La rota

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Message par JO le Jeu 2 Aoû 2012 - 11:07

Parallèlement à d'autres fils, il y aurait bien : science et conscience ( ou sens, ou spiritualité). Et le forum illustre bien des nuances sur le sujet .
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Message par Thomas2 le Jeu 2 Aoû 2012 - 11:19

En terme de portique, je vois science et religion (ou spiritualité) ou occident et orient ...

Que penses-tu du portique de la science et de la religion ? qui sont les deux colonnes d'un portique que l'on peut peut-être décrire ...




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Message par JO le Jeu 2 Aoû 2012 - 11:21

on peut le prendre comme ça . OK
Le socle? La curiosité humaine face au mystère de la mort , aux énigmes de la vie ?
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Message par Thomas2 le Jeu 2 Aoû 2012 - 11:31

Alors je mettrai la connaissance (dans le sens que j'entends de ce terme) dans le socle à savoir la prise de connaissance d'une réalité factuelle ...
Donc je dirai que le socle c'est la curiosité humaine face à la vie en générale ...
Ce qui fait sortir du socle pour rejoindre la colonne noire de la science c'est la question de l'ordre dans l'univers, de la structure !

Il me semble que la curiosité à laquelle tu fais référence est celle de l'émotion métaphysique qui fait passer du haut de la colonne noire au pied de la colonne blanche, non ?










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Message par JO le Jeu 2 Aoû 2012 - 11:34

je crois que l'émotion métaphysique a précédé la curiosité intellectuelle .
Mais, avant, l'outil correspond plutôt à un instinct de maitriser l'environnement , déjà .
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Message par Thomas2 le Jeu 2 Aoû 2012 - 11:40

Je le crois aussi mais alors nous devons faire le portique en le descendant sourire
Bon mais une fois la chute dans le socle effectuée la remontée se fait par les colonnes en commençant par la colonne noire ...
On met bien la science dans la colonne noire et la religion dans la colonne blanche ?

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Message par JO le Jeu 2 Aoû 2012 - 11:43

attends, non ... je réfléchis , je fais manger mes poussins et je reviens ....
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Message par Thomas2 le Jeu 2 Aoû 2012 - 11:44

Quand on grandit, on s'intéresse d'abord aux choses extérieures puis on vient à s'intéresser aux choses intérieures avant de réussir à conjoindre les deux comme deux opposés complémentaires ... on ne s'intéresse plus qu'à une seule chose que l'on voit partout ... non ?


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Message par Thomas2 le Jeu 2 Aoû 2012 - 11:44

bon app ...

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Message par JO le Jeu 2 Aoû 2012 - 15:31

justement, les religions usurpent les choses intérieures, les confisquent .
Je préfèrerais les Traditions elles jaillissent du peuple et créent des mythes. Les mythes sont plus vrais qu'on ne pense, mais sur un autre registre de la conscience humaine . Les religions manipulent les mythes : dans la colonne blanche , leur place est ambiguë . Si on conserve religions, il faut considérer le fond , pas les formes . Et la plupart de nos contemporains ont une spiritualité a-religieuse .
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Message par Thomas2 le Jeu 2 Aoû 2012 - 15:37

Je pensais au terme dans son plus simple sens à savoir celui de "relier" ... mais je bien que nous partions sur science pour la colonne noire et Traditions pour la colonne blanche mais je ne suis pas certain qu'elles proviennent toujours du peuple ... elles peuvent aussi bien venir d'en Haut et donc être révélées, non ?

Sommes nous d'accord sur ce que sont les deux colonnes de ce portiques ?


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Message par JO le Jeu 2 Aoû 2012 - 15:41

révélées : pourquoi pas : raison de plus . La science est anti-thèse où la tradition propose une thèse . Il s'agit de relier les deux : synthèse
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Message par Thomas2 le Jeu 2 Aoû 2012 - 15:49

D'accord avec cela. Il y a une antinomie à résoudre au travers d'une synthèse et c'est aussi l'objet de la construction du portique sourire

La colonne noire :
Elle est basée sur l'observation et l'expérimentation. Il s'agit ici de décrire la Nature visible à l'aide de théories, de modèles que l'observation et l'expérimentation peuvent venir infirmer ou confirmer.

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Message par JO le Jeu 2 Aoû 2012 - 15:52

Les grottes ornées semblent être les premiers essais de description des rapports de l'homme à la nature, notamment animale .Science de la chasse, avec la superstition, tout de suite.
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Message par Thomas2 le Jeu 2 Aoû 2012 - 15:58

Oui c'est vrai ... mais peut-être devrions nous un peu plus cadrer notre recherche ?
Je dois partir ...
@+

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Message par Thomas2 le Ven 3 Aoû 2012 - 10:21

On reprend ?
T

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Message par JO le Ven 3 Aoû 2012 - 10:29

On reprend . Le socle ? Conscience: besoin de comprendre pour maitriser l'inconnu ?
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Message par Thomas2 le Ven 3 Aoû 2012 - 10:37

Oui je suis d'accord ... mais alors qu'est-ce qui fait passer du socle à la colonne noire de la science ?
L'introduction des mesures, des phénomènes, des instruments ?
Par définition cette colonne noire va s’intéresser principalement au visible ...

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Message par JO le Ven 3 Aoû 2012 - 10:49

l'outil: premier artefact de maitrise . Mais aussi, la conscience de puissances non maitrisables , qui induit les superstitions, les rites conjuratoires , ébauches de religions, parallèlement à l'expérimentation de nouveaux moyens d'action sur l'environnement . La science et la magie se sont développées ensemble , au départ .
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Message par Thomas2 le Ven 3 Aoû 2012 - 10:58

Donc la science et la magie sont dans le Socle ou alors il y a un germe de ce que l'on retrouve dans le fronton dans le socle ... quelque chose me gène ...
C'est quoi le départ ? sourire

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Message par Thomas2 le Ven 3 Aoû 2012 - 13:36

Alors le portique statique est donc le suivant :

Fronton : Haute-Science où l'on exhausse Science et Traditions (Religion)

Colonne Blanche : Traditions ou Religion bornée à l'invisible.

Colonne noire : science bornée au visible.

socle : coutumes et connaissances se mélangent.


Hop on remonte ?
C'est bon pour ce cadre, cette mesure ?





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Message par JO le Ven 3 Aoû 2012 - 16:02

D'accord, mais c'est artificiel, vue l'intrication des deux tendances à l'origine . Toutefois, oui, on peut monter la colonne noire avec de l'analytique scientifique, expérimental pur , en faisant abstraction du religieux qui évoluait parallèlement . Je crains de ne pas comprendre comment tu vois la chose ...
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Message par Thomas2 le Ven 3 Aoû 2012 - 16:10

Je la vois d'une part, statique, où l'on commente les différentes parties du portique. Ce dernier doit nous mener à résoudre l'antinomie entre sciences et Tradition par la proposition d'une synthèse qui représente le fronton.

Ensuite on pourra essayer de comprendre cette "intrication" des deux tendances qui ne parait pas anormale puisqu'elles sont deux vecteurs possibles pour décrire ou modéliser Une seule et même Réalité.

Je propose donc de décrire la colonne noire comme une colonne où l'on prend la Réalité par son côté visible. Ici prévaut la compréhension des phénomènes ... chaque modèle représente une approche de la Réalité ou Dieu (L'Unité abstraite ...) n'est pas présent.



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Message par JO le Ven 3 Aoû 2012 - 16:40

OK La colonne noire reste sans documents, pendant toute l'évolution préhistorique . Mais le feu est sans doute le grand tournant, LA découverte qui met à l'abri et permet le passage à la viande cuite : progrès immense . Le travail des peaux, grâce au silex taillé .
Avant l'écriture, les arts et les sciences sont des transmissions orales .
Après le feu, vient l'expression symbolique : l'écriture , gravures sur roches, ou plaquettes pui parchemins .
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Message par Thomas2 le Ven 3 Aoû 2012 - 17:52

Je propose qu'on oublie la dynamique pour un temps ... essayons de décrire les colonnes pour ce qu'elles sont. Nous y reviendrons ensuite à la fin ...

La colonne noire est donc l'accumulation des connaissances sur la face visible du réel. Dans ce sens et si on peut parler de proto-science à l'époque, la découverte du Feu est une découverte scientifique importante
Spoiler:
(mais je crois que cette découverte appartient toujours au socle de ce portique) sourire
. On peut effectivement répéter la même expérience dans différentes situations et sous certaines conditions. Des lois fondamentales se dégagent sur lesquelles on s'appuie pour former des modèles qui représentent la Réalité visible.



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