d'Alexandrie que celui ci etait beaucoup moins violent que l'église veut le faire croire
silent Encore une fois c'est le contraire ! Ponce Pilate n'a jamais été "noirci" par les chrétiens, mais au contraire édulcoré au-delà de toute vraisemblance. Selon certains, Pilate se serait même converti au Christianisme. Les églises éthiopienne orthodoxe et copte célèbrent Ponce Pilate comme saint.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ponce_Pilate

Wink Y a plus méchant comme critique, non ?


dan 26 a écrit:
Les causes historiques ?
Jesus était un gêneur et une occasion pour les grands prêtres de montrer que malgré l'occupation romaine, ils avaient encore un certain pouvoir.
Pourquoi alors le Sanhedrin a t'il été incapable d'etablir un verdic?
Neutral Parce qu'il savait que c'était risqué face à un "intellectuel" comme Jesus. Cela serait revenu à lui donner une tribune et inciter d'autres à jouer "aux petits malins".

Comme pour les romains, le but été de montrer que même sans preuve, les Grands Prêtres pouvaient faire éliminer qui ils voulaient. Ainsi les gens se souviendraient qu'il est moins important d'avoir raison que de contrarier un Grand Prêtre.

C'était un lynchage. Quand le KuKluxKlan lynche un noir, tu crois qu'ils lui font un procés avant ?...


dan 26 a écrit: Je ne comprend pas qu'elle preuve d'Amour ? Penses tu au fameux passage de Jean?
Neutral Quel passage de Jean ?

Non moi je considère simplement que Divin ou Humain, Jesus avait parfaitement les moyens d'éviter la croix mais comme il ne voulait de tort à personne il s'est laissé crucifié en pardonnant à ses bourreaux.

Comment peut-on pardonner à ses propres bourreaux ? C'est une première, non ? Faut vraiment "aimer son prochain" pour arriver à ça.

...

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Message par _Spin le Lun 1 Mar 2010 - 13:34

Gerard a écrit:En fait, toute la "procédure judiciaire" exposée dans les évangiles n'a que pour but de donner un peu de sens à cette condamnation, sinon on n'y comprend rien. Pour moi, c'est donc la "fiction pédagogique" d'un évènement réel.
Le fait est que ça ressemble à tout sauf à un procès à la romaine...
Gérard a écrit: silent Encore une fois c'est le contraire ! Ponce Pilate n'a jamais été "noirci" par les chrétiens, mais au contraire édulcoré au-delà de toute vraisemblance. Selon certains, Pilate se serait même converti au Christianisme. Les églises éthiopienne orthodoxe et copte célèbrent Ponce Pilate comme saint.
Oui, enfin, sauf si Pilate a, comme certains apocryphes le laissent entendre, envisagé sérieusement de placer Jésus sur le trône. Sinon, c'est vrai qu'il apparaît bien plus brutal dans Josèphe (quoiqu'il se laisse une fois attendrir). Mais si on le prend tel quel, le Pilate de l'Evangile est une lavette qui déclare quelqu'un innocent mais le condamne quand même pour ne pas froisser quelqu'un d'autre. Invraisemblable.
dan 26 a écrit:
Les causes historiques ?
Jesus était un gêneur et une occasion pour les grands prêtres de montrer que malgré l'occupation romaine, ils avaient encore un certain pouvoir.
Pourquoi alors le Sanhedrin a t'il été incapable d'etablir un verdic?
Neutral Parce qu'il savait que c'était risqué face à un "intellectuel" comme Jesus. Cela serait revenu à lui donner une tribune et inciter d'autres à jouer "aux petits malins".
Heu, là, c'est très spéculatif. L'affaire étant essentiellement politique (c'est l'Evangile qui le dit !), et Jésus très populaire (idem), il y avait intérêt, pour le Sanhédrin comme pour Pilate, à s'en laver les mains (!) vis-à-vis du peuple. Chacun d'eux avait intérêt à ce que l'autre assume. Ils ont en somme trouvé un compromis.

à+

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Message par dan 26 le Lun 1 Mar 2010 - 21:43

[quote]
Spin a écrit:Bonjour,

dan 26 a écrit:
Qui te fait penser celà ? Jeus qui parlait Grec, lui un Juif natif d'un village reculé de GAlillée , c'est impossible .
Le grec était la langue véhiculaire dans toute la partie orientale de l'Empire romain, voire au-delà. Et Jésus n'était pas n'importe qui, c'était l'héritier du trône de David... il se devait de connaître au moins le grec sinon le latin. Quant au "village reculé", ça dépend où on le place. Par ailleurs, Jésus a fait une virée jusqu'à Gerasa (aujourd'hui Jerash en Jordanie) qui était une ville grecque.
La descendance(imaginaire) ne fait pas l'instruction , il est impossible que dans un hameau aussi reculé , qu'il ait pu apprendre le grec et le latin!!! Pour apprendre une langue il faut plus qu'une virée!!
amicalement


Dernière édition par dan 26 le Lun 1 Mar 2010 - 22:12, édité 1 fois

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Message par dan 26 le Lun 1 Mar 2010 - 22:09

Gerard a écrit:
dan 26 a écrit:
Pilate était Préfet et Chef des Forces d'Occupation en Judée. A ce titre, il faisait crucifier qui il voulait, sans même besoin de procés à moins qu'il s'agisse de citoyens romains.
Je pense que tu te trompes, peux tu me donner une référence de document précise à ce sujet.
pourquoi JC est il mort sur la croix. ? Icon_neutral J'ai entendu la chose dans la série "Corpus Christi" exposée par des historiens.

J'ai toute la serie peux tu me dire l'ouvrage, et la page STP.


Quant aux pouvoirs d'un procurateur, sur Wiki on trouve :
Le procurateur gouverneur, qui dirige une province peu importante (province procuratorienne). Il y cumule tous les pouvoirs, militaire, administratif, judiciaire et financier. Il se distingue de ses homologues des provinces plus importantes par le fait qu’il n’a pas de légion sous ses ordres, mais seulement des unités auxiliaires.
Justement Ponce Pilate n'était pas procurateur mais prefet !!! Voir la decouverte de la Borne stelle à Cesarée.
Donc tu le vois, un procurateur a tous les pouvoirs, surtout dans les provinces hostiles.
Justement le problème est là il n'était pas procurateur mais prefet!!! Je confirme donc qu'il n'avait en tant que prefet pas ces pouvoir, c'est ce que je dis depûis le debut.

PS : j'ai également entendu dans "Corpus Christi" que la "tradition de libérer un condamné la veille de Pâque" n'a jamais existé ni pour Barabas ni pour personne ! (Aucune trace historique d'une telle tradition)
Celà est fort possible, peux tu me donner la page du facicule de la crucifixion ?
.
En fait, toute la "procédure judiciaire" exposée dans les évangiles n'a que pour but de donner un peu de sens à cette condamnation, sinon on n'y comprend rien. Pour moi, c'est donc la "fiction pédagogique" d'un évènement réel.
Et pourquoi donc ne pas avoir decrit l'évenement tel qu'il s'est passé, à quoi celà sert!!!

dan 26 a écrit: Il semblerait au regard de l'histoire, et en particulier au travers de l'ERe de Pilate, ecrite par Philon d'Alexandrie que celui ci etait beaucoup moins violent que l'église veut le faire croire
Encore une fois c'est le contraire ! Ponce Pilate n'a jamais été "noirci" par les chrétiens, mais au contraire édulcoré au-delà de toute vraisemblance. Selon certains, Pilate se serait même converti au Christianisme. Les églises éthiopienne orthodoxe et copte célèbrent Ponce Pilate comme saint.
Il s'agit là de textes de propagande chretien, comme la fameuse lettre De JC à Pilate!!! Des faux bien sur!!
Y a plus méchant comme critique, non ?
C'est donc en contradiction avec ce que tu disais au debut!!


Pourquoi alors le Sanhedrin a t'il été incapable d'etablir un verdic?
Parce qu'il savait que c'était risqué face à un "intellectuel" comme Jesus. Cela serait revenu à lui donner une tribune et inciter d'autres à jouer "aux petits malins".
Je rappelle que JC etait Juif et le sanhedrin le tribunal religieux Juif , rien de l'empechait d'etablir un verdic. Ta réponse est de l'interprétation pure et simple , pour essayer de trouver une réponse à cette autre anomalie .

Comme pour les romains, le but été de montrer que même sans preuve, les Grands Prêtres pouvaient faire éliminer qui ils voulaient.
C'est en contradiciton avec ce que tu dis , dans la mesure où il n'ont pas etablit de verdic , il n'ont pu eu meme eliminer de leurs faits!!!
Ainsi les gens se souviendraient qu'il est moins important d'avoir raison que de contrarier un Grand Prêtre.
Tu pensé que le Tutilus marqué Roi de juifs, montrait qu'il avait contrarié les grands pretres? Etrange!!! Fils de Dieu aurait maieux correspondu à la réalité dans ce cas!!!
c'etait un lynchage. Quand le KuKluxKlan lynche un noir, tu crois qu'ils lui font un procés avant ?...
Tu melanges tout celà n'a strictement rien à voir , c'est comme si tu me disais que pour un meurtre dans la rue, il y avait un procés avant , ridicule excuse moi.

dan 26 a écrit: Je ne comprend pas qu'elle preuve d'Amour ? Penses tu au fameux passage de Jean?
pourquoi JC est il mort sur la croix. ? Icon_neutral Quel passage de Jean ?

3 -16

Non moi je considère simplement que Divin ou Humain, Jesus avait parfaitement les moyens d'éviter la croix mais comme il ne voulait de tort à personne il s'est laissé crucifié en pardonnant à ses bourreaux.
Mais que racontes tu là , je ne vois pas en quoi le fait de vivre aurait fait du tort à qui que ce soit!!

Comment peut-on pardonner à ses propres bourreaux ? C'est une première, non ? Faut vraiment "aimer son prochain" pour arriver à ça.

Et non c'est de la bétise à l'etat pur , celà ne rime strictement à rien, ce n'est pas une preuve d'amour mais de la C........ (betise). Celà ne veut strictement rien dire, et de plus est totalement impossible . Aller precher l'amour à ses enemis, celà est à la limite de la folie , et sincérment irréalisable . La preuve .........;qu'ont fait les bourreaux apres strictement rien .
Faut il rappeller aux foux, au kamikazés, au martyrs, que ce n'et pas parceque l'on meurt pour une cause qeu celle ci est juste. C'est du délire. du fanatisme .
Amicalement
Amicalement ,

dan 26
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pourquoi JC est il mort sur la croix. ? Empty Re: pourquoi JC est il mort sur la croix. ?

Message par _Spin le Mar 2 Mar 2010 - 6:45

Bonjour,

dan 26 a écrit:
La descendance(imaginaire) ne fait pas l'instruction , il est impossible que dans un hameau aussi reculé , qu'il ait pu apprendre le grec et le latin!!! Pour apprendre une langue il faut plus qu'une virée!!
amicalement
Pourquoi "imaginaire" ? Les Evangiles ne montrent que la partie la plus active de son existence, avant c'est le trou total (d'autant que les épisodes de l'enfance sont très suspects, chez Matthieu comme chez Luc). Que sais-tu des voyages qu'il a pu faire avant ? Et pourquoi "hameau" ? Si c'est Gamala, c'est une place importante. Donc au moins le grec, je ne vois pas ce qu'il y aurait d'invraisemblable.

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Message par Invité le Mar 2 Mar 2010 - 6:52

je me demande bien sur quoi on peut se baser pour AFFIRMER qu'une telle personne, il y a 2000 ans, qui n'a laissé aucun écrit et sans indications par des témoins, connaîtrait telle langue ou non dubitatif

Au mieux, on peut dire si telle langue était connue "dans la région", ou enseignée, ou utilisée par une certaines classe sociale....

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Message par _Spin le Mar 2 Mar 2010 - 8:26

Bonjour,

leela a écrit:je me demande bien sur quoi on peut se baser pour AFFIRMER qu'une telle personne, il y a 2000 ans, qui n'a laissé aucun écrit et sans indications par des témoins, connaîtrait telle langue ou non dubitatif
Pour ce qui me concerne, il s'agit de plausibilité. Wink

Bon, les Evangiles ne parlent que d'un seul passage de Jésus dans une région grécophone, le temps de provoquer un suicide massif de cochons (le genre de prodiges saugrenus qui me font penser qu'on a traduit quelque chose de travers à un moment) et de se faire prier poliment mais fermement d'aller voir ailleurs ce qui s'y passe. Mais les Evangiles n'ont aucune prétention à l'exhaustivité.

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Message par dan 26 le Mar 2 Mar 2010 - 8:40

Spin a écrit:Bonjour,

dan 26 a écrit:
La descendance(imaginaire) ne fait pas l'instruction , il est impossible que dans un hameau aussi reculé , qu'il ait pu apprendre le grec et le latin!!! Pour apprendre une langue il faut plus qu'une virée!!
amicalement
Pourquoi "imaginaire" ? Les Evangiles ne montrent que la partie la plus active de son existence, avant c'est le trou total (d'autant que les épisodes de l'enfance sont très suspects, chez Matthieu comme chez Luc). Que sais-tu des voyages qu'il a pu faire avant ? Et pourquoi "hameau" ? Si c'est Gamala, c'est une place importante. Donc au moins le grec, je ne vois pas ce qu'il y aurait d'invraisemblable.

à+
Bien sur, si c'était Gamala!!! C'est un autre paire de manche, la théorie de Daniel Massé le JC Zelote .
Pour ma part je pense que l'enfance de JC , à été rajoutée tardivement aux textes, (milieu du second) et n'a strictement aucune valeur historique , comme le reste d'ailleurs .
Je parlais de hameau car au regard de l'archéologie, la vile de Nazareth est introuvable à cette epoque.
Amicalement et bonne journée.


Dernière édition par dan 26 le Mer 3 Mar 2010 - 13:39, édité 1 fois

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Message par Sebi le Mar 2 Mar 2010 - 8:42

Jésus parlant Grec, je ne sais pas, mais il pourrait bien avoir quelque chose d'un alexandrin...

Jesus serait mort en croix "sur papier" car la croix est un référent notamment astrologique. La première partie du film "Zeitgeist" (gratuit sur le net) expose très bien cette perspective, bien que le film réduit Jésus au Soleil et le Christianisme à un culte solaire...pourquoi JC est il mort sur la croix. ? Suspect



Sur papier toujours, Jesus revient, comme il l'avait promis, sans cesse.

Et sur votre écran aussi!


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Message par dan 26 le Mar 2 Mar 2010 - 8:45

leela a écrit:je me demande bien sur quoi on peut se baser pour AFFIRMER qu'une telle personne, il y a 2000 ans, qui n'a laissé aucun écrit et sans indications par des témoins, connaîtrait telle langue ou non pourquoi JC est il mort sur la croix. ? 116795

Au mieux, on peut dire si telle langue était connue "dans la région", ou enseignée, ou utilisée par une certaines classe sociale....
On sait au travers des livres de Rops, Renan, Guignebert, le dictionnaire de Winner etc.. que la majorité de la population etait inculte, que c'etait l'hebreux ancien ou l'Araméen qui etait pratiqué, et que les lettrés parlaient grec; c'est tout.
C'est pour celà que j'en deduis qu'au fond d'une maison dans le desert, avec des parents manuels , il y a peu de chance que JC ai pu parler le grec. Sincérement je n'ai jamais lu un seul document qui defendait cette possibilité.
Amicalement

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Message par libremax le Mar 2 Mar 2010 - 9:34

Il n'y a pas que les lettrés qui parlaient le grec en Galilée; il y avait aussi les commerçants.
Par ailleurs, le personnage de Jésus tel qu'il est présenté dans les Evangiles n'imposent pas forcément une identité de plouc illéttré !

Par ailleurs : y a-t-il une raison rédhibitoire pour que Ponce Pilate n'ait pas pu connaître un peu l'araméen, qui était loin d'être un patois local, lui qui était dans la région depuis pas mal de temps?
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Message par _Spin le Mar 2 Mar 2010 - 9:55

[quote="dan 26"]
leela a écrit:je me demande bien sur quoi on peut se baser pour AFFIRMER qu'une telle personne, il y a 2000 ans, qui n'a laissé aucun écrit et sans indications par des témoins, connaîtrait telle langue ou non pourquoi JC est il mort sur la croix. ? 116795

Au mieux, on peut dire si telle langue était connue "dans la région", ou enseignée, ou utilisée par une certaines classe sociale....
C'est pour celà que j'en deduis qu'au fond d'une maison dans le desert, avec des parents manuels , il y a peu de chance que JC ai pu parler le grec. Sincérement je n'ai jamais lu un seul document qui defendait cette possibilité.
Amicalement
Robert Ambelain par exemple qui ne développe même pas tant ça lui paraît évident, il est vrai que pour lui Jésus était tout sauf un plouc illettré. D'ailleurs on ne voit personne reprocher à Jésus son origine trop modeste, et ce n'est pas faute de lui chercher des poux. Et comme l'a dit Libremax, Pilate, en poste depuis plusieurs années, ne pouvait pas ignorer totalement l'araméen.

Parents manuels ? Je croyais qu'il n'avait pas existé du tout pour toi lol! . Les épisodes de l'enfance sont les moins crédibles pour diverses raisons. Serait-il extraordinaire qu'il y eût globalement du vrai et du faux ?

D'après Robert Ambelain, encore lui, ce qu'on traduit par "charpentier" serait à l'origine "heresh", qui signifie aussi selon lui "magicien"... la polysémie peut jouer de ces tours...

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