Re: Oubli ou pardon ?

par Alcibiade Sam 14 Juil 2012, 20:34

Pour clore ce sujet sur le libre arbitre et pour répondre rapidement à Bulle (et oui, j'ai pourtant constamment essayé de revenir sur le sujet mais tout est aussi fortement imbriqué : un sujet qui est déterminé à faire le mal ne peut faire le mal volontairement, donc le pardon semble inévitable -pour moi, cela ne fait pas sens que de pardonner à un être qui a fait le mal sans avoir eu le choix de pouvoir faire le bien-), un être qui n'a pas de libre arbitre (faculté théorique de choix qui précède l'action et par laquelle je peux délibérer intérieurement sur les conséquences de mes choix, à distinguer de la liberté qui consiste à choisir le bien contre le mal puisque faire le mal consiste à être asservi non à sa raison mais à ses désirs ; les désirs n'étant pas nous-mêmes mais notre corps qui s'oppose à notre raison) est déterminé à faire le bien ou à faire le mal ! Dans ce sens, sans libre arbitre, l'homme ne peut choisir, sa nature diabolique ou angélique choisissant pour lui ! Quant à la conscience de faire le bien ou le mal lorsqu'on est privé de libre arbitre, elle se borne à constater que l'on est voué au mal ou voué au bien (ce qui d'un certain côté revient à détruire la morale, car si les hommes sont destinés à commettre le mal ou à commettre le bien, comment peuvent-ils se douter de ce qu'est la morale puisqu'il ne connaisse qu'un versant de la morale ? Exemple : déterminé par son instinct, un loup dévorant tout un troupeau d'agneau le fait pour conserver et développer sa vie biologique ; nul cas de conscience à avoir ici, nul dilemme, c'est l'instinct seul qui décide en dehors de toute morale).

Pour revenir sur les notions de pardon et d'oubli, il me semble évident qu'on ne peut vouloir pardonner qu'à un être qui a eu le choix et, même si la prédétermination a été forte (comme dans les cas de systèmes totalitaires), un homme doit pouvoir répondre de ses actes ; c'est à ce titre qu'on peut le juger ! C'est à ce titre que la victime peut comprendre les motivations de son bourreau, c'est à ce titre (comme je l'ai dit précédemment) qu'elle est libre de lui accorder ou non son pardon ; ce pardon étant un acte gratuit indépendant du fait qu'elle ait souffert. Et pour répondre à ton objection, Stirica : tout ne doit pas être réduit au christianisme ! Je suis bien d'accord, mais je dirais (sans pourtant être chrétien) que le christianisme, comme d'ailleurs toutes les religions, contient des enseignements qui font du pardon une vertu, non pour Dieu, ni pour soi, ni pour le bourreau, mais parce qu'il enraye le processus du mal (comme on l'a dit précédemment au sujet de la vengeance), guérit les contradictions du réel et les rancoeurs des hommes.

A titre purement personnel, et cela n'engage donc que moi, cela n'a donc rien de théorique et peut être aisément contestable : le pardon que j'accorde est purement gratuit (en face la personne qui m'a fait du mal, je lui pardonne ou non selon des raisons qui me dépassent parfois moi-même. En ordre général, mon pardon est systématique, bien qu'un jour je puisse parfaitement ne pas l'accorder) mais cependant une chose qui est pour moi vitale : une fois pardonnée, la personne ne peut plus croiser mon chemin ; ce qui signifie que même si je ne peux l'oublier comme personne ayant compté dans ma vie, le fait d'avoir accordé mon pardon fait qu'un trait a été tiré sur la passé et que le rapport avec cette personne est devenu un pur rapport d'inconnu à inconnu ou, si l'on veut, un rapport désincarné non exempte de cordialités peut-être, mais exempte de toute affectivité ! C'est que le pardon donné (pardon pour être si brutal - si je puis m'exprimer ainsi) devient un saut dans le temps : comme si rien ne s'était passé, comme si un mal n'avait pas été perpétré, comme s'il ne restait que deux êtres (anciennement la victime et l'offenseur) qui se reconnaissent comme appartenant au genre humain, mais qui ne peuvent plus se reconnaître comme êtres ayant eu jadis un lien intime.

par zizanie Sam 14 Juil 2012, 20:45

A vouloir faire à tout prix le bien, on fait souvent mal et il faut parfois faire un peu mal pour obtenir le bien. Ces notions (religieuses) de bien et de mal sont obsolètes dans bien des cas.
Il serait préférable de parler et d'agir en termes de bon et de mauvais. Ce qui est bon dans certaines circonstances peut-être mauvais en d'autres. L'intime conviction et le libre arbitre aidant à faire le choix en toute conscience en fonction des circonstances.

par zizanie Sam 14 Juil 2012, 20:50

Alcibiade a écrit:une fois pardonnée, la personne ne peut plus croiser mon chemin

Dans ce cas, ce n'est pas un véritable pardon.
Lorsqu'il y a véritable pardon, c'est inconditionnel, l'autre peut être accueillit comme un frère.
Ce dont tu parles est une forme de refoulement et non de pardon.

par Alcibiade Sam 14 Juil 2012, 21:04

Je m'attendais à cette objection, et c'est pourquoi, j'ai bien précisé qu'il s'agissait d'un propos aisément contestable, que je reconnais d'ailleurs ainsi. Je reprendrais "la jeune fille et la mort" (de Dorfman) de Roman Polanski pour matérialiser un peu ce cadre contestable que j'assume ! Comment un ex-tortionnaire du régime de Pinochet (Ben Kinsley, sublime) est retrouvé par sa victime (tout aussi sublime Sigourney Weaver) ! La fin est sans concessions, et une fois la victime devenu à son tour tortionnaire, et la vengeance consommée ; le pardon est arraché (il me semble, mais une autre interprétation est possible)! Il a fallu cela pour que l'héroïne dépasse sa souffrance et surprenne dans le regard implorant de sa victime ex-tortionnaire l'humanité souffrante. La fin, sur le lieder de Schubert est monumental : par hasard, l'héroïne aperçoit à nouveau son ex-bourreau devenu à son tour victime de l'ex-victime ; des regards, une distance comme des spectateurs neutres qui assistent à un déploiement musical, et le trait est tiré ! Le monde reprend son cours !

par zizanie Sam 14 Juil 2012, 21:11

La vengeance est antinomique du pardon.

Cela dit, tout n'est pas pardonnable mais il faut également avoir à l'esprit qu'on pardonne, non pas pour absoudre l'autre mais pour soi-même, pour obtenir en soi, sa propre paix intérieure.

par Ling Sam 14 Juil 2012, 21:13

Quelle paix intérieure?

par zizanie Sam 14 Juil 2012, 21:15

Stirica a écrit:Quelle paix intérieure?

Ne plus avoir aucune haine ni désir de vengeance.

par Alcibiade Sam 14 Juil 2012, 21:21

Il y a bien eu effectivement vengeance préalable dans la pièce et le film ; on peut supposer que la souffrance de l'héroïne était telle qu'elle ne pouvait faire autrement. Ce que je considère comme toujours possible dans les faits, c'est pourquoi qu'il faille théoriquement ne pas se venger est une exigence morale certes, mais qui n'est pas nécessairement suivi d'application. Le tout est de savoir le degré de tolérance morale d'un homme subissant, ou ayant subi un préjudice.

Par contre, que la vengeance ait pu provoquer une prise de conscience de la victime (devenant elle-même le bourreau qu'elle était censée combattre, la vengeance entraînant non la justice mais la perpétuation du mal ) qui a pu ainsi dépasser l'injustice qui lui a été faite ; là est le propos du film. ce qui laisse à penser que si on peut se passer de la vengeance pour accorder son pardon, c'est l'idéal d'une grande âme. Si cela est impossible pour une âme commune, la vengeance semble inexorable pour nous ouvrir ou nous préparer au pardon.

par JO Dim 15 Juil 2012, 07:53

il reconnaît sa détermination et peut la contrecarrer dans l'instant du choix !
, insiste Alcibiade . Comme je l'avais dit : le libre arbitre consiste à pouvoir se dire "non", à soi-même, au moment d'obéir au conditionnement . Encore faut-il en avoir pris conscience, avoir utilisé "l'examen de conscience" qu'on pratiquait naguère , ou en URSS avec l'autocritique . Mais quand l'offenseur est persuadé de son droit à agir comme il le fait , le problême n'est pas le pardon mais l'auto défense .

par **Bulle** Dim 15 Juil 2012, 09:14

zizanie a écrit:
Stirica a écrit:Quelle paix intérieure?
Ne plus avoir aucune haine ni désir de vengeance.

Je peux haïr, c'est-à-dire avoir la plus profonde antipathie et la plus grande aversion et ne pas avoir moindrement le désir de me venger et me sentir tout à fait en paix ... sourire

par zizanie Dim 15 Juil 2012, 09:39

Bulle a écrit:
zizanie a écrit:
Stirica a écrit:Quelle paix intérieure?
Ne plus avoir aucune haine ni désir de vengeance.
Je peux haïr, c'est-à-dire avoir la plus profonde antipathie et la plus grande aversion et ne pas avoir moindrement le désir de me venger et me sentir tout à fait en paix ...

Et tu peux aussi avoir le "froid" désir de vengeance sans haine et donc une totale paix intérieure (c'est le pire des cas).
J'entendais les deux, haine + désir de vengeance comme un couple inclusif et imbriqué, sentiment + motivation.

par Ling Dim 15 Juil 2012, 10:42

Le "crime" est un acte fondateur pour la victime ou la famille. Il modifie irrémédiablement une vie, les vies.
Le pardon peut-il remettre l'ordre d'avant?

par Geveil Dim 15 Juil 2012, 12:09

Alcibiade a écrit:
Vous mesurez les conséquences d'une négation du libre arbitre (personnellement, cela m'a toujours inquiété).

Et toi, mesures-tu les conséquences de la croyance au libre-arbitre?

A quoi bon alors juger un criminel de guerre ? A quoi bon la morale ?

Réponse par Zizanie, plus loin.

A quoi bon la dignité humaine ?

Elle dans le fait de vivre, pas dans le libre-arbitre.

A quoi bon la foi ?

La foi est une condition du bien vivre, ( pas les croyances ). Elle est déterminée par bien des choses, comme le dit Gaston.

A quoi bon les sentiments humains (puisqu'il ne s'agit que d'influx d'énergie aléatoires qui ne dénotent aucun attachement réel) ?

La négation du libre-arbitre ne nie pas les sentiments.

Les conséquences sont terribles !

Celles de la croyance au libre arbitre, oui.

Cela n'est pas une simple affaire, il me semble, que de vivre avec un tel poids sur la conscience (qui n'est d'ailleurs dans ce cas qu'une illusion du coup : une simple faculté d'information des contenus qui me déterminent et non une faculté d'autodétermination) !

C'est la croyance au libre-arbitre qui vient d'une illusion.

Car alors même notre idée d'une négation du libre arbitre n'est pas une idée qui nous appartient en propre ! Nous ne sommes libres de rien, ni d'affirmer telle idée qui n'est aucunement notre propriété, ni d'agir en déployant du sens, ni de juger ce qui est bien ou mal, ni de nous prononcer sur ce qui est vrai ou faux !

Très juste, qu'est-ce que ça change, des personnes comme toi continueront à être déterminées pour se permettre de juger de ce qui est bien ou mal, vrai ou faux, encore que cette dernière faculté soit inscrite dans notre cerveau en ce qui concerne la logique, du moins.

La philosophie de Benoît de Spinoza est bien la plus subversive qui soit, et on ne le dit jamais suffisamment, et pour les violents de nature, Spinoza avait une sentence claire : les serpents vénimeux, on les écrase sans jugement car ils sont nuisibles pour le bien commun !

C'est son époque qui l'a déterminé à écrire cela, s'il l'a écrit.

Quant au pardon, il devient superflu puisque si le coupable le demande, c'est par instinct de conservation ;

Et alors ?

s'il n'en formule pas la demande, c'est qu'il est ainsi, un être dans le mouvement de la vie ;

Exactement

si la victime le donne, c'est par contrainte extérieure (le bien est ici enraciné dans la nature de la victime et nullement vécu comme une obligation intérieure et libre) ;

Non, par son psychisme, qui est intérieur.

si la victime ne le donne pas, c'est par souffrance inscrite dans la nature (la souffrance est ici indépassable et a fait retentir une nature vindicative) !

Exact

Il faudrait peut-être défendre non le déterminisme strict qui anéantit toute réflexion et tout sens, mais la position mitoyenne de la prédétermination :

Et où mettrais-tu la limite, le passage mince comme un fil sans épaisseur entre la prédétermination et le libre-arbitre ?

si l'homme est certes prédéterminé à agir (et cela me semble juste de le dire, et la prédétermination peut être très forte lorsqu'on est englobé dans un système de pouvoir dont chaque étage de décision est connecté au précédent ; ce qui revient à une réflexion sur la communication du mouvement dans un système clos. Voilà pourquoi aussi la cybernétique est une science éclairante dans la saisie de la logique d'une décision prise par un agent social et voici pourquoi l'expérience de Stanley Milgram est aussi percutante), il reconnaît sa détermination et peut la contrecarrer dans l'instant du choix !

Je ne comprends pas cet argument en faveur du libre-arbitre.

par Geveil Dim 15 Juil 2012, 12:14

Bulle a écrit:
Geveil a écrit:
Bulle a écrit: Je préfèrerais crever que d'obéir à de tels ordres.
Que penses-tu alors des expériences de Milgramm et de cette émission de TV que tu as peut-être vue, " Xtrem" ?
Comment fais-tu pour comparer cette expérience au vécu des bourreaux des camps ?

Tu le sais très bien, la plupart, sauf ceux qui jouissaient de détruire, se défendaient en disant qu'ils n'ont fait qu'obéir aux ordres.

par Ling Dim 15 Juil 2012, 12:15

Et vous acceptez cela?

par Geveil Dim 15 Juil 2012, 12:18

Bulle a écrit:
Alcibiade a écrit: Vous mesurez les conséquences d'une négation du libre arbitre (personnellement, cela m'a toujours inquiété). A quoi bon alors juger un criminel de guerre ? A quoi bon la morale ? A quoi bon la dignité humaine ? A quoi bon la foi ? A quoi bon les sentiments humains (puisqu'il ne s'agit que d'influx d'énergie aléatoires qui ne dénotent aucun attachement réel) ? Les conséquences sont terribles !
Absolument pas. Pourquoi veux-tu que le libre arbitre exclut le fait d'avoir des valeurs morales et de devoir faire des choix ?
C'est par définition la "faculté de se déterminer sans autre cause que la volonté, hors de toute sollicitation ou contrainte extérieure."
C'est une invention de l'Eglise pour dédouaner l'bondieu et culpabiliser la pauvre brebis. Le bien c'est lui, le mal c'est vous. Pas plus... Cf le De libero arbitrio de Saint Augustin.

Tout à fait, Bulle, sans contrainte extérieure, ce qui ne signifie pas qu'on ne soit pas conditionné de l'intérieur.
J'ajoute qu' André Comte Sponville dit, dans son esssai " Traité du désespoir et de la béatitude" qu'il n'est possible de haïr que celui que l'on croît libre ( Au sens du L-A ).

par zizanie Dim 15 Juil 2012, 12:45

Stirica a écrit:
Le pardon peut-il remettre l'ordre d'avant?

A priori non, il calme seulement la douleur de la victime. Il ne reconstruit rien de plus ni n'excuse le crime. Il apaise les passions.

par Ling Dim 15 Juil 2012, 12:48

Alors, il ne sert à rien.

par zizanie Dim 15 Juil 2012, 12:50

Stirica a écrit:Alors, il ne sert à rien.

Parce que se sortir d'un terrible tourment, ce n'est rien pour toi?

par Alcibiade Dim 15 Juil 2012, 15:47

Il me semble cependant qu'il est inutile de pardonner si ce que l'on recherche par cet acte, c'est la résolution des contradictions et la paix avec soi-même. Le pardon devient ici calculé ; logiquement, il devrait venir naturellement lorsque la souffrance s'est d'elle-même dissipée, lorsqu'on est prêt pour l'accorder ou lorsqu'on estime "à froid" que l'offenseur ne peut le mériter. Je dirais que le tort n'a pas été pour la victime réparé si on veut accorder son pardon sans le pouvoir. Dans ce sens, la souffrance doit être évacuée d'une manière ou d'une autre : soit par la vengeance (mais les conséquences peuvent être funestes si on va trop loin, elles peuvent être par contre salvatrices et libératrices si le mal que l'on a infligé est comparable au préjudice que l'on a essuyé), soit par le divertissement (mais dans les moments d'ennui, la pensée de l'injustice revient inexorablement et on ne peut d'ailleurs se distraire toute une vie), soit avec le temps (chose exigeante car il faut durer et à laquelle je ne crois guère car une blessure perdure même si elle s'atténue progressivement). Quant à demander à l'offenseur de réparer son tort, c'est impossible qu'il le puisse même en étant de bonne volonté car le fait passé est définitivement scellé. Si nous sommes amenés à partager notre existence avec une personne qui nous a blessé, il faut repartir sur des bases nouvelles et considérer que la relation a évolué. Reste à savoir si on peut assumer, à titre personnel, cette nouvelle relation !

par gaston21 Dim 15 Juil 2012, 17:25

Je précise à nouveau ma position . Le L.A n'existe pas . Donc, au point de vue strictement moral, il ne faudrait jamais punir puisque le délinquant est innocent de sa faute . C'est là l'erreur . Le châtiment est une obligation pour lui d'abord parce qu'il est un dossier qui prendra place dans son cerveau et qui agira dans ses agissements futurs, sans doute même inconsciemment .
Et puis, c'est aussi un dossier qui prendra place dans la tête de tous ceux qui en prendront connaissance et qui agira de la même manière..
La valeur de l'exemple et la menace. Les religions ont toujours utilisé cette méthode, de même que les Etats .
Le pardon ? Ma foi, pourquoi pas. C'est une affaire personnelle, mais là aussi intervient notre conditionnement . Selon que vous aurez été formé à la loi du Talion ou à la formule "Aimez-vous les uns les autres...", vous aurez tendance à la vengeance ou au pardon.

par Alcibiade Dim 15 Juil 2012, 18:02

Si je saisis, tu considèrerais que le meurtre de ton fils ou de tes parents est un tort qu'il ne faudrait pas réparer ? Qu'il s'agit d'un mal innocent qui émane du cours naturel des choses, et que la souffrance que tu ressentirais serait de l'ordre du pur mécanisme qui doit être satisfaite sans jugement du coupable ! Parce que tu souffres simplement ? Je ne comprends pas ! Tous les actes sont pardonnables, si l'homme n'est pas libre ! "Tout est permis, si Dieu n'existe pas !", ben oui, pardon, mais Fédor Dostoïevski (pas chrétien, ni orthodoxe, mais angoissé à l'idée d'une perte de sens dans un monde sans bien) qui a bien saisi que la liberté est au fondement de la morale ! La liberté est la raison d'être de la morale (ratio essendi), et la morale la raison de connaître de notre liberté (ratio cognoscendi) disait Kant dans "la critique de la raison pratique". Ce qui signifie que si je n'avais pas en moi les principes mêmes de la morale, je ne pourrais pas me reconnaître comme libre et pouvant commencer par moi-même un acte désintéressé, détaché de toute cause naturelle ; que la liberté est au fondement même de la morale ! Si je ne suis pas libre, mon acte bon n'est pas moral, et ne peut l'être ! Un ange n'a aucun mérite à faire le bien ; un démon n'a aucun tort à faire le mal !

par Alcibiade Dim 15 Juil 2012, 18:11

Pardon, ma plume a fourché ! Dostoïevski (pas CATHOLIQUE, ni orthodoxe, mais angoissé à l'idée d'une perte de sens dans un monde sans bien) !

par gaston21 Dim 15 Juil 2012, 21:43

Si je pensais que l'homme était libre, ma position serait tout autre , et je considérerais la punition comme légitime et justifiée . Mais la société et les religions nous ont programmés pour inscrire en nous ce postulat de liberté individuelle et donc de responsabilité . Elles pouvaient difficilement faire autrement; il le fallait pour maintenir la cohésion du groupe. Pour ma part, je conteste ce postulat et je maintiens que la conduite de l'homme dépend strictement des fichiers contenus dans son cerveau . L'homme n'est pas libre . Faites manger du cochon à un musulman pratiquant; il vous dira : " c'est en toute liberté que j'ai pris la décision de ne pas en manger !"
Mais il faut maintenir la punition pour les raisons que j'ai évoquées précédemment.

par JO Lun 16 Juil 2012, 05:11

libre de dire oui ou non à ces conditionnements : c'est toute la différence humaine : le chien peut être dressé à ne pas mordre, pas l'humain . Un jour, le conditionnement craque et l'acte que la morale réprouve , se commet, délibérément . C'est ça, la culpabilité .