Re: La Conscience selon Saint Edouard -2-

[Jipé]

Oui Edouard, je suis d'accord qu'il ne peut y avoir dualisme si on garde les hypothèses aux types B et F...
Là je répondais dans le sens où il y avait encore et malgré tout des approches de neuroscientifiques dans les hypothèses intermédiaires...Mais si celles-ci sont définitivement balayées, ok, pas de blème pour moi...au contraire

[zizanie]

Que pensez-vous de ça :

La structure de l'univers, l'exacte distribution des particules, champs et forces dans l'espace-temps est logiquement consistente avec l'absence de conscience, en conséquence l'existence de la conscience est un fait supplémentaire dans l'univers.

Oui mais comme la vie, les planètes, la culture, Proust et dieu. Donc ça n'ajoute rien de plus.

[Ling]

Paradoxe

Si l'existence de la conscience est un fait supplémentaire, il y a réintroduction de dualisme.

[Jipé]

Paradoxe

Si l'existence de la conscience est un fait supplémentaire, il y a réintroduction de dualisme.

[Edouard LaHonte]

Logiquement ? tu peux développer ?

Oui.

Logiquement parce-qu'il s'agit d'une experience de pensée sous forme d'argument logique. Je n'ai pas sous ma lorgnette un monde sans conscience qui ressemble au notre pour servir de référence.

C'est aux opposants qui ont envie de jouer le jeu d'apporter des arguments qui viennent briser la chaine de concevabilité, logique → métaphysique → Physique jusqu'à la possibilité. Une fois la possibilité établie la dernière barrière est celle de l'arbitraire brute fact que je considère sous la ceinture et argument p'tite bite.

Si l'existence de la conscience est un fait supplémentaire, il y a réintroduction de dualisme.

Pas nécessairement , l'argument implique seulement un objet supplémentaire, et vu que les hypothèses dualistes sont ignorées, cet objet est donc fondamental dans le cadre du monisme de type F.

[Jipé]

Si l'existence de la conscience est un fait supplémentaire, il y a réintroduction de dualisme.

Pas nécessairement , l'argument implique seulement un objet supplémentaire, et vu que les hypothèses dualistes sont ignorées, cet objet est donc fondamental dans le cadre du monisme de type F.

Hummmmm !!! tu prends les avirons pour passer le Chanel là...

[zizanie]

Pas nécessairement , l'argument implique seulement un objet supplémentaire, et vu que les hypothèses dualistes sont ignorées, cet objet est donc fondamental dans le cadre du monisme de type F.

Ou une propriété émergente du type B. Et donc on tourne en rond avec un raisonnement purement rhétorique (ou simplement retors voire torique).

[Ling]

Pas nécessairement , l'argument implique seulement un objet supplémentaire, et vu que les hypothèses dualistes sont ignorées, cet objet est donc fondamental dans le cadre du monisme de type F.

Ce fameux sujet que nous attendons depuis ce qui me semble être une éternité.

[Edouard LaHonte]

Oui mais comme la vie, les planètes, la culture, Proust et dieu. Donc ça n'ajoute rien de plus.

Ajouter une planète modifie la structure de l'univers. La culture, Proust et dieu sont nécessairement dépendants de l'existence de la conscience...

[zizanie]

Ajouter une planète modifie la structure de l'univers

Si c'est un ajout massif de matière, oui mais si c'est un agrégat de poussières d'étoiles, non.
La vie, la culture, etc ... sont aussi issus d'agrégats particuliers de poussières d'étoiles.

[casimir]

Logiquement ? tu peux développer ?

Oui.

Logiquement parce-qu'il s'agit d'une experience de pensée sous forme d'argument logique.

Cette experience de pensée pourrait se dérouler hors univers et hors matière ?
Ca va être difficile à démontrer

[Edouard LaHonte]

Si c'est un ajout massif de matière, oui mais si c'est un agrégat de poussières d'étoiles, non.

Dans le cadre de l'argument, le degré de modification n'est pas pertinent, il y a une modification.

La vie, la culture, etc ... sont aussi issus d'agrégats particuliers de poussières d'étoiles.

Carottes et slips kangourous, poire et cahuète. La présence de vie ou non modifie la structure de l'univers. La culture est hors-sujet puisque la conscience est nécessaire pour son emergence.

Je peux prendre un autre exemple pour clarifier, je peux concevoir logiquement un hippopotame volant mais je devrais alors modifier la structure de l'univers (la gravitation par exemple) pour qu'il soit physiquement concevable.

Cette experience de pensée pourrait se dérouler hors univers et hors matière ?
Ca va être difficile à démontrer.

C'est déjà assez difficile à dérouler dans le seul univers où j'existe pour ne pas avoir à me torcher le ciboulon à la concevoir dans un hors-univers, dont je me demande bien de plus quoi il s'agit ...

Ce fameux sujet que nous attendons depuis ce qui me semble être une éternité.

Oui chère Stirica mais je sens bien que je vais pas trop me fatiguer sur ce coup . Ce problème est un de ceux qui déchire encore et depuis plus de 40 ans la philo analytique et la logique. Visiblement comme c'est parti, on a pas fini de rigoler .

[casimir]

C'est déjà assez difficile à dérouler dans le seul univers où j'existe pour ne pas avoir à me torcher le ciboulon à la concevoir dans un hors-univers, dont je me demande bien de plus quoi il s'agit ...

Ben justement, tu existe dans un univers...de matière.
Imaginer que la conscience soit un fait supplémentaire indépendant de la matière, c'est déjà un peu se torcher le ciboulo à la concevoir hors univers, non ?

[JO]

Les EMI fascinent en tout cas les chercheurs. Une étude a été publiée dans la très sérieuse revue The Lancet en 2001, selon laquelle la conscience pourrait être une sorte de poste récepteur, un peu comme une radio. Elle recevrait des informations sonores, visuelles, olfactives qui sont émises par notre environnement, et ce poste récepteur pourrait fonctionner même quand les piles sont à plat, c'est-à-dire pendant un coma ou quand le cerveau n'a plus d'activité. La conscience se contenterait alors des ondes d'information magnétique qui viennent de l'extérieur.

émission allô docteurs, du 18/09 sur france 5

[JO]

des ondes d'information magnétiques , qui pourraient être la sructure de l'univers, dans les dernières théories d'univers multiples, non ? La conscience, récepteur/émetteur d'information , sélective selon la longueur d'ondes ... je dis une ânerie ?

[zizanie]

Je peux prendre un autre exemple pour clarifier, je peux concevoir logiquement un hippopotame volant mais je devrais alors modifier la structure de l'univers (la gravitation par exemple) pour qu'il soit physiquement concevable.

Nul n'est besoin, à mon sens, de modifier la structure de l'univers pour faire voler des Airbus ou des Boeing alors, tes hippos volants, c'est de la rigolade.
Je pense que ton raisonnement est du pur sophisme et ne crois-tu pas au contraire que la "structure" de l'univers telle que tu la décris est en permanente modification?

[cana]

Pour revenir à la conscience qui emerge ou l'inverse...
Je dirais que la matière des anciens avait une autre gueule que la matière d’aujourd’hui. Une chose ou un élément manque dans vos "définitions". Aussi avant, on considérait les trois plans, physique, mental et spirituel.
Je ne peux admettre la conscience (ou la Vie) qui émane de la matière mais j’ aimerais bien pour me plus me poser de questions; malgré tout je crois aux émanations. Et puis il y a déjà longtemps qu’on aurait fabriqués des humains ou reproduit des animaux de toutes sortes si c’était le cas. Je dis bien fabriquer !
ué Ni l’esprit (conscience) ni même la Force (théo pour les anciens) sont intrinsèques à la matière

ConstatL'adn est récent, idem le génome, la matiére noire pareille... la conscience on en parlait meme pas avant quand on pensait que les gamins pensaient pas pfff...
Tout ces théories et case numerotés c'est de la croyance sur des croyances, du flan, du vent, de la pure spéculation; car peu importe la doctrine du mental seule l'introspection peut aider, à ce niveau.
La mort (Vie latente, Inconscience) est antérieure à la matière (Vie active, Conscience), l’entretient et lui survit. Ou plutôt la cause de la vie, son noumène.
C'est sur qu'il faut appeler un chat un chat :)
Mais des chats de toutes les espéces existent, pourquoi s'en priver

@Jo
Oui on parle de champs de conscience donc de portée. donc tu ne dis pas n'importe nawak
mais comme on est dans l'illusion la plus sublime, je serais tenté de dire qu'on délire tous... alors on s'en rends pas compte

@ Edouard et zizanie
En modifiant la "structure" on pourrait agrandir ce qui est petit et aussi faire voler l'involable donc allez contre la gravité, qui n'est pas un principe mais une conséquence.
En modifiant la struture on expliquerai les "miracles". Je parle des vrais miracles pas de l'illusionisme sans entrer dans le détail.
La vie (unique) sous une structure d'univers différente (ou de planétes) générent d'autres êtres et pourquoi pas d'autres états de matiére... est ce si inconcevable?
Mais bon
"du flan, du vent, de la pure spéculation ... peu importe la doctrine du mental"
voilà

[casimir]

Pfffiouuuuuuu...
(son de la baudruche qui se dégonfle et part dans tous les sens).

[zizanie]

La métaphysique n'est que pure spéculation Cana, l'aurais-tu oublié?

Concernant les croyances anciennes il y avait en effet trois plans: physique, mental et spirituel mais aussi quatre substances: la terre, l'air, l'eau et le feu et avec tout ça, il fallait rechercher la quintessence et la pierre philosophale.
Et je ne te parle pas du zodiaque et des prévisions astrologiques.

[gaston21]

13 pages...et puis quoi ? Un salmigondis, une bouillabaisse, une purée. Je sais, j'ai de gros sabots...mais après tout, le bûcheron de La Fontaine avait une profonde sagesse...
Si vous acceptez l'hypothèse qu'il n'y a qu'une seule Réalité, hors espace-temps, et que cette Réalité Suprême est intimement, substantiellement "Esprit-Energie", conscience et esprit étant synonymes, , vous commencez à voir les premiers rayons de lumière d'un phénomène qui, de toute façon, sera toujours hors de notre portée.

[cana]

Je suis d'accord Gaston
l'insaisissable, l'immuable n'est pas prêt à se laisser attraper. Comme dirait tango, il suffit de se laisser saisir...

@ Zizanie
Ne me dis pas que tu ne fais pas la différence entre (Alchimie, Hermétisme, Cabale) et Elysabeth Tessier? Non je serais déçu
au fait, as tu trouvé ta pierre?

[AC*]

Nous en revenons plus ou moins directement au processus de représentation et du traitement de l'information.
Il me semble important d'employer le concept de représentation en adoptant une position à la fois purement représentationnaliste (représenter pour percevoir) et une approche énactive (représenter pour agir).
Dans une perception plus pragmatique, il faudrait qualifier le concept de représentation de "putatif" (qui prétend être ce qu'il n'est pas...), dans le sens où le système cognitif se représente le monde pour y agir, et non pas uniquement pour se le figurer.
Se cloisonner à une approche représentationnelle a en effet un risque, celui d'exclure un grand nombre de facteurs cruciaux pour comprendre des phénomènes mentaux...

Donc ça signifie que l'action sur le Monde, est une sécurité contre l'incompréhension de soi-même ? Je n'avais jamais vu cela sous cet angle, mais avec l'expérience, je dirais: ça se tient.

Mais dans l'histoire, j'au une question:
Une représentation est-elle vraiment un processus ? J'ai comme un léger doute. Si un processus est une suite d'instructions, interagissant éventuellement avec des entrées et sorties d'informations, alors au demeurant: il m'apparaît qu'on peut très bien se couper à nouveau du monde, comme dans le noir/l'ombre et dans le silence, et se refaire une représentation, non ? C'est pourquoi je ne pense pas qu'une représentation est un processus. Tout au plus serait-ce une "sortie interne" d'une première entrée d'information, mais ne nécessitant pas obligatoirement un calcul dessus.

Avec une question en corolaire: Est-il possible d'imaginer quelque chose qui n'existe pas ? -Peut-être qu'on va me répondre "les fantômes". Mais alors alors: le problème des fantômes serait-il le cas d'un mauvais calcul (je ne pense pas que c'est le cas); ou au contraire d'une mauvaise perception ?

Par ailleurs, je le souligne enfin: Edouard parle d'une typologie qui s'éloigne de la notion d'information. Donc du même coup de définition. Ce qui me conforte a priori dans l'optique qu'il soit impossible de la définir avec exactitude. Je dois juste retouver quelle est la typologie en question.

[Edouard LaHonte]

Nul n'est besoin, à mon sens, de modifier la structure de l'univers pour faire voler des Airbus ou des Boeing alors, tes hippos volants, c'est de la rigolade.
Je pense que ton raisonnement est du pur sophisme et ne crois-tu pas au contraire que la "structure" de l'univers telle que tu la décris est en permanente modification?

Arf ! Et c'est moi qui fait dans le sophisme et le gloubiboulga ?

Mais je rêve... ? ou bien t'es une blonde ?

C'est au moins le cinquième post dans lequel tu passes à la trappe les arguments les plus débattus et plus centraux dans le mind/body problem.

Alors confirme moi que tu penses sérieusement que tous les concernés sont des sophistes rigolos et tu auras alors traité de bouffons la grande majorité, y compris les détracteurs qui se cassent en deux pour contre-argumenter depuis quelques décennies.

Mais pas de blème, miss, après tout on fait ce qu'on peut, un minable comme moi a eu besoin de près de 15 ans pour commencer à comprendre la teneur du problème, chacun son rythme, je n'ai pas tes talents de balayer le tout en quelques phrases lapidaires... Chacun son chemin …



WONDER ZIZANIE, sauve nous de cette imbécilité rampante qui nous menace !

[Edouard LaHonte]

C'est pourquoi je ne pense pas qu'une représentation est un processus. Tout au plus serait-ce une "sortie interne" d'une première entrée d'information, mais ne nécessitant pas obligatoirement un calcul dessus.

Arf ! Cher A , tu seras d'accord avec moi peut-être que l'information perçue par les sens est de nature différente que celle abstraite dans l'esprit. Par exemple une image mentale est bien de texture très différente d'une perception visuelle première. Je ne vois pas comment un processus peut être ignoré.

Avec une question en corolaire: Est-il possible d'imaginer quelque chose qui n'existe pas ? -Peut-être qu'on va me répondre "les fantômes". Mais alors alors: le problème des fantômes serait-il le cas d'un mauvais calcul (je ne pense pas que c'est le cas); ou au contraire d'une mauvaise perception ?

Je ne raisonne pas en terme de mauvais calcul ou mauvaise perception. Je pense que de distinguer le problème de l'ontologie, de ce qu'est la chose en soi et la représentation est salutaire.

Un débat sur la conscience peut très bien se passer d'une discussion sur l'essence de la réalité. Imaginons que nous soyons tous des sims d'une simulation, le problème des qualia et de la conscience phénoménologique resteraient entier dans un cadre absolument idéaliste, pour ne pas dire surréaliste.

[JO]

"Une fourmi de 18 mètres...ça n'existe pas!"

http://autourduperetanguy.blogspirit.com/archive/2010/06/05/temp-364e2b21df398eef2009ff9f0ac9d736.html

si on ne pouvait imaginer ce qui n'existe pas, il n'y aurait ni inventeurs, ni créateurs, ni...poêtes .