Re: Le XXIème siècle : siècle de la fin du pétrole

par _Matoll Mar 7 Aoû 2012 - 0:05

gaston21 a écrit:A l'hypothèse tenue pour certaine de l'origine organique du pétrole s'ajoute celle , très récente, d'une production continue du gaz et du pétrole par le manteau; j'ai lu des articles en ce sens, soutenu, me semble-t-il, par des scientifiques russes . Et là, je pense aux gaz de schiste. Avez-vous des informations sur cette dernière hypothèse ?

Tu veux parler du pétrole dit abiotique (formée de façon chimique) ? En effet, cela date même de l'époque soviétique. Si c'est cela, sous des conditions de très forte pression et de température dans le manteau supérieur, des réactions chimiques peuvent permettre de produire des composés carbonés dont peut-être, en effet des composés complexes comme le pétrole. Il y aurait eu des expériences reproduites en laboratoire pour tenter de se placer dans les mêmes conditions que celles régnant dans le manteau supérieur.

Théorie du pétrole abiotique

Cependant, est-ce que cela peut-être exploité et en quelle quantité ? Il y a déjà moins d'optimisme. Toutefois, il faut savoir à quel endroit peut affleurer le manteau supérieur. Cet endroit se trouve au niveau des rifts des océans.

Le XXIème siècle : siècle de la fin du pétrole - Page 2 Rift10

Je pense sincèrement qu'il pourrait (j'insiste sur le conditionnel) y avoir ce type de réserve car de façon géochimique, cela me semble plausible. Cependant, cela implique de creuser très profondément dans le sous-sol, avec les risques élevés liés aux conditions de température et de pression qui y règnent ainsi que des pollutions liées aux hydrocarbures dans les mers, et au prix du produit une fois extrait.

Donc, tu as tout à fait raison. Cette ressource, si c'est de cela que tu fais référence, est théoriquement existante.

Il existe aussi d'autres sources qui permettraient de produire du pétrole, comme l'exemple présenté dans le documentaire, mais leurs quantités restent infimes par rapport aux besoins de la population de la planète.

Les gaz de schiste sont encore autre chose (il existe aussi de l'huile de schiste). Les ressources en plusieurs points de la planète dont la France (surtout au sud du pays) sont piégées dans les feuillets de schiste (roches se présentant sous forme d'ardoises) et se trouvent à une profondeur de quelques kilomètres. Ce qui pose souci actuellement, ce sont les modes d'extraction comme la fracturation hydraulique générant des problèmes sanitaires et environnementaux.

Enfin, le pétrole qui se trouve menacé concernant les réserves disponibles, il s'agit bien du pétrole biogénique (venant de la décomposition de la matière organique vivante et sa transformation en pétrole sur 150 millions d'années), celui que l'on connait actuellement.

par caius Mar 7 Aoû 2012 - 10:32

On pourrait bien s'apercevoir prochainement que Malthus avait raison.

par Geveil Mar 7 Aoû 2012 - 11:05

troubaadour a écrit:Papa papa ! je ferais quoi comme métier plus tard ?

Mon fils tu seras "faucheurs de blés" l'été, déserbeur de champ au printemps, et laboureur l'hivers... le tout à la main et tu commenceras à travailler à partir de 8 - 10 ans. Tu mourras à 30 ou 40 le dos broyer ou d'une gangrène si tu t'es donné un mauvais coup de faux

Mais tu verras le monde sera nettement plus beau que l'actuel.... fini l'eau courante, le chauffage, le tracteur et la moissonneuse batteuse, les médicaments les hôpitaux et leur technologie, les voyages, l'ordinateur, le téléphone pour pouvoir communiquer, internet pour rependre le savoir. Beurkkkkk ! Fini toutes ces conneries gargantuesques !

Fini tous ces maux de la société de consommation place à la ruralité et au labourage des champs à la main ! !

Voyons, Troubadour, es-tu un troubadour chantre de la surconsommation? La moquerie n'est pas un argument, moi-même, je suis objecteur de croissance, mais je m'interroge sur bien des choses. Par exemple, le lave linge est tout de même bien pratique et il n'est pas question d'y renoncer, or pour en fabriquer il faut tout une infrastructure en amont, mines de fer et de cuivre, métallurgie, etc. Faut-il renoncer à tout cela et revenir au lavage à la main ? Je n'y tiens pas, par contre, il est une chose qui m'horripile, c'est l'obsolescence programmée, mise au point pour entretenir la machine à produire, et à polluer, par la même occasion, non ? Mon épouse a une machine de trente ans d'âge qui ne l'a jamais lâchée, par contre, la nouvelle nous a lâchés au bout de trois ans.

Alors répond franchement, et après avoir bien pesé le pour et le contre: es-tu favorable à l'obsolescence programmée ?

par gaston21 Mar 7 Aoû 2012 - 18:26

La société de consommation poussée jusqu'au ridicule mais combien rentable, à court terme, pour les profiteurs ...On pourrait sans problème vivre aussi bien en gaspillant beaucoup moins. La voiture , par exemple, en privilégiant les transports collectifs . Sensible à la persuasion féminine, Gaston a eu quelques années une machine à laver la vaisselle. Elle a rendu son âme à Dieu...Mon Eve s'est fait câline pour en avoir une autre...Nous n'étions plus que deux...Deux assiettes, deux verres, deux couverts...Et l'épagneul qui s'occupe souvent du prélavage...J'ai tenu bon et j'ai dit non ! La dépense électrique, les produits chimiques ...Et qui fait maintenant la vaisselle ?

par troubaadour Mar 7 Aoû 2012 - 20:03

C'est étrange Geveil mais j'ai l'impression contraire à la tienne. Je crois que les biens de consommation n'ont jamais été aussi performant que ceux d'aujourd'hui... Je me souviens des R18 des R5 (ma famille était tres renault) où l'on voyait des traces de rouille au bout de 5 ans et des moteurs HS à 100 000 km. Maintenant l'on peut trouver des voitures de 300 000 km sans un point de rouille. Le parc automobile français n'a jamais été aussi vieux, 8 ans d'âge, crise oblige bien sur, mais aussi longévité de la voiture.
Quand à ton exemple du lave linge pour moi c'est tout le contraire. La mienne à 15ans -une philipps - , 1 à 2 lessives tous les jours, avec 3 enfants sportifs, mes parents eux en changeaient tous les 5 ans.

Je ne crois absolument à ce concept d’obsolescence programmée. Ce pense qu'il y a un problème de piètre qualité associé à la recherche du plus faible coût. Quand on achète de la merde on a de la merde.

Quand au problème de pétrole, sans vouloir illuminé la brillante pensée de matoll, il suffit pourtant de réfléchir un petit peu plus loin que le bout de son nez, je ne pense pas que l'on manquera d'energie. Les réserves de gaz sont immenses, plus de deux siècles de consommation, plus le pétrole est cher plus on en trouve, d'autres moyens de production d’énergie deviendront de plus en plus performant (le solaire l'éolien par exemple) il suffit que leur rendement soit multiplier par 2 - 5 ou 10 dans les 50 prochaines années pour qu'une large partie du problème soit résolu. Simple amélioration technique à l'instar de ce qui a été réalisé avec le moteur thermique.

C'est du défi technologique mais l'homme ne tombera jamais en panne d’énergie. L'energie est trop vitale à sa survie.

Pour les matières premières le recyclage est en plein essor et développement et nous recyclerons de plus en plus. Cela va se généraliser.

Enfin le rythme de croissance de la population mondiale va surement se stabiliser durant ce siècle ce qui permettra une meilleure gestion des ressources de la planète.

Pour conclure je dirais que les diseurs d’apocalypse ont toujours existé...

par gaston21 Mar 7 Aoû 2012 - 22:35

Optimiste, Troubaadour, et tant mieux ! Mais regarde : Une sécheresse aux Etats-Unis et en Russie, et on commence à s'inquiéter sérieusement. Et le climat change . On ne peut exclure des famines . Pour les voitures, d'accord, mais pour le reste ? J'ai cité les télés Samsung programmées pour durer trois ans . Et les grille-pains ? Je ne parle pas des téléphones portables , le gaspillage instauré en principe . Pour l'énergie, un signe qui ne trompe pas, l'augmentation continue et importante des prix.

par Geveil Mar 7 Aoû 2012 - 22:46

Troubadour,
Pour ce qui est de l'obsolescence programmée, il ne s'agit pas d'y croire ou non, c'est un fait, j'ai vu un reportage dans la série " Envoyé spécial "sur A2, et les ingénieurs reconnaissent le fait, arguant qu'il faut bien faire tourner la boutique.
Pour le reste de ce que tu dis, je ne suis pas assez documenté pour en juger, mais par contre, il y a des scientifiques et des économistes je pense aussi pointus que toi qui pense le contraire. Alors, qui croire ? Tu dis que c'est pour le bonheur d'être des oiseaux de mauvaise augure, qu'ils prennent leur pied à annoncer des catastrophes. Peut-être, ce seraient donc des "malades mentaux" et les gens sains d'esprit seraient de ton côté? Peut-être, mais les " malades" que j'ai entendus, comme Serge Latouche, Pierre Rabi, Paul Ariès, etc, ne me semblent pas malades.
Des statistiques montrent qu'en France, on jette 21% de la nourriture, ça ne te dérange pas, ce gaspillage ?
Quant au réchauffement climatique dû EN PARTIE, à l'activité humaine, il semble faire consensus dans la communauté scientifique. Mais là encore, ce peut être un effet de mode, de " bien penser". Tu vois, je reste prudent. Et toi, dans tes affirmations ?

par _Matoll Mer 8 Aoû 2012 - 1:49

troubaadour a écrit:C'est étrange Geveil mais j'ai l'impression contraire à la tienne.

Je n'ai pas une impression, mais une certitude : tes propos vont de pire en pire dans le non-sens et je m'étonne qu'on puisse à ce point refuser de constater l'état de fait.

Nous n'en sommes plus à se poser la question si l'obsolescence programmée existe ou non, c'est un fait réel et c'est bien voulu pour que la consommation augmente. C'est du gaspillage et du n'importe quoi.

Je crois que les biens de consommation n'ont jamais été aussi performant que ceux d'aujourd'hui... Je me souviens des R18 des R5 (ma famille était tres renault) où l'on voyait des traces de rouille au bout de 5 ans et des moteurs HS à 100 000 km. Maintenant l'on peut trouver des voitures de 300 000 km sans un point de rouille. Le parc automobile français n'a jamais été aussi vieux, 8 ans d'âge, crise oblige bien sur, mais aussi longévité de la voiture.

Alors, tu n'y connais pas grand chose en voitures. Les voitures récentes, dont les Renault, ont de plus en plus de soucis, surtout qu'elles sont plein d'électronique avec les énormes soucis qui vont avec. Pour changer une ampoule, comme par hasard, on ne peut plus y accéder et plein de vis nécessitent des tournevis spéciaux introuvables dans le commerce, tout ça est voulu.

Les voitures récentes durent en moyenne 10 ans et après il vaut mieux en changer.

Même les mercedes, ce n'est plus ce que c'était.

Les constructeurs français sont mécontents du niveau de leurs ventes ? Qu'ils se posent la question pourquoi, car il faut voir ce qu'ils vendent quand même ! Même des garagistes le disent : ces voitures ne sont pas faites pour durer. On veut quelque chose d'un peu plus robuste et qui dure (encore que) ? Les voitures allemandes le plus souvent !

Quand à ton exemple du lave linge pour moi c'est tout le contraire. La mienne à 15ans -une philipps - , 1 à 2 lessives tous les jours, avec 3 enfants sportifs, mes parents eux en changeaient tous les 5 ans.

Eh bien on verra pour ta prochaine, et tu seras surpris de sa faible longévité. Il y a de plus en plus d'électronique, et l'électronique, ça se programme.

Je ne crois absolument à ce concept d’obsolescence programmée. Ce pense qu'il y a un problème de piètre qualité associé à la recherche du plus faible coût. Quand on achète de la merde on a de la merde.

Quand ce sont des marques qui ont quand même une certaine réputation, alors soit ils ont changé de mode de production, soit c'est voulu, et je pense que c'est voulu d'autant que ce constat est partagé par de nombreuses personnes pour en faire trop souvent l'expérience.

Quand au problème de pétrole, sans vouloir illuminé la brillante pensée de matoll, il suffit pourtant de réfléchir un petit peu plus loin que le bout de son nez, je ne pense pas que l'on manquera d'energie.

Tu t'y connais en géologie pétrolière ? J'attends des arguments un peu plus solides que des leçons de morale. Si dans le documentaire, les propos tenus n'auraient pas été concordants avec la réalité, je l'aurais dit. Même si je peux me tromper, je connais bien ces sujets, et s'il est dit qu'il n'y a pas d'autres lieux de réserves pétrolières, du moins dans le sous-sol superficiel, ça me semble plus que plausible.

Si tu refuses de voir la réalité en face, libre à toi, mais tout a une fin, car les énergies ne sont pas toutes renouvelables, et celle dont on dépend le plus, c'est le pétrole.

Quel est mon intérêt à parler de cela ? Qu'on puisse tous abandonner la société de surconsommation ? Étant en plus un rouleur important en nombre de kilomètres, je préfèrerais avoir ton discours, seulement il ne concorde pas avec la réalité.

Les réserves de gaz sont immenses, plus de deux siècles de consommation, plus le pétrole est cher plus on en trouve,

Comment peux-tu estimer la durée de consommation si tu ignores combien de personnes pourront consommer à l'avenir ? Où sont tes sources ? Et pourquoi le prix ne cesse d'augmenter de façon aussi importante ?

Quant au pétrole, alors que les États sont en difficulté économique, si le pétrole est encore plus cher, qui pourra l'acheter ? Si le prix des carburants passe à 4 € le litre, car ça y viendra, l'économie plongera si nous continuons de façon aussi naïve à vivre comme nous vivons actuellement.

Non, du pétrole, on connait globalement le niveau de ce qu'il reste, quel que soit son prix, et que tu l'acceptes ou pas, on s'en fiche, ce qui est primordial est de savoir comment vivra t-on avec l'après-pétrole car c'est pour bientôt.

d'autres moyens de production d’énergie deviendront de plus en plus performant (le solaire l'éolien par exemple) il suffit que leur rendement soit multiplier par 2 - 5 ou 10 dans les 50 prochaines années pour qu'une large partie du problème soit résolu. Simple amélioration technique à l'instar de ce qui a été réalisé avec le moteur thermique.

Mais tu crois au père noël ou au pays des bisounours ? Même en multipliant le solaire, nous ne pourrons pas arriver à compenser la rareté du pétrole. C'est mathématique d'autant qu'actuellement de nombreuses entreprises qui vendent du solaire en France ont déposé le bilan.

C'est du défi technologique mais l'homme ne tombera jamais en panne d’énergie. L'energie est trop vitale à sa survie.

Ouais, les discours qui ne veulent rien dire... Te rends-tu compte de ce que tu écris ? L'énergie est vitale, mais il n'y en aura pas assez d'autant que les consommateurs sont de plus en plus nombreux. C'est de l'irréalisme le plus complet ce que tu écris !

Pour les matières premières le recyclage est en plein essor et développement et nous recyclerons de plus en plus. Cela va se généraliser.

Ah oui, et quand ? Dans quelques pays, peut-être, mais ailleurs, on en est bien loin.

Enfin le rythme de croissance de la population mondiale va surement se stabiliser durant ce siècle ce qui permettra une meilleure gestion des ressources de la planète.

Tu as pris ta boule de cristal ? Si déjà c'est alarmant avec 7 milliards de personnes sur la planète, avec 10 ce sera bien pire.

Pour conclure je dirais que les diseurs d’apocalypse ont toujours existé...

Mais nous ne sommes pas à parler d'apocalypse mais de changer notre façon de vivre pour s'en sortir. C'est fini de dire que ce n'est pas vrai, l'enjeu maintenant est de construire une société qui soit un peu plus intelligente, avec la fin du gaspillage et une meilleure gestion de nos ressources car déjà, de nombreux dégâts sont irréversibles.

Au vu de ce qu'il se passe dont le réchauffement climatique qui est réel, mais pas de façon uniforme sur la planète il est vrai, de la chute alarmante de la biodiversité, des pollutions et de la bouffe de plus en plus malsaine, eh bien la génération qui viendra va récolter les fruits de la bêtise humaine.

Quant aux fameux "diseurs", afin de vouloir se dédouaner et dire que tout va bien dans le meilleur des monde, ce sont maintenant des scientifiques, des personnes qui observent ce qu'il se passe réellement qui n'annoncent pas de bonnes nouvelles, et il serait bien pour une fois de les écouter afin d'anticiper pour l'avenir.

Les "diseurs" qui annonçaient une ruine économique pour l'île de Nauru et la fin du nickel, il y avait plein de troubaadour qui rétorquaient que c'était faux, lorsque la réalité a été annoncée. Pour ce qui nous concerne, on y va tout droit, que tu partages cet état ou fait ou pas, et il est préférable de l'admettre pour réagir rapidement.

par _Matoll Mer 8 Aoû 2012 - 2:36

Geveil a écrit:Pour ce qui est de l'obsolescence programmée, il ne s'agit pas d'y croire ou non, c'est un fait, j'ai vu un reportage dans la série " Envoyé spécial "sur A2, et les ingénieurs reconnaissent le fait, arguant qu'il faut bien faire tourner la boutique.

C'est tout à fait juste, malheureusement. N'oublions pas que le consommateur a aussi un pouvoir...

Tu dis que c'est pour le bonheur d'être des oiseaux de mauvaise augure, qu'ils prennent leur pied à annoncer des catastrophes. Peut-être, ce seraient donc des "malades mentaux" et les gens sains d'esprit seraient de ton côté? Peut-être, mais les " malades" que j'ai entendus, comme Serge Latouche, Pierre Rabi, Paul Ariès, etc, ne me semblent pas malades.

J'aimerais savoir ce qu'on a à y gagner à annoncer ce genre de faits. Devenir célèbre ? Prendre le pouvoir ? Si c'était juste pour avoir une société viable pour nous et nos enfants...

Il peut y avoir des exagérations comme le font les politiques pour gagner des voix. Il s'agit quand même de nos vies, de notre environnement, de nos besoins et des ressources disponibles.

La Terre offre beaucoup de bonnes choses et nous avons une grande chance d'avoir une telle planète, mais ses ressources ont une limite. Nul besoin de retourner à l'âge de pierre, mais d'adopter un mode de vie plus raisonnable, respectable et responsable.

par troubaadour Mer 8 Aoû 2012 - 13:28

gaston21 a écrit:Optimiste, Troubaadour, et tant mieux ! .

Bien sur ! on ne va pas se laisser abattre.... l'optimisme fait partie du bonheur... un pessimiste ne sera jamais heureux... et l'homme s'en est toujours sorti, il a toujours trouvé des solutions et les diseurs d'apocalypse ont toujours été contredis.

Mattol a écrit:Je n'ai pas une impression, mais une certitude : tes propos vont de pire en pire dans le non-sens

Moi aussi je t'aime matoll....

par troubaadour Mer 8 Aoû 2012 - 14:25

Geveil a écrit:Quant au réchauffement climatique dû EN PARTIE, à l'activité humaine, il semble faire consensus dans la communauté scientifique. Mais là encore, ce peut être un effet de mode, de " bien penser". Tu vois, je reste prudent. Et toi, dans tes affirmations ?

La différence entre toi et moi ne repose pas sur le constat mais sur les solutions.
Toi tu veux remettre en cause le système basé sur la croissance et le progrès technique.
Moi je pense qu'il faut laisser le système évoluer car seul le progrès technique nous apportera des solutions
C'est grâce au gaspillage électrique des clim d'aujourd'hui que demain on trouvera des solutions pour produire plus d’électricité et moins cher et de manière moins polluante
A l'inverse en se repliant sur nous même le progrès technique n’aura plus sa raison d’être et l'on risque de s'enliser dans nos problèmes.

par zizanie Mer 8 Aoû 2012 - 17:36

A mon avis, il faudrait concilier les deux points de vue, économiser l'énergie tant qu'elle n'est pas "propre" quitte à décroitre car il y a urgence mais également s’appuyer sur une évolution technologique.
Mais, ce n'est que mon humble point de vue, je ne voudrais pas déranger deux esprits supérieurs dans leurs nobles réflexions. lol!

par gaston21 Mer 8 Aoû 2012 - 17:56

Il faut bien reconnaître qu'on arrive aux limites de notre production d'énergie et que nos besoins continuent d'augmenter . Regardez les dernières pannes géantes d'électricité. Je suis un partisan du nucléaire, car, quels que soient les risques, on ne pourra s'en passer . Le photovoltaïque ( j'ai l'impression que je suis le seul à avoir des panneaux sur son toit...) et l'éolien ne suffiront jamais . Ou alors, il faut se serrer la ceinture, mais on n'en prend pas le chemin...
Et ce que dit Matoll sur les voitures est d'une évidence absolue .

par troubaadour Mer 8 Aoû 2012 - 23:28

Désolé Gaston, il y a un fossé entre les préjugés et la réalité.

- 8 ans l'age moyen d'une voiture aujourd'hui. 6 ans en 1990 (source wikipedia)
- En dix ans, de 1988 à 2004, l'âge moyen des véhicules est passé de 5,96 ans à 7,6 ans. Cette évolution se poursuit dans la foulée de l'accroissement de la fiabilité. (source : http://www.senat.fr/rap/r05-125/r05-1253.html)
- La durée de vie moyenne d'un véhicule est d'environ 15 ans aujourd'hui contre 11 ans en 1979/ (source : http://www.eco-sapiens.com/dossier-66-La-voiture-de-demain.html)
L'électronique n'est pas source de fragilité au contraire mais d'une plus grande fiabilité. A cela s'ajoute les progrès technologique en terme de sécurité active et passive, en terme de performance du moteur, et en terme énergétique - les véhicules consommant de moins en moins tout en étant de plus en plus complexe.

par troubaadour Mer 8 Aoû 2012 - 23:46

zizanie a écrit:A mon avis, il faudrait concilier les deux points de vue, économiser l'énergie tant qu'elle n'est pas "propre" quitte à décroitre car il y a urgence mais également s’appuyer sur une évolution technologique.

On ne peut pas décroitre c'est une chimère et tu devrais le savoir. Tout est lié. Les progrès d'un domaine servant aux autres domaines, et donc parallèlement la régression (décroissance) d'un domaine handicapera tous les autres domaines. Par exemple si tu limites l’électronique grand public automatiquement tu handicaperas l'électronique médical car il n'y aura plus de recherche, ou moins, pour de nouveaux composants plus performant.
De même ce n'est pas en chauffant les maisons à 15° que nous sortirons du problème de la raréfaction énergétique mais en trouvant comment chauffer les maisons de manière plus économique (y inclus les paramètres d'isolation).
C'est la différence entre la décroissance (chauffer moins) et la croissance (chauffer et isoler mieux)
Ensuite il n'y a aucune urgence. Nos réserves de gaz sont immenses. Nos besoins énergétiques sont couverts pour plusieurs siècles. L’énergie fossile n’étant pas l'avenir 'à très long terme) est condamnée à être remplacée par les énergies renouvelables qui deviendront de plus en plus performantes. Et pour cela il nous faut de la recherche, de nouveaux matériaux de nouveaux composants, donc de la croissance.

ps : Pour Matoll le pic de réserve de pétrole n'est pas atteint et il y a en permanence de nouvelles explorations et de nouvelles découvertes (voir la Guyane dernièrement ou le gaz et pétrole de schiste sans parler de la très prometteuse Sibérie)

par zizanie Jeu 9 Aoû 2012 - 0:05

troubaadour a écrit:
On ne peut pas décroitre c'est une chimère et tu devrais le savoir. Tout est lié.

Et pourtant, il le faudra bien et tu devrais le savoir. Tout est lié mais il n'est pas question de remettre brutalement tout en question mais de faire des réductions d'énergie et de consommation dans tous les domaines énergivores à la fois. Plus tard cela se fera et pire sera la crise qui en résultera.

Si cela tarde à se faire au point de menacer à terme l'existence humaine sur terre, c'est que simplement de riches lobbys capitalistes freinent à 4 fers afin de continuer à entasser des capitaux.

cf. Protocole de Kyoto

Évolution des émissions de gaz à effet de serre de 1990 à 2004

Voici l'évolution des émissions de gaz à effet de serre de 1990 à 2004, avec les objectifs nationaux de réduction des émissions pour la période 2008-2012 entre parenthèses:

Allemagne : -17 % (-21 % *)
Canada : +28 % (-6 %) : Cette augmentation s'explique par la hausse du prix du brut qui a intensifié l'exploitation des sables bitumeux d'Alberta. Celle-ci est très polluante, car il faut brûler un baril pour en produire deux.
Espagne : +49 % (+15 % *)
États-Unis d'Amérique : +16 % (N/A)
France : -3,2 % (0 % *)
Grèce : +27 % (+25 % *)
Irlande : +23 % (+13 % *)
Japon : +6,5 % (-6 %)
Royaume-Uni : -14 % (-12,5 % *)
Portugal : +41 % (+27 % *)

(*) : Le calcul des objectifs de ces pays de l'UE résulte de la ventilation de l'objectif européen de -8 % entre les États membres (processus appelé burden sharing) en fonction de leurs performances environnementales passées et de leurs besoins de développement futurs.

par troubaadour Jeu 9 Aoû 2012 - 0:18

Attention réductions d'energie et de consommation ce n'est pas décroitre. Ce n'est pas synonyme. On peut très bien croitre tout en consommant et polluant moins. On n'est pas obligé de décroitre pour être plus écologique. Au contraire. Exemple le recyclage des matériaux c'est de la croissance.
Autre exemple aujourd'hui une Renault Mégane "normale" pollue moins (90gr co2/km) qu'une Prius hybride. (92gr de co2) faut il décroitre sur le moteur à explosion ?
Les réponses sont loin d’être aussi toutes faites que ce mot magique et maléfique qui est décroissance.

Je ne défend pas la pollution je pense que l'on ne s'en sortira pas via la décroissance qui nous mènera dans une impasse technologique et humaine. Car la décroissance n’entrainera que plus de décroissance. Un cycle loin d’être vertueux. Un retour au mieux à l'immobilisme le plus complet.
Non je pense, et c'est mon humble avis, que pour moins polluer il faut trouver de nouvelles solutions donc croitre.

Autre exemple la construction d'un champ maritime de 500 éoliennes (de mémoire) au large de la bretagne (ou de la manche) c'est aussi de la croissance.

par _Matoll Ven 10 Aoû 2012 - 0:50

troubaadour a écrit:Moi aussi je t'aime matoll....

D'une, je m'en fiche complètement, de deux, ce n'est pas un argument et de trois, c'est hors sujet.

Pour ce qui concerne ton soit-disant optimisme sur l'avenir du pétrole voire de la planète, cela relève du subjectif tout comme le pessimisme car ce sont des sentiments. Pour ma part, je suis réaliste car le réalisme permet d'avoir une vision des choses qui se rapproche de ce qui est objectif.

Si les énergies étaient inépuisables pour leurs réserves, et si cela ne générait pas de pollution, je dirais pourquoi pas et peut-être que ma façon de concevoir la société de demain serait un peu différente de celle actuelle, même si je ne suis pas un adepte de la société occidentale telle qu'on la connait aujourd'hui.

Or, nous en sommes très loin, et malgré tes nombreuses inexactitudes dans tes propos qui voudraient laisser penser qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter et qu'il faut de la croissance, si nous voulons trouver une issue favorable pour l'avenir, il n'y aura pas d'autre choix que de changer de façon significative nos modes de vie.

La différence entre toi et moi ne repose pas sur le constat mais sur les solutions.

Pour proposer des solutions, il est indispensable d'établir un constat objectif. Même cela, tu refuses de voir la réalité en face. Tes solutions ne visent qu'à vouloir continuer cette société capitaliste nauséabonde, dont je te rappelle qu'économiquement, elle n'est pas viable et qu'elle va très bientôt connaître le même sort que la période collectiviste du socialisme soviétique, et ce sera tant mieux.

Toi tu veux remettre en cause le système basé sur la croissance et le progrès technique.

En matière de progrès technique, on produit de plus en plus d'idioties techniques pour encore plus de matérialisme. On veut créer des choses non pas pour satisfaire des besoins nécessaires, mais pour créer de nouveaux besoins.

Quant à la croissance, si c'est celle économique, je considère comme étonnant qu'on puisse encore parler de cela aujourd'hui car cette notion ne veut plus rien dire. Comme le disait avec pertinence Kenneth Boulding, économiste américain dans les années 1980, " Celui qui croit que la croissance peut être infinie dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste. "

C'est grâce au gaspillage électrique des clim d'aujourd'hui que demain on trouvera des solutions pour produire plus d’électricité et moins cher et de manière moins polluante.

Et avec quoi ? Je te rappelle que toutes ces émissions d'énergie polluantes génèrent déjà des victimes ; donc, a t-on besoin de rendre la situation invivable pour certaines personnes pour se poser la question d'énergies moins polluantes ?

De toute façon, il faudra abandonner les centrales nucléaires actuelles qui sont une connerie. Comment peut-on défendre de telles centrales ? Si encore elles fonctionnaient au thorium, ce serait bien mieux, mais non, on prend une énergie qui est loin d'être un bon choix.

A l'inverse en se repliant sur nous même le progrès technique n’aura plus sa raison d’être et l'on risque de s'enliser dans nos problèmes.

On est déjà dedans, et en plus, je n'ai pas listé les problèmes plus alarmants que la fin du pétrole.

Désolé Gaston, il y a un fossé entre les préjugés et la réalité.

Disons plutôt TA réalité...

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D'ailleurs, il serait opportun de mettre des liens qui fonctionnent.

- 8 ans l'age moyen d'une voiture aujourd'hui. 6 ans en 1990 (source wikipedia)

Oui, et à quel prix ? Le nombre de pièces à changer est très important (on préfère remplacer que réparer la pièce), ce qui constitue un marché précieux pour les garagistes et parfois ce sont de très lourdes réparations alors que la voiture n'a pas atteint cet âge. Des voitures à plus grande longévité pour certaines marques, car entre une peugeot 207 et une voiture japonaise, il y a de sacrés écarts, les voitures françaises restant de vraies sources à soucis.

Toutes ces voitures modernes nécessitent beaucoup plus d'entretien et de réparations, ce qui fait que le coût global d'une voiture (achat + entretien + réparations) est très élevé.

De plus, le consommateur ne peut presque plus intervenir pour faire quoi que ce soit, ce qui le rend dépendant des garagistes qui pratiquent des prix exagérés.

Cette évolution se poursuit dans la foulée de l'accroissement de la fiabilité. (source : http://www.senat.fr/rap/r05-125/r05-1253.html)

Pour les voitures japonaises peut-être, pour les françaises, c'est bien moins vrai, surtout les diesels.

- La durée de vie moyenne d'un véhicule est d'environ 15 ans aujourd'hui contre 11 ans en 1979/ (source : http://www.eco-sapiens.com/dossier-66-La-voiture-de-demain.html)

La durée de vie d'un véhicule se mesure en nombre de kilomètres et non en années. S'il est vrai que les voitures modernes avalent plus de kilomètres que celles des années 70, cette tendance va à la diminution surtout avec les moteurs diesel (tdi, hdi,...) qui sont de vraies sources à ennuis. Les vieux diesel des années 90 permettaient d'avoir des voitures qui pouvaient dépasser les 400 000 km, et les diesels modernes sont très fragiles même si les moteurs sont plus performants.

Un moteur peut être plus performant, mais s'il est rendu plus fragile, quel intérêt ?

L'électronique n'est pas source de fragilité au contraire mais d'une plus grande fiabilité.

Permets-moi de complètement te contredire car l'électronique devient un vrai nid à soucis, les clients étant très nombreux à s'en plaindre. Tout est réparable en effet, mais les prix sont démentiels. Question fiabilité, c'est alarmant, et c'est pour cela que je préfère des voitures avec très peu d'électronique. De plus, l'électronique est facile à programmer pour que ça tombe en panne.

A cela s'ajoute les progrès technologique en terme de sécurité active et passive, en terme de performance du moteur, et en terme énergétique - les véhicules consommant de moins en moins tout en étant de plus en plus complexe.

Plus c'est complexe, plus c'est un souci. Tout le monde ne recherche pas une voiture dont le tableau de bord ressemble à celui d'un avion. Je pense qu'on a été trop loin dans les gadgets, car s'il est vrai que l'habitacle a été renforcé en termes de sécurité et c'est une bonne chose, le reste a été fragilisé, ce qui augmente les coûts de réparation et d'entretien, et ce n'est pas fait par hasard.

En plus, ils se permettent de rajouter des gadgets inutiles et très coûteux comme ces saletés de filtres à particules.

Quant au fait de douter de l'obsolescence programmée, laisse-moi rire, tes propos sont de la mauvaise foi. S'il est exact que les voitures japonaises ou des pays de l'Est sont moins concernées par cela, je te rappelle que cette saloperie vient des États-Unis (encore une idée brillante de médiocrité), et même des garagistes le reconnaissent.

Voici de plus un site spécialisé sur les automobiles qui en parle :

Obsolescence programmée

On ne peut pas décroitre c'est une chimère et tu devrais le savoir. Tout est lié. Les progrès d'un domaine servant aux autres domaines, et donc parallèlement la régression (décroissance) d'un domaine handicapera tous les autres domaines.

Logique, puisque cela ne va pas dans le sens d'une société capitaliste que tu aimes tant promouvoir.

Je te rappelle que si toute la population mondiale consommait de façon identique comme les français ou les américains, la planète n'aurait pas assez de ressources pour satisfaire tout le monde. Or, nous sommes de plus en plus nombreux, on se nourrit comme des gloutons au point que le nombre de poissons dans les océans devient inquiétant, les déforestations posent un vrai problème environnemental, la biodiversité est plus que menacée, alors ton progrès technique, il n'a pas l'air de trop s'en soucier.

Lorsqu'on construit de nouvelles lignes à grande vitesse, je pense que ça devient stupide. On veut toujours aller de plus en plus vite... et on se demande bien pourquoi. Prendre le temps de vivre est bien plus agréable que de toujours vouloir aller encore plus rapidement.

C'est comme ces crétins qui ont inventé les agrocarburants, où on déforeste de nombreux hectares pour faire pousser des plantes non pas pour nourrir la population, mais pour nourrir les voitures.

Tout cela relève de faits observés et si on essaie de comprendre un minimum les choses, continuer la croissance et la société de surconsommation est d'une bêtise ionosphérique.

Par exemple si tu limites l’électronique grand public automatiquement tu handicaperas l'électronique médical car il n'y aura plus de recherche, ou moins, pour de nouveaux composants plus performant.

Je constate que tu ne sais pas ce que c'est l'idéologie de la décroissance. Il n'a pas été dit que nous devions retourner vivre dans des grottes et de l'âge de pierre, mais d'être un peu plus raisonnable avec un mode de vie plus simple.

C'est pour cela que je préfère le terme de suffisance que de décroissance (souvent perçue comme vivre à l'époque de l'homme de Neandertal), car la suffisance consiste à définir nos réels besoins qui doivent être en adéquation avec nos ressources disponibles, qu'elles soient recyclées ou naturelles.

Le mouvement de la décroissance s'inscrit dans une idéologie qui donne plus d'importance à savoir vivre que de vivre comme un automate. De nombreuses personnes ont quitté leur travail où elles gagnaient bien leur vie, mais leur boulot était devenu stressant, que leur vie sociale était négligée, à force de faire plein d'heures, la course à la rentabilité, la compétition, jusqu'à manger vite et mal, ne plus voir ses enfants grandir. Elles ont opté pour le mode de vie de la simplicité volontaire où elles bossent moins, donc gagnent moins, mais dépensent juste ce qui leur semble essentiel. Elles reprennent le goût de vivre, de s'occuper de leurs enfants et ont abandonné leur montre pour gagner le temps.

Alors des gens comme Sarkozy avec le travailler plus pour gagner plus, ils peuvent aller se faire voir.

De même ce n'est pas en chauffant les maisons à 15° que nous sortirons du problème de la raréfaction énergétique mais en trouvant comment chauffer les maisons de manière plus économique (y inclus les paramètres d'isolation).

Je ne pense pas que cela soit incompatible avec la décroissance, car il existe des isolants naturels dont même les décroissants peuvent utiliser pour leur habitat.

Cependant, cela existe déjà mais on n'a pas réinventé la roue car c'est depuis les années 1970 qu'on parle des énergies renouvelables et de l'habitat écologique. Cela a été lancé tardivement justement pour favoriser la société de surconsommation.

Actuellement, on parle de maisons passives (concept venant des allemands), des éco-quartiers et même des BEPOS (maisons à énergie positive). Je partage cependant cet avis d'agir à la source pour économiser les énergies dites fossiles. Seulement, cela reste encore cher et avec de nombreux soucis.

De plus, lorsqu'on constate comment sont construits les lotissements modernes et les parcs résidentiels, se moque t-on du monde de la très mauvaise qualité de ces logements ? C'est fait souvent n'importe comment, et ça vieillit très mal en plus.

C'est la différence entre la décroissance (chauffer moins) et la croissance (chauffer et isoler mieux)

Cela revient au même résultat si on ne parle que du chauffage. Si nous voulons consommer moins d'électricité par exemple par une meilleure isolation, je ne pense pas que les décroissants accepteraient de vivre dans un logement où il fait 3 degrés !

Ensuite il n'y a aucune urgence. Nos réserves de gaz sont immenses. Nos besoins énergétiques sont couverts pour plusieurs siècles.

Immenses dis-tu ? Quelques siècles, ce n'est rien comparé à l'histoire de l'humanité ou même de ces deux millénaires. Il ne faut pas attendre d'avoir presque tout consommé pour envisager sa compensation. De plus, il y aura des problèmes bien plus graves avant même de penser aux réserves encore disponibles de gaz.

L’énergie fossile n’étant pas l'avenir 'à très long terme) est condamnée à être remplacée par les énergies renouvelables qui deviendront de plus en plus performantes.

Non pas à très long terme, mais à court terme. J'aimerais un peu de sérieux et de rester réaliste.

Vu l'urgence énergétique, les actions relatives aux énergies renouvelables restent anecdotiques et je te rappelle que l'ensemble de ces énergies ne compense pas mathématiquement notre consommation actuelle de pétrole.

Et pour cela il nous faut de la recherche, de nouveaux matériaux de nouveaux composants, donc de la croissance.

Ce qu'il nous faut, c'est une société autre que celle actuelle car les dégâts ne sont pas que dans la raréfaction de certaines énergies d'origine fossiles, mais aussi dans l'environnement. Lorsque des espèces animales et végétales disparaissent au point d'apporter de nombreux désordres dans les écosystèmes dont nous faisons partie, tes recherches ne serviront à rien car tu ne pourras pas les recréer.

Et lorsque tu parles de croissance, existe-elle dans la nourriture que nous consommons ? Cela devient de plus en plus dégueulasse, et on ne peut presque plus consommer des produits dans les supermarchés tellement c'est plein de chimique et de malbouffe.

Il y a une croissance que nous désirons, c'est celle d'une nourriture de qualité et d'un air plus pur par exemple, la décroissance est celle de la société de la surconsommation, de la malbouffe et bien sûr apprendre à vivre progressivement sans pétrole.

ps : Pour Matoll le pic de réserve de pétrole n'est pas atteint et il y a en permanence de nouvelles explorations et de nouvelles découvertes (voir la Guyane dernièrement ou le gaz et pétrole de schiste sans parler de la très prometteuse Sibérie)

Écoute, si c'est pour sortir de telles immondices d'inexactitudes dans tes propos, on peut s'en passer. J'aimerais quand même un minimum de sérieux. C'est vraiment du grand n'importe quoi ce que tu dis, sans références juste pour rester dans ta mauvaise foi habituelle.

Je te répète pour la énième fois que le pic du pétrole est atteint, et depuis longtemps dans de nombreux pays, et que tout a été exploré sur la planète, je dis bien, TOUT. Le documentaire est plus qu'explicite et avec les moyens modernes et les connaissances géologiques, on connait tous les sous-sols de la planète.

Explorer de nouveaux secteurs notamment dans les régions froides sont d'énormes sources de problèmes environnementaux, d'autant que les méthodes de forage en Sibérie sont très coûteuses car le sol actuel, gelé en permanence (permafrost) génère de sérieux soucis pour extraire ce pétrole. De plus, lorsque la Sibérie aura gagné en température, le sol gelé piégeant d'énormes quantités de méthane, ce gaz encore plus nocif pour l'atmosphère pourrait engendrer une fois libéré un véritable chaos climatique, te rappelant que la planète a déjà connu cela dans le passé.

De plus, les réserves en pétrole de la Sibérie ne sont pas très importantes, en tout cas moins que l'Arabie Saoudite ou le Venezuela. Et elles sont connues puisque le documentaire parle bien des réserves connues à ce jour.

Le gaz de schiste ne peut être exploité tant que les méthodes d'extraction ne sont pas au point. La méthode de la fracturation hydraulique doit être abandonnée.

L'exploitation de schistes bitumineux est encore plus polluante que l'exploitation du charbon.

Je te rappelle que le sujet ne porte pas si oui ou non on a atteint le pic du pétrole et s'il existe encore des exploitations inconnues, car ces questions ont désormais une réponse (voir le documentaire), mais de savoir ce que sera une société de l'après pétrole.

par Nailsmith Mer 21 Nov 2012 - 15:01

Les champignons saprophages poussent sur le bois mort dont ils se nourrissent. Ils peuvent également manger des feuilles mortes, ainsi que d'autres débris végétaux. La plupart des saprophages connus sont des champignons, mais d'autres êtres vivants peuvent être saprophages.Dans un sens nous sommes point de vue énergétique saprophages comme des champignons. Nous consommons de l'énergie provenant d'hydrocarbure mort d'il y a des centaines de millions d'années. Mais si nous ne l'avions pas fait, avec le besoin énergétique de base pour se nourrir, nourrir l'humanité, quel serait la surface de la Terre aujourd'hui. Déforestation complète, désert, famine d'un ordre de grandeur inimaginable.
Nous sommes à la croisée des chemins. Soit nous cueillons de l'énergie par le bas, soit nous captons de l'énergie par le haut, comme la nature le fait depuis des milliards d'années.
Il est possible de capter (au moins) 300 Mégawatts par kilomètre carré provenant du soleil. Les techniques de captation sont diverses et intéressantes, il reste à inventer les techniques d'accumulation. L'intelligence de l'homme est en mesure de passer à travers ces difficultés technologique. Le problème, ce n'est pas la technologie, c'est l'avidité de l'homme, l'appât du gain, le néocapitalisme et tous ses sous produit. L'énergie autre que le pétrole n'est pas rentable parce qu'il faut que le PIB soit positif, il faut que la production augmente sans cesse, etc.
Ce n'est pas la technologie qui est le problème, c'est l'homme.

par Geveil Mer 21 Nov 2012 - 20:22

Nailsmith a écrit:L'intelligence de l'homme est en mesure de passer à travers ces difficultés technologique. Le problème, ce n'est pas la technologie, c'est l'avidité de l'homme, l'appât du gain, le néocapitalisme et tous ses sous produit. L'énergie autre que le pétrole n'est pas rentable parce qu'il faut que le PIB soit positif, il faut que la production augmente sans cesse, etc.
Ce n'est pas la technologie qui est le problème, c'est l'homme.

Je crois qu'il est important de ne pas généraliser, ce n'est pas l'homme, le problème, ce sont certains hommes, quelques milliers seulement.

Matoll: je voulais t'envoyer le spoiler en mp, mais l'administration m'a privé de mp.

Spoiler:

par _InfinimentGrand Lun 26 Nov 2012 - 19:48

Fin du pétrole, fin de la pollution quelque part... plus d'usine, plus de sac dans la nature, plus de fumée! Que demande le peuple?
Il n'y avait pas ca avant, on vivait très bien! J'ai l'impression que les gens ont peur; Pourquoi?
Plus vite on va terminer ce système du pétrole, plus vite on arrêtera les guerres du pétrole!
Faut voir ca aussi!
On va se remettre à la charrette, adhruuuu et puis on prendra le temps de regarder les papillons!
J'avoue que pour être optimiste, là je sors les trompettes, mais ce sera peut-être l'opportunité pour régresser en matière de destruction de la planète!
Alors oui, une alliance Franco-espagnol a inventé un pétrole à base, enfin, élaborer à partir d'algues nourries au carbonne, c'est à dire juxter à une usine de ciment qui leur envoie toutes les poussières de carbonne, les algues les mangent, le résidu obtenu est ensuite séparé; C'est ce qu'ils appellent le pétrole Bleu ou vert, je ne sais plus. Très bien, ca va aider à palier le besoin, bien qu'il en faut une quantité énormissime, mais c'est une option envisageable, et de nature végétale, et non minérale!
Après on criera dans les rues,
"A mort le minéral! Vive le végétal! "
Ca sent bon moi je dis, vous allez voir qu'on va entrer dans une ère végétale qui résoudra le problème d'effet de serre, la pollution de l'air, l'environnement, l'eau, l'humidité, l'atmosphère et la santé des gens etc... Je rappelle, Arbre = Poumons et filtres naturels de la planète. Il y a des architectes qui font déjà des immeubles verts, avec des murs végétaux, et une nouvelle utilisation des végétaux, c'est super !
Bon, les algues c'est bien, mais ca envahit un petit peu aussi, donc il faut du contrôle, mais on sera dans la bonne voie.
Le vert les amis, il faut se remettre au vert tout en étant dans l'avancée technologique et médicinale.
2012, ce n'est pas la fin du monde, c'est une prise de conscience. Le magnétisme boulversé de la planète changera la conscience et le métabolisme humain.