Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

par DenisMargot Mar 21 Aoû 2012 - 14:53

Zizanie a écrit: Certes, il reste nombre d'éléments encore mal compris et qui sont au fondement de la physique, l'acquisition de la masse par les quanta particulaires (que dit le hasard pur?), le cas de l'antimatière (que dit le hasard pur?) les constantes cosmologiques (que dit le hasard pur?) les dimensions de l'univers (4 ou plus? que dit le hasard pur?). Sans parler de la gravité, des trous noirs, de la matière noire ni de l'énergie sombre ou des fluctuations du vide mais de là à y trouver une intention ...Je pense plutôt que c'est un raisonnement à postériori après constatation que le loto a donné le tirage gagnant, on est tenté de se dire mais pourquoi ce tirage et non pas un autre, un raisonnement de type anthropocentrique, pourquoi l'humanité plutôt que pas d'humanité.

Effectivement, ces questions méritent d’être posées et peut-être d’être répondues. Peut-on les appréhender selon l’approche intentionnelle ? Je n’en suis pas sûr, lorsque je parle du hasard, ce n’est pas l’unique argument en faveur d’une conception théiste, c’est un parmi tant d’autres. Le hasard ne peut s’exprimer qu’à partir du moment où il y a des événements et des agents. La discussion que tu soulèves est de l’ordre de « l’approvisionnement ». Avant même de calculer les probabilités d’un dé, il faut que le dé soit. D’où vient sa matière, comment acquiert-elle sa masse, pourquoi la matière et non l’antimatière, pourquoi un tel réglage des constantes fondamentales, combien de dimensions… ? Questions d’un autre ordre, mais qui n’affranchissent pas de soulever le problème de l’intention qui se cache derrière ces étonnants processus. Et après avoir résolu ces questions délicates, il en reste d’autres…
Ta comparaison avec le loto est une grosse commande. Gagner au loto est un événement rare, mais gagner 1000 fois de suite au loto est un événement impossible… sauf s’il existe des mécanismes qui éliminent les tirages perdants et qui n’offrent que des coups gagnants. C’est ce qui se passe avec la génétique, c’est pour ça qu’on est là pour en parler sur ce forum, on dirait que ça a été fait exprès !
L’autre solution, celle qui s’accorde davantage avec une vision matérialiste est de penser qu’il y a une quantité prodigieuse de mauvais tirages, et que l’un est favorable. Étant dans le tirage favorable (ce monde avec ses lois, ses constantes, sa matière si bien configurées), nous en tirons bénéfice en pouvant exister, et les autres tirages nous sont inaccessibles, peu importe leur nombre. C’est évidemment improuvable et il reste toujours de nombreuses questions non résolues (ces autres univers existent-t-ils, quel mécanisme les a créés…). Ces questions sont solubles dans un système théiste intentionnel et sensé, je ne sais pas si elles le sont dans un système matérialiste (je crois que non !).

par Résistons Mar 21 Aoû 2012 - 14:56

DenisMargot a écrit: C’est évidemment improuvable et il reste toujours de nombreuses questions non résolues (ces autres univers existent-t-ils, quel mécanisme les a créés…). Ces questions sont solubles dans un système théiste intentionnel et sensé, je ne sais pas si elles le sont dans un système matérialiste (je crois que non !).

Il ne faut pas oublier que même si une question est insoluble dans un système donné, ce n'est pas forcément le systéme qui est en défaut!

Mais la question est-elle bien posée dans le systéme?

par cana Mar 21 Aoû 2012 - 15:59

Manger 5 fruits et légumes par jour

par zizanie Mar 21 Aoû 2012 - 17:15

Peut-être faut-il postuler la verticalité des murs, l'horizontalité du sol, qu'ils sont parfaitement lisses, que la rigidité des échelles est parfaite malgré leur absence d'épaisseur? lol!

par Résistons Mar 21 Aoû 2012 - 17:37

cana a écrit:Je rebondis Résistons sur Thalés que tu connait ^^

Un géomètre arrive dans une ruelle.
Une échelle dont le bas est coincé sur le mur de gauche, est posée sur le mur de droite, cette échelle mesure 7m.
Une autre échelle dont le bas est coincé sur le mur de droite, est posée sur le mur de gauche, et celle ci mesure 5m.

Ces deux échelles se croisent en un point situé à une hauteur de 3m.

Le géomètre se demande "Quelle est la distance entre les deux murs ?"

Cette question est elle bien posée ? (dans le systéme ?)
Quelle est la réponse ?
(quand tu as le temps)

Regardons cela de plus près!

Supposons que x soit la hauteur sur le mur de l'echelle de 5m et y la hauteur sur le mur de l'echelle de 7m et z la distance entre les deux murs.

alors par application de Pythagore on a z²+x² = 49 et z²+y² = 25

Et par suite on a x²-y² = 24 (1)

Par application simple de thales on trouve facilement que xy = 3(x +y) (2)

selon (2) : xy - 3y = 3x => y(x-3) = 3x et donc y = 3x/(x-3). Ce qui est possible car par construction, x>3

par suite en remplacant y dans (1) on a x²(x-3)² - 9x² = 24(x-3)²

x²((x-3)²-9) = 24(x-3)²
x²((x-6)*x) = 24(x-3)²
x^3(x-6) = 24(x-3)²

c'est une simple équation du 4eme degré. Or, on peut montrer qu'elle n'a pas de solutions entre ]3,7[. Au final le problème n'a pas de solution!

La question est bien posée. Le système est bien posé. Il n'a juste pas de solution!

Au mieux, on peut dire que le géomètre était bourré quand il a mesuré, soit les échelles, soit les 3 mètres!

par zizanie Mar 21 Aoû 2012 - 18:06

Il y a une inversion entre x et y au début, personnellement j'arrive à:
x^4 - 6x^3 - 24x^2 + 144x + 216 = 0

par Résistons Mar 21 Aoû 2012 - 18:09

zizanie a écrit:Il y a une inversion entre x et y au début, personnellement j'arrive à:
x^4 - 6x^3 - 24x^2 + 144x + 216 = 0

bien vu, j'ai écrit trop vite!

Il faut bien sûr lire au départ :

Supposons que x soit la hauteur sur le mur de l'echelle de 7m et y la hauteur sur le mur de l'echelle de 5m

tout le reste est basé sur cela!

et ton équation est le développement de la mienne!

On arrive au même résultat, ce qui est une bonne chose! :)

par zizanie Mar 21 Aoû 2012 - 18:22

Et donc l'équation réduite est:
R(z) = z^3-12z²-540z-576 (sauf erreur)
En quoi n'est-elle pas solvable?

par Résistons Mar 21 Aoû 2012 - 18:33

zizanie a écrit:Et donc l'équation réduite est:
R(z) = z^3-12z²-540z-576 (sauf erreur)
En quoi n'est-elle pas solvable?

J'ai pas calculé l'equation réduite!

Mais le truc, ce n'est pas sa solvabilité générale, mais sa solvabilité dans l'intervalle ]3,7[

Car par construction, l'echelle faisant 7m, x est inférieur à 7, et comme les deux échelles se rejoignent à 3 metres, donc x est supérieur à 3.

Mais l'équation a bien des racines, mais pas dans notre intervalle de définition (elle a deux racines dans ]-5,27, - 5,26[ et dans ]7,13, 7,14[ par exemple

par Résistons Mar 21 Aoû 2012 - 18:41

zizanie a écrit:Il y a une inversion entre x et y au début, personnellement j'arrive à:
x^4 - 6x^3 - 24x^2 + 144x + 216 = 0

en développant, en fait l'équation exacte est

x^4 - 6x^3 - 24x^2 + 144x - 216 = 0

par Ling Mar 21 Aoû 2012 - 19:11

Si nous pouvions avoir le détail... je serai surprise que Zizanie se soit trompée

par DenisMargot Mar 21 Aoû 2012 - 20:37

Bulle a écrit: J'ai trouvé des éléments de réponse, mais à vrai dire rien de bien satisfaisant.
Par exemple ta définition "mathématique" de l'intention n'est absolument pas convaincante.

Bulle, la définition en elle-même est peu contestable, il me semble. Poser que tout système ne se comportant pas selon les lois du hasard dénote un caractère intentionnel me semble pertinent, sans même donner une connotation ontologique à l’intention. C’est purement factuel. Utilises-tu Excel ? Je pourrais te faire parvenir des simulations montrant l’intérêt de cette définition. Je n’ai pas mis ce type de tableau en ligne, il y en a dans mon bouquin. Regarde ce lien si tu veux : http://www.triptyc.org/fr/v1_018M.php.
Je vais reprendre avec un exemple simple.
I = (Hp – Hm) / Hp.
Pour les 2 types de hasard (Hp et Hm), il faut prendre l’ensemble des cas possibles, c’est la cardinalité qui nous intéresse. Prends un jeu de hasard, et suppose que le nombre de cas possibles soit 20; si après un grand nombre d’essais (quelques centaines ou milliers), tu t’aperçois que 5 cas ne sortent jamais, tu es en droit de poser, sans préjuger, qu’il y a un « quelque chose » qui restreint le hasard pur. La formule que je propose pour mesurer cette restriction n’est pas exclusive, on peut en trouver d’autres, mais elle a l’avantage d’être simple. Dans ce cas, I = (20 – 15)/20 = 5/20 = 25%. Ce 25% indique la restriction du hasard pur. Selon les cas, I varie de 0 à 100%, et les chiffres après la virgule comptent.
Les aléas et contingences dont tu parles doivent être inclus lorsqu’on fait un calcul de probabilité digne de ce nom. Dans certains cas, ce calcul est extrêmement compliqué et il faut faire des concessions sur la précision en posant des hypothèses et en simplifiant certaines étapes, mais ça reste une prestation calculatoire. Et surtout, il faut un grand nombre d’événements pour comparer avec le calcul, les probabilités ne servent pas à grand-chose pour prédire un événement unique. Tu peux gagner au loto même avec une chance sur 100000, ou tomber à l’eau en traversant le pont, même si cela arrive 1 fois sur 1 million.

Mais alors pourquoi employer le vocable connoté d'intention ?

Si tu connais un meilleur mot, je veux bien le considérer, mais intention me semble pertinent. Une définition mathématique, puisque c’est ainsi que je définis l’intention, n’est ni partisane ni connotée, non ?

Autrement dit ton postulat : "ne pas croire n'est paradoxalement pas une option" n'est rien d'autre qu'une pétition de principe.

J’avais répondu à ta remarque, mais je crois que ma réponse s’est perdue dans les limbes du cybermonde… Ce que dit ACS, c’est que ne pas croire revient à croire en une non-existence, il n’y a pas davantage de preuve dans l’un ou l’autre cas. ACS qui est un philosophe rigoureux pose sa définition de Dieu et croit qu’il n’existe pas de preuve de l’existence de ce Dieu en utilisant les arguments que tu cites. La nuance entre « croire que X n’existe pas » et « ne pas croire que X existe » est pour moi très faible lorsque X est défini. Mais je veux bien admettre cette différence, cela ne change pas grand-chose à ce que je veux dire. On ne peut pas à la fois refuser une hypothèse athée ET une hypothèse théiste, car je définis le théisme comme étant le complément logique de l’athéisme. Est théiste tout ce qui n’est pas athée. L’inverse est vrai aussi, mais pas exploitable, car le théisme est très mal défini, ce qui n’est pas le cas de l’athéisme et du matérialisme. C’est d’ailleurs un point faible de l’argumentation d’ACS qui, en tentant de définir Dieu, prend des risques importants, dont celui de nier une définition qui n’existe pas ou qui ne correspond à rien : les arbres ont les racines en l’air; ceci n’est pas observé; j’en conclus que les arbres n’existent pas !

par DenisMargot Mar 21 Aoû 2012 - 20:38

Gaston21 a écrit: Denis, pas commode d'aller chercher un dessein dans les JO des spermatos ! A qui arrivera le premier...Ca barbote, ça s'épuise, ça se noie pendant que la dame fait du tricot...
Je suis autrement plus intrigué par les lois précises qui régissent notre Univers dans toutes ses dimensions, du quasi infiniment grand au quasi infiniment petit . Et là, vraiment difficile de parler du hasard, même avec la MQ .Voilà pourquoi je penche vers le théisme...Mais ne me parlez pas du croquemitaine des religions ! Un matheux de génie, j'accepte, pour plaire à Zizanie !

Gaston,
Il y a des tas de situations où il n’y a pas d’intention, c’est le hasard pur qui domine. Pour les JO spermatos, que le meilleur gagne, ou le mieux dopé ! Pourquoi se casser la tête à rajouter du dessein ou de l’intention alors que tout le travail de présélection a déjà été fait ?
Le croquemitaine est une autre affaire. Autant il me paraît sensé et rationnel de considérer notre monde dualiste, autant les religions arrivent après. Une religion, c’est une interprétation humaine de ce qui ne l’est (peut-être) pas. Errare humanum est s’applique aussi aux humains qui ont travaillé sur les religions. On sort du rationnel pour entrer dans le monde de la foi, du je crois, du j’espère. On embarque ou pas, question de sensibilité.

par zizanie Mar 21 Aoû 2012 - 23:24

Stirica a écrit:Si nous pouvions avoir le détail... je serai surprise que Zizanie se soit trompée

Je ne suis pas infaillible, loin de là, je vérifierais ~~demain~~. sourire

Edit, je confirme mon erreur. lol!

Et les 2 solutions de résistons bravo

par Ling Mer 22 Aoû 2012 - 7:35

Zizanie est humaine! Elle se trompe pârfois. sourire

Bravo Resistons bravo

par JO Mer 22 Aoû 2012 - 7:54

nous voilà beaucoup plus avancés . Bon: le hasard est une hypothèse incomplête quoique partiellement acceptable . Mais que dire de l'auto-organisation ?

par zizanie Mer 22 Aoû 2012 - 9:50

DenisMargot a écrit:Pourquoi se casser la tête à rajouter du dessein ou de l’intention alors que tout le travail de présélection a déjà été fait ?

Sur ce point, je suis bien d'accord! Mais alors, pourquoi la moitié des spermatozoïdes sont non-viables? Ne serait-ce pas là le signe que la mutation ou l'erreur (dont je ne suis pas indemne lol!

) est la règle dans la nature et que la contrainte (préselection) est forte (mais non définitive)?
De plus, pour répondre à Stirica, une mutation d'espèce n'apparait pas seule mais est préparée dans une forme latente non viable mais potentiellement viable avant de s'exprimer lorsque le nombre des individus devient suffisant pour rendre effectivement viable cette mutation.

par JO Mer 22 Aoû 2012 - 9:54

Notre cerveau n'a pas fini de muter, génération après génération . Sapiens, pourtant, est sapiens reconnaissable depuis l'origine . Il manque visiblement une ou plusieurs mutations avant qu'on aperçoive la ou les pièces manquantes du puzzle

par DenisMargot Mer 22 Aoû 2012 - 16:14

Zizanie a écrit: Sur ce point, je suis bien d'accord! Mais alors, pourquoi la moitié des spermatozoïdes sont non-viables? Ne serait-ce pas là le signe que la mutation ou l'erreur (dont je ne suis pas indemne ) est la règle dans la nature et que la contrainte (préselection) est forte (mais non définitive)?

Que la moitié des spermatozoïdes soient non viables, je veux bien le croire bien que cette statistique soit difficile à trouver (j’ai passé un certain temps à ne pas la trouver, mais curieusement, 50% est le taux de succès que j’utilise dans mon livre, ce doit être un signe !). Est-ce que tu inclus dans cette moitié tous les échecs entre la fécondation et l’enfantement (fausses couches, rejets, échecs divers…) ? Dans ce cas, l’erreur ne provient peut-être pas du code génétique, mais de l’ensemble de la dynamique autour de la reproduction qui recouvre de multiples facteurs non liés à la viabilité du spermatozoïde, mais au processus global.
Quoi qu’il en soit, ce taux de succès de 50% n’est pas le signe que la présélection a échoué, mais au contraire qu’elle a remarquablement réussi. Le tri génétique fait passer la probabilité de succès de 0,000…001 [quelques millions de 0] % à 50%, ce qui démontre la très grande puissance de ce mécanisme. Je suis donc d’accord avec toi, la présélection (intentionnelle, parce que réduisant le hasard) est forte (je mettrais un adjectif plus fort encore), mais pas absolue. Elle est cependant suffisante pour que la vie se perpétue harmonieusement. Pour prendre l’espèce humaine, si ce taux était abaissé à, disons, 10%, cela suffirait sans doute à conduire à l’extinction de l’espèce. Combien de couples seraient capables d’affronter 5 ou 10 échecs avant d’avoir leur premier enfant ? Combien de couples auraient plusieurs enfants, condition indispensable au renouvellement d’une espèce ?
André Comte-Sponville utilise aussi l’argument de l’échec pour conclure que, tout bien pesé, les échecs compensant les succès, il n’y a pas lieu de s’extasier devant une éventuelle « volonté intentionnelle ». Cet argument est spécieux (et faux selon moi). Un enfant atteint de myopathie peut être considéré comme un « échec » (et je fais abstraction de tout caractère émotif ici), mais il n’en est rien. Cet enfant reste un summum de complexité, l’antithèse absolue du hasard, un signe extraordinaire d’organisation. La mécanique a subi un tout petit hoquet, en provenance sans doute des aléas et contingences dont la nature a le secret, mais si l’on considère que nous sommes en permanence agressés par ces aléas, on peut légitimement conclure que les mécanismes déterministes (intentionnels selon ma définition) façonnant la vie sont au contraire d’une extraordinaire efficacité et fonctionnent « presque » tout le temps (ce « presque » ne valant pas 50%, mais 99,99999999… %).

par zizanie Mer 22 Aoû 2012 - 16:30

La part de hasard est réduite dans la production des gamètes (nécessité de production d'une espèce) mais très fortement réduite et quasi-nulle dans l'homéostasie (nécessite de maintenir en vie un individu).

Je pense que tu confonds sélection et intention, les deux notions réduisent la part de hasard dans la production du vivant mais la sélection relève d'un mécanisme évolutif alors que l'intention te mèneras fatalement vers l'intelligent design par un raisonnement à posteriori et donc à rebours.

par JO Jeu 23 Aoû 2012 - 8:56

ou vers l'auto organisation, l'utilisation sélective des aleas , aboutissant à une complexification différenciée .

par Ling Jeu 23 Aoû 2012 - 9:16

Je pense que tu confonds sélection et intention, les deux notions réduisent la part de hasard dans la production du vivant mais la sélection relève d'un mécanisme évolutif alors que l'intention te mèneras fatalement vers l'intelligent design par un raisonnement à posteriori et donc à rebours.

La complexification du vivant: comment le néo-darwinisme l'explique-t'il? En terme de survie: l'amibe est supérieure à un organisme complexe comme l'homme.

par Résistons Jeu 23 Aoû 2012 - 10:23

Stirica a écrit:

La complexification du vivant: comment le néo-darwinisme l'explique-t'il? En terme de survie: l'amibe est supérieure à un organisme complexe comme l'homme.

Peut-être tout simplement, parce que l'homme a développé d'autre moyens de survie que son propre corps et ses propres capacités corporelles!

C'est peut-être un autre sujet (quoique), mais un parigot comme moi quelques mis dans la cambrousse sibérienne, sans autre outil que mon propre corps! Je vais pas survivre longtemps! Le sibérien va survivre tranquille!
Amène un sibérien à Paris! Il va vite devenir fou! Pas moi

Qui du sibérien ou de moi avons développé la "meilleure" technique de survie?

La survie n'est-elle pas dépendante de l'environnement?

par Ling Jeu 23 Aoû 2012 - 10:24

Ce n'est pas le sens de la question. croule de rire

par JO Jeu 23 Aoû 2012 - 11:19

La survie n'est donc pas avantagée par la complexité. Argument intéressant . La complexité a néanmoins permis une compétitivité appréciable , en compensant par la culture , relayant la nature : victoire du pensant sur l'instinctif déterminé . Complexité et indéterminisme semblent croitre ensemble . Même socialement : apprendre c'est se libérer , pouvoir gérer les contingences .La contrepartie étant la fragilité physique de l'espèce homo . Mais l'IE prendra peut-être la suite , indestructible, si elle permet l'autonomie .