Re: Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

[Jipé]

Je regrette, j'appelle un chat un chat et une malhonnêteté une malhonnêteté, comme celle, récurrente, qui consiste à déformer systématiquement ce que dit un contradicteur (et pas seulement par ironie), comme les procès d'intention, etc.

Il n'y a aucune déformation de ce que tu dis, je pousse ton raisonnement jusqu'au bout, chose que tu te gardes bien de faire, et je le comprends!
Donc, pas de malhonnêteté de ma part, loin de là, mais remise au net de tes propres ambiguïtés volontaires... Avec toi il faut savoir lire entre les lignes pour se faire une réelle idée de ce que tu cherches à exprimer!

[_Spin]

Message supprimé - Article 4

[_Spin]

Je regrette, j'appelle un chat un chat et une malhonnêteté une malhonnêteté, comme celle, récurrente, qui consiste à déformer systématiquement ce que dit un contradicteur (et pas seulement par ironie), comme les procès d'intention, etc.

Il n'y a aucune déformation de ce que tu dis, je pousse ton raisonnement jusqu'au bout, chose que tu te gardes bien de faire, et je le comprends!

Je dis que tu le pousses malhonnêtement, ou alors en commettant des confusions puériles. Bref, je maintiens intégralement, et on me rendra peut-être plutôt service si on me vire de ce...

à+

[Bulle]

Pour Voltaire aussi, je regrette.

Non pour Voltaire c'est toutes les religions. Et la nuance est de taille.

Que Voltaire ait pu être un temps séduit par l'Islam (qu'il connaissait fort peu) ne change rien à l'affaire.

Et bien si justement, cela change absolument tout. Le fondement de la critique des Lumières était les abus de pouvoir et de faiblesses :
"Tant qu’il y aura des fripons et des imbéciles, il y aura des religions. La nôtre est sans contredit la plus ridicule, la plus absurde, et la plus sanguinaire qui ait jamais infecté le monde"
(Lettre à Frédéric II, roi de Prusse, datée du 5 janvier 1767, citée par Wikipedia)

Je regrette, j'appelle un chat un chat et une malhonnêteté une malhonnêteté, comme celle, récurrente, qui consiste à déformer systématiquement ce que dit un contradicteur (et pas seulement par ironie), comme les procès d'intention, etc.

Non Spin. Pour toi les orientalistes tels que Corbin sont intellectuellement malhonnêtes, les auteurs du reportage d'Arte sont intellectuellement malhonnêtes.
Donc assume tes propos vis à vis de Gallimard et de Arte, mais ici sur ce forum cesse cette compensation au manque d'argument qui est de taxer les intervenants dont moi comme étant intellectuellement malhonnêtes. Ce ne sera plus toléré. Est-ce suffisamment clair ?

[Jipé]

HS:

[_Spin]

Non Spin. Pour toi les orientalistes tels que Corbin sont intellectuellement malhonnêtes, les auteurs du reportage d'Arte sont intellectuellement malhonnêtes.

Ou ce sont eux (dans la mesure où ils disent bien ce que tu leur fais dire), ou ce sont l'ensemble des ex-musulmans qui s'expriment comme tels (j'attends toujours les contre-exemples). Tu as choisi ton camp, j'ai choisi le mien.

à+

[Bulle]

Pour info : Ce sujet va être mis en sujet phare.
Les Hors Sujets seront purement et simplement supprimés.

[Bulle]

Non Spin. Pour toi les orientalistes tels que Corbin sont intellectuellement malhonnêtes, les auteurs du reportage d'Arte sont intellectuellement malhonnêtes.

Ou ce sont eux (dans la mesure où ils disent bien ce que tu leur fais dire)

Pardon ? Dois-je comprendre que les citations que j'ai postée sont soupçonnables d'être tronquées ou ne pas correspondre pas à l'esprit de ce qui est écrit bien que je mette les références exactes et précises afin que tout le monde puisse vérifier ?

ou ce sont l'ensemble des ex-musulmans qui s'expriment comme tels (j'attends toujours les contre-exemples). Tu as choisi ton camp, j'ai choisi le mien.

Ce que tu devrais essayer de comprendre c'est que les ex-musulmans dont tu parles n'ont connu que l'enseignement intégriste parfaitement sorti du contexte ; il se plaignent donc à juste titre et ont raison de le faire.
Seulement c'est un Coran et un Hâdith perverti qui est enseigné. D'où l'importance de ne pas se limiter aux sources islamophobes et d'aller un peu plus loin dans la recherche à propos des textes sacrés.

[JO]

HS:

[Bulle]

HS:

[JO]

pas tant que ça . Il est difficile de défendre les textes sacrés d'un monothéisme et de mettre au pilori ceux des autres religions . Le Coran et la Bible, même combat .

[Lucrèce]

Je reproche à l'islam de promouvoir l'esclavage.

Dénoncer l'esclavage actuellement pratiqué dans les pays arabo musulmans est une chose. Mais prétendre que le Coran fait la promotion de l'esclavage en est une autre.

Dans les pays musulmans tout court : la Mauritanie est un exemple. Mais il est vrai que dans les pays du Golfe, plusieurs affaires ont éclaté (sur le sol occidental, comme à Bruxelles).

Le Coran, au contraire invite à l'affranchissement des esclaves.
Et merci de nous épargner le poncif de l'"exemple du prophète" qui fût un homme et pas le fils de dieu et a vécu à son époque avec les moeurs et les coutumes de son époque.

Oui mais bon, je ne connais pas beaucoup de prophètes dans la tradition biblique qui se soient comportés comme Mohamed. Il s'est prononcé sur l'esclavage : il devait donc l'abolir. Parce que finalement, tous les passages du Coran qui mentionnent l'esclavage, et quoi qu'ils en disent, ne font qu'une chose : le justifier.

Ce que le commun des mortels musulmans prend pour modèle c'est le Mahommet qui lui est présenté : le pieu messager de dieu dans sa fonction de pieu messager de dieu...

Charité bien ordonnée commence par soi-même : c'est Mohamed et non pas Mahomet. Le sens de ces mots est contraire. On passe du "qui est loué" à "qui n'est pas loué". C'est dramatique du point de vue des musulmans.

Et le raisonnement que tu tiens pour Pie IX vs christianisme vaut aussi pour les politiques esclavagistes vs Coran : elles ne sont pas liées aux textes sacrés, leur préexistait et ont été maintenues pour d'autre raisons que celle d'obéir aux messages divins.

Mais le Coran, contrairement à l'Evangile, mentionne l'esclavage. C'est bien beau d'opposer Mohamed à Paul, mais c'est plus correct d'opposer Mohamed à Jésus. C'est moins confortable, car les deux personnages sont diamétralement différents et que ce qui semblerait valoir pour Paul ne peut concerner Jésus. Mais c'est plus correct : Mohamed est le prophète de l'islam et Jésus est le réformateur dont se réclament les chrétiens.

Ce qui me gêne avec le Coran, c'est qu'on y trouve tout et son contraire, du beau et du (très) laid. Et le (très) laid l'emporte généralement sur le beau.

[Lucrèce]

pas tant que ça . Il est difficile de défendre les textes sacrés d'un monothéisme et de mettre au pilori ceux des autres religions . Le Coran et la Bible, même combat .

Pas du tout, car le Coran est censé être révélé tandis que la Bible est dite "inspirée". Le Coran se doit de dispenser un message parfait. La Bible n'est pas soumise à cet impératif.

[_Spin]

Ce que tu devrais essayer de comprendre c'est que les ex-musulmans dont tu parles n'ont connu que l'enseignement intégriste parfaitement sorti du contexte ; il se plaignent donc à juste titre et ont raison de le faire.

Qu'est-ce que tu en sais ? Tu en as lu, au moins ? Tu crois qu'Ali Sina, par exemple, n'a pas approfondi la question du contexte ? Et quand bien même ce serait vraiment "sorti du contexte" qu'est-ce que ça changerait, puisque ça s'impose depuis le début ? Toujours la même chose, tu postules que les premiers califes, les suivants, les fondateurs des 4 écoles, etc. etc. ont compris de travers. C'est quand même gros !

Je répète que ton sacro-saint "contexte" est une vision à sens unique qui fait l'impasse sur pratiquement tout ce que la Sunna a retenu.

à+

[_Spin]

Au passage, puisque ce sujet devient "phare", je trouve son titre mal formulé. Personne ne conteste l'intérêt d'une modernisation de l'Islam. C'est la faisabilité qui est en question.

à+

[Lucrèce]

Au passage, puisque ce sujet devient "phare", je trouve son titre mal formulé. Personne ne conteste l'intérêt d'une modernisation de l'Islam. C'est la faisabilité qui est en question.

à+

Il est intéressant de lire, à ce sujet, le livre de Malek Chebel : "Pour un islam des Lumières". C'est d'une vacuité sans nom. 27 points. Le plus développé s'étend sur 4 ou 5 pages. La plupart le sont sur 2 ou 3. Ah, ça se lit vite. Mais quelle déception.

[_athéesouhaits]

D'Hamid Zanaz. Préface de Michel Onfray. Editions Libertaires. Septembre 2009. 165

4ième de couverture:

"En France, critiquer le christianisme est souvent de bon ton.
Voire progressiste.
Par contre, dès que l'on touche à l'islam ou à la religion juive, il en va tout autrement.
Les accusations pleuvent, alors, drues. Islamophobie, racisme, antisémitisme.
Ben tiens !

Dans ce paysage bétonné de la critique à géométrie variable du religieux, les libertaires, ces mécréants qui ont le "ni dieu ni maître" tatoué à l'âme, font une fois de plus, une fois encore, désordre.
Pour eux, TOUTES LES RELIGIONS, sans exception aucune, constituent des insultes à l'intelligence qu'il convient de combattre en tant que telles.

Disons-le tout net: ce livre assassine l'idéologie islamique comme jamais encore.
La critique y est sans insulte, mais radicale, totale, implacable, féroce.
Elle a la précision du scalpel d'un médecin légiste autopsiant un cadavre.
Certaines bonnes âmes, de celles "munichoises" qui tentent depuis toujours de passer entre le mur de la collaboration et l'affichette de la Résistance d'avant la 25ième heure, ne manqueront pas de trouver le propos excessif.
Que le diable les emporte !

Critiquer l'islam, aujourd'hui, en France, relève du devoir pour tous les esprits libres et pour tous les révolutionnaires.
Comme le dit l'auteur, il faut appeler un chameau un chameau, et, donc appeler ceux qui adhèrent à l'amputation, à la circoncision, à la flagellation, au statut inhumain des femmes, etc.,
des obscurantistes religieux fascistes.


Hamid Zanaz est un citoyen du monde né arabe en Algérie.
Il a enseigné la philosophie (en arabe) à la faculté d'Alger jusqu'en 1989. Il a quitté l'enseignement pour travailler dans la presse indépendante naissante. Il vit en France depuis 1993.

[_dede 95]

Merci Atchoum.
Et je précise que Hamid Zanaz n'est pas d'extrème droite, loin de là croyez-moi!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Sankai]

Spoiler:

[Jipé]

Islam et libre arbitre ? La tentation de l'insolence

de Malek Chebel et Marie de Solemne

4eme de couverture:

Il fut un temps où les musulmans suscitaient le rejet ou le mépris. Aujourd'hui, par le biais d'amalgames hasardeux, c'est la peur qui domine ! Une peur rampante qui s'exprime par la méfiance, des jugements arbitraires et un repli frileux.
Pour la première fois Malek Chebel évoque sa vie personnelle en Algérie afin de mieux nous faire pénétrer dans la pensée arabo-musulmane, ses traditions, ses peurs, ses merveilles comme ses limites. Il nous entraîne à considérer autrement le monde de l'islam et les musulmans, l'esprit riche de questions et non d'a priori réducteurs, mais il n'hésite pas à dénoncer avec lucidité les limites du dogme de l'islam, notamment quand les textes du Coran sont imposés par ceux qui récusent toute re-lecture à la lumière du IIIe millénaire.
L'essentiel, aujourd'hui, est de comprendre les manières de penser, de vivre, d'aimer, d'agir et de réagir des musulmans face à l'Occident, ainsi que celles des Occidentaux confrontés à l'islam et à la sourde crainte que cette religion engendre.
Bien loin de toute polémique stérile, Islam et libre arbitre ? est axé sur l'émotion et le quotidien d'êtres de chairs (orientaux et occidentaux) qui, au-delà de la folie de certains, sont plus motivés par un ajustement mutuel que par la haine. Les questions fondamentales sont : Comment accueillir l'Autre, aller vers lui et le laisser venir à nous, sans craindre sa différence ? Comment se rencontrer, vivre l'échange, sans avoir à renier sa propre tradition, ses racines ancestrales, sa religion ? Comment s'intégrer sans se désintégrer ? En fait: Comment vivre la paix ?...
Un livre capital, clair, précis et sans complaisance, un outil indispensable, à lire et à relire, en ces temps d'insécurité et de malentendus pernicieux qui engendrent l'angoisse. Source

[Bulle]

Merci aussi puisque cela me permet de préciser combien Hamid Zanaz va dans le sens de ce que nous affirmons ici depuis le début soutenant en ce sens Malek Chebel (et en particulier, n'en déplaise à Lucrèce dans ces propositions citées à plusieurs reprise ici et qu'il n'a visiblement pas lues)

Rien n’est acquis définitivement. Les menaces sont explicites, et certains hommes politiques et hommes médiatiques capitulent, refusent de voir le danger, pourtant visible à l’œil nu. Les trois grandes sectes dites monothéistes dominantes se liguent tactiquement contre les droits universels de l’Homme, contre la séparation. Elles ont un ennemi commun à abattre : la laïcité à la française

Source
La suite est également intéressante : il situe le problème là où nous le situons dans la sphère politique et la récupération classique à fin fascisante d'un texte sacré :
"Le problème crucial du monde musulman réside dans son intelligentsia. Ces intellos hypocrites et intéressés dans leur majorité qui n’arrêtent pas de faire l’apologie de l’islam et de ses Cheikhs ignorants, parfois fascisants."

Mais bien entendu c'est tellement plus pratique de taxer ceux qui essaient de faire la part des choses de bobos intellectuels pro-islamistes !

Or au cas où certains ne l'auraient pas remarqué ce que je (et d'autres ont défendu/défendent ici), sur ce forum c'est le principe de laïcité. Ce que je remarque c'est que parfois, c'est le cadet de vos soucis ! La préoccupation essentielle étant de se cantonner à charge uniquement sur des points qui sont bien évidemment unaniment réprouvés ; ce qui n'apporte strictement rien au débat.

Merci donc à la propagande islamophobe/phile de s'abstenir d'intervenir sur ce fil (et d'une manière générale sur le forum) en respect de la charte et particulièrement de l'article

Code:

19. Les sujets sensibles concernant les partis politiques ou religions extrémistes ne sont tolérés qu'à la condition que les messages soient des arguments.

La section Islam devient à nouveau publique : il n'y aura donc pas la moindre dérogation. A bon entendeur...
Le but est de débattre et pour débattre les copier coller ou les vagues affirmations, seraient-elles répétées mille fois comme un slogan destiné à frapper et orienter les esprits, sont, à notre sens, largement insuffisantes.

Pour en revenir à Hamid Zanaz et à son postulat, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué non plus, le discours de certains ici est tout autant directement concerné puisqu'il implique que CETTE religion soit à abattre alors qu'un discours logiquement laïc serait non pas de vouloir à tout prix la disparition d'une religion de votre espace de vie où la grande majorité de ceux qui la pratiquent ne vous dérange en rien (à part peut-être votre part de xénophobie) et respectent les lois, mais de prôner le maintien de ces lois qui nous protègent tous, athée y compris...
Un autre passage est parfaitement clair ; en répondant à la question :
"Y’a- t-il un retour du religieux et de l'intégrisme musulman (parmi les jeunes nés en France), si oui comment l'expliquez-vous?"
Hamid Zanaz, à l'instar de Malek Chebel d'ailleurs répond :
"Ce ‘retour’ est une bombe à retardement, elle éclatera dans la gueule de tous ceux qui n’osent plus dire non aux agresseurs de la République, ceux qui financent les religions par l’argent du contribuable, ceux qui ont abandonné des quartiers entiers aux radicaux islamiques.
Quant à l’explication, elle réside dans l’essence de l’islam lui-même. Cette religion n’a pas connu une défaite sérieuse comme le christianisme. Tous les musulmans considèrent le Coran comme une dictée divine, donc intouchable. A partir de là, la foi islamique entre inéluctablement en collision avec la société moderne. Musulman ou citoyen ? Le musulman est condamné à choisir entre ces deux inconciliables !"

> laïcité forte et sans concession aucune ! Malek Chebel dit-il autre chose ? NON

Ce qui montre à quel point il est important que le Coran soit recontextualisé et de la même manière qu'il fût calé aux nécessités d'une époque, le soit à nouveau à la modernité contemporaine.
Il n'est même pas question de savoir si c'est possible : c'est à prendre où à laisser nous disent entre autres Chebel et la laïcité. Soit l'islam se modernise de manière à renouer avec le monde contemporain, ce qu'il a déjà été capable de faire (les grands penseurs existent documentez-vous) ; soit il prend le chemin identique à celui que les historiens montrent : autharcie = échec. Les pays démocratiques n'ont pas l'intention de se laisser faire et les musulmans qui y vivent n'ont majoritairement pas l'intention de régresser. La laïcité les protège tout autant que moi, athée...
J'espère que ce point de vue ne vous dérange pas

Car recontextualiser le Coran c'est aussi mettre sa partie "épique" (construction de la communauté) face à la réalité socio-historique, avec le recul historique qui est le nôtre et qui sera celui de ces pays lorsqu'ils auront enfin accès à la culture (pour Spin = " culture générale"), c'est aussi montrer à quel point l'anarcho-théocratie a été par le passé vouée à l'échec (voir l'ouvrage à mon sens fort pertinent l'"Utopie de l'Islam" de Leila Babes) et est une utopie applicable dans le cadre d'une communauté restreinte à une époque donnée, mais pas applicable à l'échelle d'une seconde et bientôt première religion du monde. Point, que les musulmans vivant dans les pays non théocratiques ont parfaitement compris ; mais pas certains d'entre vous visiblement.

Cela dit je réponds par la même occasion à la question à propos du changement de titre de ce fil.
Il est bon à mon sens qu'il reste tel qu'il est parce que le point de départ était bien la subversion d'un texte sacré et les paroles de Malek Chebel estimant qu'il n'y avait pas de haine dans le Coran.
Ne dénaturons donc pas l'objet de ce fil qui est bien "êtes vous pour une modernisation de l'islam", sachant que depuis le départ il a été précisé que les moyens incontournables de cette modernisation passent par la séparation de l'Eglise et de l'Etat et à la recontextualisation du Coran, à l'instar des autres textes sacrés.

[_athéesouhaits]

Message supprimé - Articles 11-12-19
Un avertissement

[_Spin]

alors qu'un discours logiquement laïc serait non pas de vouloir à tout prix la disparition d'une religion de votre espace de vie où la grande majorité de ceux qui la pratiquent ne vous dérange en rien (à part peut-être votre part de xénophobie)

Quand "souhaiter" devient "vouloir à tout prix" (ou alors, qui a parlé de "vouloir à tout prix" ?), je dis qu'il y a distorsion malhonnête. Quant à la laïcité, que je sache, elle n'interdit pas de porter un jugement sur les religions. Ou alors il faudrait être logique et interdire de critiquer la Sunna, élément constitutif incontournable de l'Islam sunnite.

à+

[gaston21]

Atchoum, tu remplaces Coran par Bible, musulmans par chrétiens, et tu verras que ça colle parfaitement ou presque, compte tenu du décalage des origines et des avancées de la Renaissance chez nous. Je lis Marianne chaque semaine; ma foi, c'est de la bonne pitance !

[_mister am]

Heureusement que le ridicule ne tue pas!