Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

[casimir]

Peux t'on dire que le langage binaire est méta-langage ?

Oui/non...les termes pouvant s'inverser (oui/oui, non/oui, oui/oui)...difficile de faire plus abstrait, non ? /oui ?

[Résistons]

Si une subjectivité est capable d'objectivité, c'est à priori avec elle-même.

J'aurai plutôt dit, à première vue, que c'était avec l’extérieur à elle-même!

Car sinon, si une subjectivité est objective sur elle-même, est-elle encore subjective, par définition?

[Résistons]

Peux t'on dire que le langage binaire est méta-langage ?

Oui/non...les termes pouvant s'inverser (oui/oui, non/oui, oui/oui)...difficile de faire plus abstrait, non ? /oui ?

le langage binaire lui-même non! Mais sa description oui!

Sont-elles confondues?
le langage binaire décrit-il un langage tierce?

Je répondrai plutôt par non, à ses deux questions!

Donc comme cela, j'aurai tendance à répondre non

[Ling]

Non, c'est un langage comme les autres, soumis au même arbitraire dans le choix des signes. Un alphabet à deux lettres. Très peu pratique.

01001010 01000101 01001110 01000101 01010011 01000001 01001001 01010011 01010000 01000001 01010011

Mais nous sommes HS et cela est objectif.

[casimir]

Si une subjectivité est capable d'objectivité, c'est à priori avec elle-même.

J'aurai plutôt dit, à première vue, que c'était avec l’extérieur à elle-même!

Car sinon, si une subjectivité est objective sur elle-même, est-elle encore subjective, par définition?

Comment une subjectivité pourrait avoir un regard objectif, si elle ne l'a pas vis à vis d'elle-même ?

[Résistons]

Selon moi, le postulat le plus discutable du matérialisme est précisément celui qui le fonde : « tout est matière, rien n’existe hors la matière ».

Non, ca c'est le physicalisme, un courant extrémiste du matérialisme!

[casimir]

Non, c'est un langage comme les autres, soumis au même arbitraire dans le choix des signes. Un alphabet à deux lettres. Très peu pratique.

01001010 01000101 01001110 01000101 01010011 01000001 01001001 01010011 01010000 01000001 01010011

Mais nous sommes HS et cela est objectif.

Pourtant c'est sur cette base que tu viens de répondre.
Tu commence pas dire non. Tu aurais pu dire aussi bien oui, ou même peut-être (c'est à dire oui et non), que ça ne change pas le principe.

[zizanie]

La définition de l’intention que je propose est en dehors du choix ontologique, c’est une définition mathématique, ni athée ni théiste (I = (Hp – Hm)/Hp, p pour pur, m pour mesuré). Le résultat, par contre, n’est pas neutre.

Ta définition ressemble plus à un biais qu'à une intention. Ne penses-tu pas qu'il y a une part de contingence et de nécessité expliquant simplement ce biais plutôt qu'une réelle intention?

Le matérialisme, par définition, nie toute intention, tout sens et tout but. Or, la négation de tout caractère intentionnel au monde implique de n’avoir recours qu’à son seul supplétif : le hasard. C’est par hasard que les lois biologiques font en sorte que la reproduction soit presque toujours un succès, c’est par hasard que les planètes orbitent selon une loi en 1/r2, par hasard que le big bang est apparu, par hasard qu’il a accouché de toutes les souris présentes sur Terre, par hasard qu’il y a toutes ces lois scientifiques, lois qui sont des courroies de transmission, mais qui n’expliquent rien, dans l’absolu.

Ce que tu appelles le hasard serait un évènement a-causal mais il ne faut pas pour autant perdre de vue les relations déterministes induites par ces évènements et leur environnement, le biais provient probablement de ça.

Donc tu as raison sur ton 1er point : 2 postulats s’opposent, avec un arbitre, le hasard. Un seul est vrai. Lequel ? Celui qui nie l’intention, ou celui qui l’accepte ? Celui qui nie le sens, ou celui qui envisage la possibilité qu’il y en ait un ?

Très schématique comme position je préférerais dire que s'il y a hasard, celui-ci est contraint par l'environnement et une part de déterminisme inhérent à celui-ci.

[gaston21]

Denis, je me sens assez proche de ce que tu écris; par contre, je voudrais que tu me dises pourquoi tu te dis théiste ascendant chrétien .

[DenisMargot]

Gaston,
Théiste, c'est mon côté rationnel, pragmatique, je suis convaincu de la validité de l'hypothèse dualiste, la matière ne se suffit (probablement) pas à elle-même. Chrétien, c'est mon côté irrationnel, s'il faut choisir une religion, le christianisme n'est pas parfait, mais j'y vois quand même de belles valeurs. Je dis bien chrétien et non catholique, le catholicisme c'est le christianisme passé à la moulinette administrative de l'Église catholique, il y a beaucoup de dogmes inutiles et discutables. Disons que "Aimez-vous les uns les autres", ça a de la gueule, et c'est tellement difficile à faire que c'est un sacré défi.
Je suis donc prêt à défendre ma position théiste avec toute la force de la rhétorique et du discours, mais je n'en ferais pas de même avec ma position chrétienne.
Denis

[DenisMargot]

Ta définition ressemble plus à un biais qu'à une intention. Ne penses-tu pas qu'il y a une part de contingence et de nécessité expliquant simplement ce biais plutôt qu'une réelle intention?

Invoquer une nécessité, une raison provenant d’on ne sait trop où, c’est déjà biaiser les choses, c’est chercher une meta-loi qui justifierait un comportement. C’est pour ça que cette formule très simple est, je crois, peu contestable. Tout ce qui n’arrive pas par hasard arrive pour une raison qu’il est peut-être difficile ou impossible à connaître (et là, les interprétations sont ouvertes, des plus rationnelles aux plus fantasques), mais on ne peut pas contester ce déficit de hasard. Une loi est une explication qui réduit énormément l’étendue du hasard (prendre le mouvement des planètes, par exemple), mais invoquer cette loi pour s’affranchir d’expliquer la loi est une imposture.
Lorsque Richard Dawkins explique l’apparition des espèces, il reconnaît qu’elle n’est pas due au hasard, ce serait impossible, elle provient de ce merveilleux mécanisme qu’est la sélection naturelle, il n’y aurait donc aucune raison de parler d’intention, la matière s’auto-expliquerait. Et c’est là un grand non-sens. La sélection naturelle, n’est pas une explication autosuffisante, c’est un mécanisme d’une très grande complexité, incluant la reproduction ainsi que toutes les prodigieuses découvertes faites depuis Darwin sur la génétique et le patrimoine héréditaire. Qu’il y ait du hasard dans la SN, c’est entendu, je peux admettre que c’est « par hasard » (c'est-à-dire sans intention, sans déficit de hasard, ce qui d’ailleurs, voir la discussion sur le bus de Bulle, ne sera jamais facile à prouver) que mon père a rencontré ma mère, mais le rôle de ce hasard est finalement bien anecdotique. Que mon père ait connu une autre femme, je ne serais pas ici à discuter sur ce forum, mais je sais qu’un ou une autre aurait sans aucun doute remplacé mon existence. Par contre, les très nombreux mécanismes indispensables pour que la vie pointe son nez représentent une réduction extraordinairement importante des perspectives offertes par ce que donnerait un hasard pur sur le plan du code génétique (et il y a d’autres considérations aussi, moins faciles à quantifier), il y a donc un déficit de hasard indispensable pour que ce beau processus prenne forme. C’est là où je parle d’intention, sans même invoquer Dieu ou je ne sais quel objet immatériel. C’est un constat qui mérite une reconnaissance et éventuellement une explication.

Ce que tu appelles le hasard serait un évènement a-causal mais il ne faut pas pour autant perdre de vue les relations déterministes induites par ces évènements et leur environnement, le biais provient probablement de ça.

Oui, je suis d’accord, mais les relations déterministes participent à ce que la mécanique tourne rond, on ne peut pas s’en servir d’alibi et refuser de les inclure dans l’explication « ultime ». Qu’elles participent directement à réduire le hasard où à baliser un comportement, c’est la même chose, cela revient à réduire l’offre des possibles.

[zizanie]

Oui, je suis d’accord, mais les relations déterministes participent à ce que la mécanique tourne rond, on ne peut pas s’en servir d’alibi et refuser de les inclure dans l’explication « ultime ». Qu’elles participent directement à réduire le hasard où à baliser un comportement, c’est la même chose, cela revient à réduire l’offre des possibles.

C'est une évidence que tous les possibles sont réduits par une part de déterminisme et cela dès le début, à partir du moment où une particule est à un endroit, cela fait une place de moins pour les autres et donc un déficit de hasard, cela pour toutes les particules de l'univers. Donc, tous les possibles ne sont pas tous les réalisables. C'est purement mécanique et rien de théiste dans cette mécanique élémentaire.
Inutile de chercher un horloger là où les horloges n'en n'ont pas besoin.

[JO]

Une seule horloge n'en aurait pas besoin ? Je bute sur cette logique-là, sans pouvoir adopter le raisonnement aboutissant à l'horloger . C'est aussi fou que la religion, qui part d'un horloger fabriqué comme Pinocchio .
Pourtant, on est là : petit conscient noyé dans une vaste matrice qui nous conditionne et nous entretient, cerveau merveilleux en pilote automatique , sauf quand le pilote prend le manche, enfin éveillé ...

[DenisMargot]

Donc, tous les possibles ne sont pas tous les réalisables. C'est purement mécanique et rien de théiste dans cette mécanique élémentaire.
Inutile de chercher un horloger là où les horloges n'en n'ont pas besoin.

Il y a de nombreuses situations où effectivement, on pourrait mettre en évidence une intention nulle, c'est-à-dire que dans ces situations, l’offre des possibles occupe tout l’espace offert par les probabilités. On est dans la situation du dé à 6 faces qui a 1 chance sur 6 de montrer une face par jet. On pourrait toujours rétorquer que dans ces situations, il faudrait quand même justifier le dé, le lanceur et le tapis de réception, mais admettons de faire l’impasse sur ces détails et reconnaissons l’existence de ces situations qui se comportent selon le hasard pur. Pas d’horloger dans ce cas, juste le hasard.
Mais il y a beaucoup d’autres situations où, sans aller jusqu’à l’horloger parce que ce n’est peut-être pas une bonne idée, on bute sur un défaut flagrant de hasard. Les chaînes d’ADN, objets répandus à des trillions d’exemplaires sur Terre, ne se comportent pas selon le hasard pur, et de très loin, le hasard est contraint, restreint, diminué, dans des proportions extraordinaires pour pouvoir offrir toutes les formes de vie que l’on peut constater. Cette restriction phénoménale du hasard, c’est ce que j’appelle une intention. Faut-il un horloger pour justifier d’une intention ? La question est mal posée. Un système pourvu de nombreuses situations démontrant une intention mesurable est-il compatible avec une théorie niant l’intention ? Une théorie basée sur le hasard pur est-elle compatible avec un système montrant presque partout des trucs et astuces permettant de s’affranchir du hasard ?

[DenisMargot]

Une seule horloge n'en aurait pas besoin ? Je bute sur cette logique-là, sans pouvoir adopter le raisonnement aboutissant à l'horloger. C'est aussi fou que la religion, qui part d'un horloger fabriqué comme Pinocchio.

Je ne sais pas si l’horloger peut provenir d’un raisonnement, c’est pour moi beaucoup plus proche, comme tu le dis, de la religion, un choix non nécessairement raisonnable, mais que chacun peut faire et qui n’est pas plus mauvais que le choix de le nier.
Buter sur cette logique, c’est par contre une décision raisonnée et cohérente. Je l’exprime différemment en utilisant le hasard pour étalonner le choix ontologique qui me paraît le plus pertinent, mais il y a d’autres arguments qui plaident assez difficilement pour l’approche matérialiste sans pour autant cautionner une religion particulière.
Ton allusion au pilote automatique est intéressante, et si je saisis bien ton idée, c’est indéniable qu’avant de pouvoir prendre le contrôle de notre être, notre pilote automatique, ce qui se cache derrière les mécanismes biologiques menant à l’enfant, a accompli un travail de précision absolument phénoménal, avec un peu de hasard, mais surtout une quantité faramineuse de processus déterministes ne laissant rien au hasard.
C’est aussi ça le dilemme entre le monisme matérialiste et le dualisme.

[cana]

Bonjour

J'apprends plein de truc en vous lisant mais ca signifie quoi exactement cette phrase ?
"avec un peu de hasard, mais surtout une quantité faramineuse de processus déterministes ne laissant rien au hasard"

L'histoire de l'horloge est un bon exemple mais comment "imaginer" que celle-ci se régle et s'entretient d'elle même ? (si en plus le mouvement perpétuel n'existe pas pour la science?)

Faut admettre que c'est le brouillard total non ?
Imaginons qu'on puisse imaginer à l'infini ? c'est comme faire une recette de gateau sans jamais le gouter?
On mets des lois et des faits sur un papier... On mélange bien et de facon harmonieuse on soupoudre de réthorique avec un zest de conceptuel... Et voilà la vérité .. !
Demain on testera une autre recette tout aussi bonne à manger. et tout aussi valable puisqu' improuvable !
Un gateau tout beau mais creux et tous vanteront ces bienfaits, sans que personne ne le "goute" jamais.

[zizanie]

Les chaînes d’ADN, objets répandus à des trillions d’exemplaires sur Terre, ne se comportent pas selon le hasard pur, et de très loin, le hasard est contraint, restreint, diminué, dans des proportions extraordinaires pour pouvoir offrir toutes les formes de vie que l’on peut constater. Cette restriction phénoménale du hasard, c’est ce que j’appelle une intention. Faut-il un horloger pour justifier d’une intention ? La question est mal posée. Un système pourvu de nombreuses situations démontrant une intention mesurable est-il compatible avec une théorie niant l’intention ? Une théorie basée sur le hasard pur est-elle compatible avec un système montrant presque partout des trucs et astuces permettant de s’affranchir du hasard ?

Ce qui restreint la diversité de l'ADN est une exigence simple et triviale. La nécessité de viabilité. Un ADN non viable est un ADN qui ne peut exister que de manière éphémère à l'instant de sa création mais c'est un ADN mort-né. Les autres ADN vivants et en capacité de se reproduire sont les "gagnants" de l'évolution. Si la diversité du vivant n'est pas le nombre de cas possibles des combinaisons d'ADN, c'est parce que la pression des "gagnants" est telle qu'un déterminisme dynamique du vivant est rendu possible et renforce cette seule exigence de viabilité. Viabilité du valide sur handicapé, viabilité du sain sur le malade, viabilité du plus performant sur le moins performant, etc ... La pression de sélection nait dynamiquement de cette seule nécessité.

Du point de vue du hasard, la vie se présente comme le tirage du loto. S'il y existe des milliards de combinaisons possibles, il n'y a finalement qu'un tirage unique ou très limité des numéros gagnants.

Si après coup, on examine les différents tirages du loto, force est de constater que l'ensemble des combinaisons gagnantes me couvrent pas (de très loin et pour cause) l'ensemble des combinaisons possibles.
Faut-il y voir une intention pour autant?

[cana]

Du point de vue du hasard, la vie se présente comme le tirage du loto. S'il y existe des milliards de combinaisons possibles, il n'y a finalement qu'un tirage unique ou très limité des numéros gagnants.

C'est comme comparer les milliards de spermatozoides qui foncent sur l'ovule avec un seul gagnant ... par hasard

Faut-il y voir une intention pour autant?

Ah non tu as raison c'est parfois involontaire
comme quoi on peut créer sans intentions
la boucle est bouclée

[zizanie]

Ah non tu as raison c'est parfois involontaire
comme quoi on peut créer sans intentions
la boucle est bouclée

Et je ne parlais pas des rencontres fortuites et des coïtus ininterruptus
Qu'il faut bien considérer aussi malgré tout ... une part de hasard dans ce déterminisme ou de déterministe dans ce hasard. Et s'il y avait une intention dans les actes manqués, c'est surtout une inattention.

S'il on veut vraiment une intention à la clé de tout ça, il vaudrait mieux y voir une multitude d'intentions de toutes sortes, ce qui nous amènerait à un polythéisme involontaire effréné et tout azimut.

[DenisMargot]

J'apprends plein de truc en vous lisant mais ca signifie quoi exactement cette phrase ?
"avec un peu de hasard, mais surtout une quantité faramineuse de processus déterministes ne laissant rien au hasard"

C’est une description de ce qui se passe lors du processus de reproduction. 1 homme + 1 femme, c’est 2^46 possibilités, c’est la loterie génétique, soit 70000 milliards de cas. 1 seul couple est capable d’engendrer plus d’enfants différents que ce que la totalité de l’humanité à enfanté depuis ses origines. Et il ne s’agit que d’un seul couple, chaque autre couple pouvant engendrer le même nombre de descendants. Vu ainsi, on peut tomber dans la facilité et opter pour le tout hasard : nous ne sommes que le fruit du hasard, antienne maintes fois ressassée. Pourtant, cette vision est trompeuse. Les chaines chromosomiques contiennent environ 3 milliards de bases. L’ensemble des combinaisons représentant la taille du hasard dans lequel se meuvent ces combinaisons est de 4^3 milliards, un nombre colossal, avec plus d’un milliard de chiffres. Il est absolument certain qu’un tirage aléatoire au sein de cet espace n’offrira pas de combinaisons viables, c’est impossible, c’est comme espérer obtenir un code informatique fonctionnel en alignant des octets au hasard, ou écrire un livre en tapant au hasard sur le clavier, bonne chance ! Pourquoi « seulement » 70000 milliards sur un total faramineux de 4^3 milliards ? Parce qu’il existe dans la reproduction des mécanismes physiques, chimiques, biochimiques d’une grande complexité, qui interdisent un usage aléatoire des bases pour générer un code enfant. Et lorsque vous faites le rapport de l’espace licite (70000 milliards) sur l’ensemble des cas possibles (4^3 milliards), vous obtenez exactement la définition d’une probabilité (nombre de cas possibles divisé par le nombre de cas favorables), c'est-à-dire 0,0000000…1 avec quelques centaines de millions de 0 avant le 1. Ce qui guide le hasard (parmi les 70000 milliards), ce sont précisément ces très complexes mécanismes déterministes, et si vous voulez une mesure de l’importance de ces mécanismes par rapport au petit hasard qui se cache malgré tout derrière les 2^46 combinaisons viables, vous voyez que le poids relatif de ces mécanismes est 10^3 milliards / 2^46, et ça reste un nombre extraordinairement grand. La puissance des mécanismes déterministes (ceux qui musellent le hasard, ceux qui révèlent une intention selon la définition que j’en donne) est incommensurablement plus importante que le hasard restreint qui permettra à 1 combinaison parmi les 2^46 de sortir.
La vie n’est pas un casino, c’est un jeu où tous les coups ne sont pas permis, et de très loin. Hubert Reeves fait l’observation que ce hasard qui semble être l’unique chef d’orchestre est dressé à ne retenir que les coups gagnants.
Que l’on soit matérialiste ou non, on ne peut pas s’extraire de cette constatation. Le hasard est bridé, restreint, muselé par des lois d’une efficacité stupéfiante. Ces lois représentatives de la restriction du hasard sont une mesure de l’intention selon ma définition, intention qu’il faudra bien expliquer d’une manière ou d’une autre. Le matérialiste dira que c’est par hasard que ces mécanismes ont été « conçus » parce qu’il n’y a pas d’autres choix. Le théiste (au sens large), pourra s’affranchir de cette monstrueuse dépendance au hasard en s’offrant la possibilité de considérer que le système dans lequel nous vivons est un système intentionnel, sans pour autant savoir ce qui se cache derrière cette intention (on entre là dans le domaine des religions, ce que je ne veux pas faire).

[DenisMargot]

Si la diversité du vivant n'est pas le nombre de cas possibles des combinaisons d'ADN, c'est parce que la pression des "gagnants" est telle qu'un déterminisme dynamique du vivant est rendu possible et renforce cette seule exigence de viabilité. Viabilité du valide sur handicapé, viabilité du sain sur le malade, viabilité du plus performant sur le moins performant, etc ... La pression de sélection nait dynamiquement de cette seule nécessité.

Non, Zizanie, avant que la pression des gagnants ne fasse sa loi, il y a tous les mécanismes déterministes (chimiques, biochimiques, biologiques…) qui limitent de façon faramineuse les combinaisons possibles pour ne laisser que des cas viables. Ensuite, parmi ces rares cas viables, la pression des gagnants éliminera les moins aptes. La sélection ce n’est pas un jeu de hasard, enfin si, mais très peu. Avant cette étape, il y a une machinerie extraordinairement complexe sans laquelle aucun espoir de sélection n’est possible. Cette machinerie, c’est la différence entre le hasard pur et le hasard constaté, et cette différence est colossale.

[cana]

J'apprends plein de truc en vous lisant mais ca signifie quoi exactement cette phrase ?
"avec un peu de hasard, mais surtout une quantité faramineuse de processus déterministes ne laissant rien au hasard"

C’est une description de ce qui se passe lors du processus de reproduction. 1 homme + 1 femme, c’est 2^46 possibilités, c’est la loterie génétique, soit 70000 milliards de cas. 1 seul couple est capable d’engendrer plus d’enfants différents que ce que la totalité de l’humanité à enfanté depuis ses origines. Et il ne s’agit que d’un seul couple, chaque autre couple pouvant engendrer le même nombre de descendants. Vu ainsi, on peut tomber dans la facilité et opter pour le tout hasard : nous ne sommes que le fruit du hasard, antienne maintes fois ressassée. Pourtant, cette vision est trompeuse. Les chaines chromosomiques contiennent environ 3 milliards de bases. L’ensemble des combinaisons représentant la taille du hasard dans lequel se meuvent ces combinaisons est de 4^3 milliards, un nombre colossal, avec plus d’un milliard de chiffres. Il est absolument certain qu’un tirage aléatoire au sein de cet espace n’offrira pas de combinaisons viables, c’est impossible, c’est comme espérer obtenir un code informatique fonctionnel en alignant des octets au hasard, ou écrire un livre en tapant au hasard sur le clavier, bonne chance ! Pourquoi « seulement » 70000 milliards sur un total faramineux de 4^3 milliards ? Parce qu’il existe dans la reproduction des mécanismes physiques, chimiques, biochimiques d’une grande complexité, qui interdisent un usage aléatoire des bases pour générer un code enfant. Et lorsque vous faites le rapport de l’espace licite (70000 milliards) sur l’ensemble des cas possibles (4^3 milliards), vous obtenez exactement la définition d’une probabilité (nombre de cas possibles divisé par le nombre de cas favorables), c'est-à-dire 0,0000000…1 avec quelques centaines de millions de 0 avant le 1. Ce qui guide le hasard (parmi les 70000 milliards), ce sont précisément ces très complexes mécanismes déterministes, et si vous voulez une mesure de l’importance de ces mécanismes par rapport au petit hasard qui se cache malgré tout derrière les 2^46 combinaisons viables, vous voyez que le poids relatif de ces mécanismes est 10^3 milliards / 2^46, et ça reste un nombre extraordinairement grand. La puissance des mécanismes déterministes (ceux qui musellent le hasard, ceux qui révèlent une intention selon la définition que j’en donne) est incommensurablement plus importante que le hasard restreint qui permettra à 1 combinaison parmi les 2^46 de sortir.
La vie n’est pas un casino, c’est un jeu où tous les coups ne sont pas permis, et de très loin. Hubert Reeves fait l’observation que ce hasard qui semble être l’unique chef d’orchestre est dressé à ne retenir que les coups gagnants.
Que l’on soit matérialiste ou non, on ne peut pas s’extraire de cette constatation. Le hasard est bridé, restreint, muselé par des lois d’une efficacité stupéfiante. Ces lois représentatives de la restriction du hasard sont une mesure de l’intention selon ma définition, intention qu’il faudra bien expliquer d’une manière ou d’une autre. Le matérialiste dira que c’est par hasard que ces mécanismes ont été « conçus » parce qu’il n’y a pas d’autres choix. Le théiste (au sens large), pourra s’affranchir de cette monstrueuse dépendance au hasard en s’offrant la possibilité de considérer que le système dans lequel nous vivons est un système intentionnel, sans pour autant savoir ce qui se cache derrière cette intention (on entre là dans le domaine des religions, ce que je ne veux pas faire).

Aprés avoir tout lu
Merci pour ton explication, je trouve le théisme interessant.

[gaston21]

Denis, pas commode d'aller chercher un dessein dans les JO des spermatos ! A qui arrivera le premier...Ca barbote, ça s'épuise, ça se noie pendant que la dame fait du tricot...
Je suis autrement plus intrigué par les lois précises qui régissent notre Univers dans toutes ses dimensions, du quasi infiniment grand au quasi infiniment petit . Et là, vraiment difficile de parler du hasard, même avec la MQ .Voilà pourquoi je penche vers le théisme...Mais ne me parlez pas du croquemitaine des religions ! Un matheux de génie, j'accepte, pour plaire à Zizanie !

[zizanie]

Non, Zizanie, avant que la pression des gagnants ne fasse sa loi, il y a tous les mécanismes déterministes (chimiques, biochimiques, biologiques…) qui limitent de façon faramineuse les combinaisons possibles pour ne laisser que des cas viables. .... Cette machinerie, c’est la différence entre le hasard pur et le hasard constaté, et cette différence est colossale.

Bien évidemment, mais j'ai pris le cas de l'évolution puisque tu le citais mais il en va de même pour les processus physiques, chimiques et biochimiques, tout cela est d'un déterminisme mécanique bien connu et parfaitement compris. Il s'agit bien de contraintes réduisant la part du hasard et raisonner sur un hasard pur sans tenir compte de ces contrainte est raisonner faux.
Certes, il reste nombre d'éléments encore mal compris et qui sont au fondement de la physique, l'acquisition de la masse par les quanta particulaires (que dit le hasard pur?), le cas de l'antimatière (que dit le hasard pur?) les constantes cosmologiques (que dit le hasard pur?) les dimensions de l'univers (4 ou plus? que dit le hasard pur?). Sans parler de la gravité, des trous noirs, de la matière noire ni de l'énergie sombre ou des fluctuations du vide mais de là à y trouver une intention ...Je pense plutôt que c'est un raisonnement à postériori après constatation que le loto a donné le tirage gagnant, on est tenté de se dire mais pourquoi ce tirage et non pas un autre, un raisonnement de type anthropocentrique, pourquoi l'humanité plutôt que pas d'humanité.

[Bulle]

La définition de l’intention que je propose est en dehors du choix ontologique, c’est une définition mathématique, ni athée ni théiste (I = (Hp – Hm)/Hp, p pour pur, m pour mesuré). Le résultat, par contre, n’est pas neutre. Le matérialisme, par définition, nie toute intention, tout sens et tout but. Or, la négation de tout caractère intentionnel au monde implique de n’avoir recours qu’à son seul supplétif : le hasard. C’est par hasard que les lois biologiques font en sorte que la reproduction soit presque toujours un succès, c’est par hasard que les planètes orbitent selon une loi en 1/r2, par hasard que le big bang est apparu, par hasard qu’il a accouché de toutes les souris présentes sur Terre, par hasard qu’il y a toutes ces lois scientifiques, lois qui sont des courroies de transmission, mais qui n’expliquent rien, dans l’absolu.

J'ai trouvé des éléments de réponse, mais à vrai dire rien de bien satisfaisant.
Par exemple ta définition "mathématique" de l'intention n'est absolument pas convaincante.
Intention = ( Hasard pur "calcul vérifiant les lois mathématiques issues des probabilités" - [duquel on retranche] hasard mesuré )/ [divisé] par Hasard pur calcul vérifiant les lois mathémaiques issues des probabilités
Ne veut strictement rien dire, désolée...
Et ton exemple : "Si la probabilité mesurée vaut 1/5 au lieu de 1/6, j’en déduis que le dé que j’utilise ne se comporte pas selon le hasard pur. Il y a certainement quelque chose qui cloche (tricherie, loi inconnue, bug…)."
Tout serait donc dans le "quelque chose qui cloche" ? Que fais-tu des aléas, des contingences absolument imprévisibles ? C'est cela le résultat du calcul ?
Mais alors pourquoi employer le vocable connoté d'intention ?

Ensuite, globalement tu fais "des choix sémantiques " qui adhèrent à ce que tu veux démontrer (cela s'appelle aussi du concordisme) alors que c'est très exactement l'inverse que tu devrais faire.
Ainsi, tu omets que l'athée de raison développé par Comte Sponville, athée qui ne dit pas qu'il croit que dieu n'existe pas, mais qu'il ne croit pas que dieu existe faute des preuves avancées par ceux qui prétendent le contraire (ontologiques, cosmologique, mystère de l'être, preuve physico-théologique) ; d'autant qu'il se définit lui même en athée de raison "C'est pourquoi il m'arrive de me définir comme un athée fidèle : athée puisque je ne crois en aucun Dieu [il ne dit pas je crois qu'aucun dieu n'existe, non, il a raisonné par rapport aux preuves avancées pour arriver à cette conclusion] ni en aucune puissance surnaturelle ; mais fidèle, parce que je me reconnais dans une certaine histoire, une certaine tradition (...) (ibid p.41)

Autrement dit ton postulat : "ne pas croire n'est paradoxalement pas une option".

n'est rien d'autre qu'une pétition de principe, autrement dit encore, la démonstration qui suit a à mon sens toutes les chances de n'être rien d'autre que du raisonnement circulaire coloré à la pascaline mais raisonnement circulaire tout de même.