Comment etre en dehors de toute croyance ?

[cana]

Bonjour

Pensez vous être dans la "réalité" ou dans une croyance quelquonque?
(religieuse, scientifique, philosophique, joueur de poker etc...)
Quelle est pour vous la différence entre Croyance et Vérité !
Comment etre certain d'etre en dehors de toute croyance ?

Et pour finir ... (ouf^^ )

pensez vous que ce soit votre cas ... ?

D'avance merci

ps: J'entends certains (oui je vous entends ) qui vont clamer que leur "truc" n'est pas une croyance mais la vérité (De Dieu ou de la science ou d'un ticket de tombola...) alors comment faites vous pour être certain ... en demeurant hors du dogme (donc des certitudes...)

[manuramolo]

La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité.

Dans cette acceptation je ne suis pas croyant.

La vérité est la qualité de ce qui est vrai. C'est la conformité de l'idée avec son objet, conformité de ce que l'on dit ou pense avec ce qui est réel.

Je ne suis jamais sûr que ce que je pense est l'exact reflet du réel. Je ne connais donc pas la vérité. Tout au plus puis-je avoir le sentimment de détenir ma vérité. Et ma vérité est changeante.

La croyance se passe de preuves alors que la vérité en a besoin.

[casimir]

Ce dont je ne doute pas c'est que quelquechose existe,
moi, les autres, le monde...sans que ce soit bien définit.

Ce qui existe, je n'ai pas besoin d'y croire, c'est déjà ça de moins à chercher

[mdavid]

A mon avis, il est important de distinguer "croyance" et "croyance". Les seules deux distinctions possibles selon moi sont contextuelles: soit l'on exprime sa croyance dans une conversation, soit on le fait par un texte ecrit. Par conversation j'entends tout ce qui est "normal", c'est-a-dire, quotidien. Les debats etc. font partie en quelque sorte des textes ecrits.

Selon ma facon de voire les choses tout intervenant a un debat atteste par sa participation a une certaine croyance. Et a mon avis aussi chaque participant a une idee de la croyance de l'autre: elle est soit ce que le participant croit croire l'autre, soit elle est autre. Et a mon avis le participant a cette idee de ce qu'on pourrait appeler la presomption en tete. Au fur et a mesure du debat, son idee se revele juste ou incorrecte. Cela s'appelle je pense la comprehension, en somme, une dialectique qui fait intervenir les deux valeurs 0 et 1 (nul/valide) pour toute donnee x, ici, la croyance de l'autre. Comment est donnee cette croyance, c'est-a-dire, si elle est definie dans la pensee du participant, par extension, ou par nomination, est aussi une question liee a ton sujet.

Quant au texte ecrit, il reste je pense le meilleur moyen d'examiner l'idee de croyance. Et par excellence, les grands textes philosophiques ou la clarification des definitions est pris a coeur par l'auteur. Ex., Kant dans la Critique.

En bref, mieux vaut, pour elucider cette question, poser une base qui permettra de faire entrer en jeu le concept a definir. Ici, "croyance". En examinant la signification du meme terme dans deux milieux differents, et en contrastant les deux significations ainsi obtenues, qui peuvent s'averer identiques (mais alors il y aurait un nouveau terme a definir pour bien balancer le tout), on peut arriver a une definition correcte et universellement acceptable du terme/concept. Le tout dans le souci d'eviter les prejuges et toute biaiserie envers un parti ou un autre.

[cana]

Merci Mdavid pour cette réponse, qui je dois le dire, dois être lue plusieurs fois pour être bien comprise, tellement elle est riche et de surcroît pertinente ^^

Ce que je voulais dire par dessus tout, c'est que de mon point de vue, ou référentiel ou de ma croyance, tout est Croyance dans le monde du mental et de la dualité. Si penser consiste à se limiter a un des deux extrémes, ou 0 et 1 ou bien ou mal comme vous l'avez fait remarqué, alors il est parfois préférable de s'abstenir de penser...

soit l'on exprime sa croyance dans une conversation, soit on le fait par un texte ecrit. Par conversation j'entends tout ce qui est "normal", c'est-a-dire, quotidien

Oui tout est Croyance au sens LARGE. Par conséquent nous sommes tous Croyants!! ^^ (sisi)
Seul le ressenti fait la différence entre savoir et connaitre.
Bon j'entends deja certains qui iront défendre leur "vérité".. une croyance de plus parmi tant d'autres qui éléve sa vie en rien au dessus de la farce... Heuresement l'espoir fait Vivre sans Espoir qui est moteur de toute vie ben on n'avance pas. Sans croyance qui est son manteau c'est pareil !

A tous ceux qui lisent ce post, N'hésitez pas à donner "votre point de vue" sur la question.

Et si vous pensez ETRE EN DEHORS DE TOUTE CROYANCE
Merci de nous indiquer comment vous avancez ... Et comment ETRE CERTAIN de ne pas vous tromper.
Que ce soit pour la Science, La philosophie, La Religion, L'Art ou la ceuillette des champignons en mauritanie...

[cana]

[quote="cana"]

La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité.

Dans cette acceptation je ne suis pas croyant.

Bonjour Manu
Alors Tu ne Crois pas non plus à la science?
Aux atomes, à la gravité? pourtant tu ne les a jamais vu et personne ne les a mesurés ..?

C'est un fait que tous croyons. Sauf ceux qui ont eu la "vérité de Dieu" en personne (sic) mais tu n'est pas de ceux la, n'est ce pas ?

des exemples j'en ai à la pelle je prends ici la science mais la croyance est universelle, toutes doctrines confondues...

[_dede 95]

Moi je crois que j'existe, et ça n'a rien à voir avec une Foi, ma foi!

[cana]

La croyance en l'existence .... pas mal Dédé !! :) Comme vous allez loin là mais je ne vais pas vous contredire sur ce sujet.
Aussi vous ne pouvez pas etre certain d'exister ? Peut être n'avez vous pas le besoin d'être certain ?

COMMENT ETRE CERTAIN DE QUOI QUE CE SOIT

aurait pu être la question.

ps: en evitant de rester immobile devant un bus en plein élan cela va de soi....

[zizanie]

La seule chose à laquelle nous ne pouvons douter est de fait d'être. C'est le cogito de Descartes. Donc, comme le dit Dédé, c'est la croyance en sa propre existence qui est la seule croyance irréductible.
Mais la paranoïa n'est pas loin.

[ronron]

La seule chose à laquelle nous ne pouvons douter est de fait d'être.

Curieux tout de même de penser que tout cela ne durera qu'un temps...

En suis-je absolument certain?

[Athéna]

Oui tout est Croyance au sens LARGE. Par conséquent nous sommes tous Croyants!! ^^ (sisi)

Le problème avec le sens large, c'est qu'il conduit bien souvent à un manque de discernement.
On ne peut pas parler de "croyance" dans n'importe quelle situation, à cause de la connotation du terme. Croyant ne peut être utilisé de façon exacte que lorsque la croyance en question concerne une divinité ou une abstraction.
On croit en Dieu , on croit à la chance. Mais on ne croit pas, par exemple, en un univers créé de telle ou telle façon. On croit que. Ce n'est donc pas une croyance à proprement parler mais une opinion.

[zizanie]

La seule chose à laquelle nous ne pouvons douter est de fait d'être.

Curieux tout de même de penser que tout cela ne durera qu'un temps...

En suis-je absolument certain?

Et si l'on doute d'être, c'est à dire de penser, il n'est plus possible de raisonner par cette pensée. Donc l'être n'ayant pas de raison, n'est pas.

A l'inverse, Descartes considérait qu'à partir du moment ou la pensée fait l'être, Dieu est prouvé.
Ce raisonnement tenait dans la mesure ou il considérait la causalité comme vrai, mais rien ne prouve qu'elle le soit. Par le fait, Dieu lui-même est une négation de la causalité.

[ronron]

La seule chose à laquelle nous ne pouvons douter est de fait d'être.

Curieux tout de même de penser que tout cela ne durera qu'un temps...

En suis-je absolument certain?

Et si l'on doute d'être, c'est à dire de penser, il n'est plus possible de raisonner par cette pensée. Donc l'être n'ayant pas de raison, n'est pas.

A l'inverse, Descartes considérait qu'à partir du moment ou la pensée fait l'être, Dieu est prouvé.
Ce raisonnement tenait dans la mesure ou il considérait la causalité comme vrai, mais rien ne prouve qu'elle le soit. Par le fait, Dieu lui-même est une négation de la causalité.

Il m'apparaît assez surprenant qu'un esprit scientifique comme le vôtre ne considère pas la causalité comme vraie...

[Athéna]

La seule chose à laquelle nous ne pouvons douter est de fait d'être. C'est le cogito de Descartes. Donc, comme le dit Dédé, c'est la croyance en sa propre existence qui est la seule croyance irréductible.
Mais la paranoïa n'est pas loin.

Le solipsisme non plus
Nul comme explication du monde mais difficile à contrer, c'est agaçant.

[ronron]

La seule chose à laquelle nous ne pouvons douter est de fait d'être. C'est le cogito de Descartes. Donc, comme le dit Dédé, c'est la croyance en sa propre existence qui est la seule croyance irréductible.
Mais la paranoïa n'est pas loin.

Si nous ne pouvons douter du fait d'être, c'est que nous n'avons pas besoin d'y croire... En d'autres mots, je n'ai pas besoin de croire en mon existence puisque j'en constate l'évidence.

Donc je suis transcende toute croyance...

[mdavid]

La seule chose à laquelle nous ne pouvons douter est de fait d'être. C'est le cogito de Descartes. Donc, comme le dit Dédé, c'est la croyance en sa propre existence qui est la seule croyance irréductible.
Mais la paranoïa n'est pas loin.

Mai's au contraire c'est ce dont doute Descartes dès le début de ses méditations. Tu me permettras de faire la différence entre phénomène et méthode. Dans le cas de Descartes le doute est une méthode, et sa certitude d'exister est une conclusion purement logique où les phénomènes du monde ne comptent pas pour beaucoup.

[Nailsmith]

Croire est une action qui devrait évoluer. Ce que nous croyons devrait être intimement lié à ce que nous doutons. Le doute implique un questionnement, un cheminement. Par ce cheminement, nous subissons certains événements, nous rencontrons certaines personnes nous aidant à raffermir certaines croyances ou à les délaisser.
Croire est un mot qui raisonne de la même façon que le doute.
Croire, c’est choisir. Douter, c’est trouver ce qu’il y a, à choisir.

[cana]

Elle est trés belle ta signature Nailsmith et aussi trés vraie

[cana]

Le problème avec le sens large, c'est qu'il conduit bien souvent à un manque de discernement.

Non c'est l'inverse!
Quand on part d'une vision étriquée et sectaire, on crée une conclusion à l'image, a savoir Etriqué à l'instar du sujet. Il faut confronter les pdvs, les presser pour en faire sortir le jus!

On ne peut pas parler de "croyance" dans n'importe quelle situation..... On croit que. Ce n'est donc pas une croyance à proprement parler mais une opinion.

Si on peut tout à fait le faire.
Notez que si le mot croyance vous géne alors remplacer le par EGO qui à lui seul symbolise donc, votre monde de croyances. Une opinion est déja une croyance ..
Ce mot EGO à déja une connotation philosophique il génére des A-Prioris spontannés; Tout comme le mot CROYANCE qui fait trop Religieux ... ^^ alors que la VIE EST LOI DE CROYANCE...Dur les aprioris n'est ce pas?

[_4mol]

Et si l'on doute d'être, c'est à dire de penser, il n'est plus possible de raisonner par cette pensée. Donc l'être n'ayant pas de raison, n'est pas.


A l'inverse, Descartes considérait qu'à partir du moment ou la pensée fait l'être, Dieu est prouvé.
Ce raisonnement tenait dans la mesure ou il considérait la causalité comme vrai, mais rien ne prouve qu'elle le soit. Par le fait, Dieu lui-même est une négation de la causalité.

"Je pense donc je suis" est une orientation de la consciense assez spécieuse. Ce cogito initial a mené beaucoup de confusion dans l'esprit des hommes qui y adhèrent. L'antérieurité la plus grande pour un humain est la conscience d'être..... pas seulement un corps, pas seulement une personnalité, pas seulement des pensées.Cette aperception initiale est par essence acausale.
Le fait de s'appuyer exclusivement sur la causalité et la pensée nous mêne à des raisonnements réflexifs qui tournent sur eux-mêmes indéfiniment.Nous nous retrouvons alors comme le hamster dans sa cage, qui n'a plus d'autre choix que celui de faire tourner la roue de l'incompréhension.

[Athéna]

Le problème avec le sens large, c'est qu'il conduit bien souvent à un manque de discernement.

Non c'est l'inverse!
Quand on part d'une vision étriquée et sectaire, on crée une conclusion à l'image, a savoir Etriqué à l'instar du sujet. Il faut confronter les pdvs, les presser pour en faire sortir le jus!

On ne peut pas parler de "croyance" dans n'importe quelle situation..... On croit que. Ce n'est donc pas une croyance à proprement parler mais une opinion.

Si on peut tout à fait le faire.
Notez que si le mot croyance vous géne alors remplacer le par EGO qui à lui seul symbolise donc, votre monde de croyances. Une opinion est déja une croyance ..
Ce mot EGO à déja une connotation philosophique il génére des A-Prioris spontannés; Tout comme le mot CROYANCE qui fait trop Religieux ... ^^ alors que la VIE EST LOI DE CROYANCE...Dur les aprioris n'est ce pas?

Le discernement n’est en rien une vision étriquée et encore moins sectaire. Au lieu de tout mettre dans un sens large comme un fourre-tout, on défini, on nuance, bref, on clarifie. Les personnes qui ont le souci d’être bien comprises lorsqu’elles s’expriment y on toutes recourt.
Il suffit d’avoir un minimum d’honnêteté intellectuelle pour admettre que le mot « croyant » désigne une personne qui croit en l’existence d’une divinité. Si croire qu’il va faire beau demain fait de vous un croyant, il va falloir trouver un autre terme pour désigner les personnes qui croient aux dieux par opposition aux athées qui n’y croient pas.
« Ego » est un mot qui désigne une chose, la conscience, le « je » qui perçois.
« Croyance » est un mot qui désigne un fait, celui de tenir quelque chose pour vrai sans preuve de son existence.
On ne peut donc pas remplacer un mot qui désigne une chose par un mot qui désigne un fait, sauf si on manque de discernement, évidemment…
Ce ne sont pas tant les aprioris qui sont durs que la confusion de tous les termes qui caractérise ton commentaire.

[manuramolo]

Bien dit et fort pertinent Athéna.

[_4mol]

« Croyance » est un mot qui désigne un fait, celui de tenir quelque chose pour vrai sans preuve de son existence.

En t'appuyant sur ton dicernement, pourrais -tu m'indiquer le genre de preuves qu'il te faudrait pour attester de l'existence de dieu et de sa croyance associée?

[mdavid]

Merci Mdavid pour cette réponse, qui je dois le dire, dois être lue plusieurs fois pour être bien comprise, tellement elle est riche et de surcroît pertinente ^^

Ce que je voulais dire par dessus tout, c'est que de mon point de vue, ou référentiel ou de ma croyance, tout est Croyance dans le monde du mental et de la dualité. Si penser consiste à se limiter a un des deux extrémes, ou 0 et 1 ou bien ou mal comme vous l'avez fait remarqué, alors il est parfois préférable de s'abstenir de penser...

soit l'on exprime sa croyance dans une conversation, soit on le fait par un texte ecrit. Par conversation j'entends tout ce qui est "normal", c'est-a-dire, quotidien

Oui tout est Croyance au sens LARGE. Par conséquent nous sommes tous Croyants!! ^^ (sisi)
Seul le ressenti fait la différence entre savoir et connaitre.
Bon j'entends deja certains qui iront défendre leur "vérité".. une croyance de plus parmi tant d'autres qui éléve sa vie en rien au dessus de la farce... Heuresement l'espoir fait Vivre sans Espoir qui est moteur de toute vie ben on n'avance pas. Sans croyance qui est son manteau c'est pareil !

A tous ceux qui lisent ce post, N'hésitez pas à donner "votre point de vue" sur la question.

Et si vous pensez ETRE EN DEHORS DE TOUTE CROYANCE
Merci de nous indiquer comment vous avancez ... Et comment ETRE CERTAIN de ne pas vous tromper.
Que ce soit pour la Science, La philosophie, La Religion, L'Art ou la ceuillette des champignons en mauritanie...

Le 1/0, qui est une façon implicite de reconnaitre le dualisme, est aussi un moyen de gérer toute croyance. La seule, à mon avis, qui soit universelle, car intimement humain. traiter cela comme une croyance parmi d'autres est à mon avis faire de la philosophie de l'histoire de la philosophie.

[cana]

"On ne peut donc pas remplacer un mot qui désigne une chose par un mot qui désigne un fait, sauf si on manque de discernement, évidemment…"

On peut tout à fait remplacer un mot par un autre même si celui n'est pas similaire et cela s’appelle l'analogie.
Le manque de "discernement" consiste justement à ne pas voir ces analogies, puisque tout est analogue !
On ratisse large et dans l'universel pour arriver au simple, aux principes de ce qui est. On ne peut construire une ville en étudiant le plan d'une seule rue de mon point de vue bien sur.