Re: Est ce que la liberté d'expression permet de s'attaquer à la foi des musulmans?

par desquestions Mer 19 Sep 2012, 20:41

dede 95 a écrit:Non pas du tout mais j'en fais pas le summum!
Le peu que j'ai lu sur le Coran pour les Nuls, on sent le besoin de se justifier...mais c'est un avis personnel!

Non mais soyons clairs : se méfier de ce mec est parfaitement autorisé.
Après, voilà une excellente raison pour qu'il vienne ici : tu pourras, directement, lui poser des questions sur ce besoin de se justifier.
Moi je serais très intéressé de lire un échange entre vous deux.

par _dede 95 Mer 19 Sep 2012, 20:49

Pourquoi pas, en espérant que ce soit pas un dialogue de sourds! Mais comme je connais les réponses: il faut remettre dans le contexte du temps, ce qui veux tout dire et rien dire, ou alors votre traduction est fausse, c'est l'ultime argument!
Si j'avais à le rencontrer je lui demanderais de venir vivre 6 mois avec le prolétariat de la ZUP d'Argenteuil!
Tu sais, moi et la dialectique des "intellos"...

par desquestions Mer 19 Sep 2012, 21:21

dede 95 a écrit:Pourquoi pas, en espérant que ce soit pas un dialogue de sourds! Mais comme je connais les réponses: il faut remettre dans le contexte du temps, ce qui veux tout dire et rien dire, ou alors votre traduction est fausse, c'est l'ultime argument!
Si j'avais à le rencontrer je lui demanderais de venir vivre 6 mois avec le prolétariat de la ZUP d'Argenteuil!
Tu sais, moi et la dialectique des "intellos"...

J'adore dede95 !!!
Rien à rétorquer sur ce coup là.

par **Jipé** Mer 19 Sep 2012, 21:45

dede 95 a écrit:Chebel? Tu peux!
C'est pas lui qui disait à la journaliste de France Ô:
Malek Chebel : “Le Coran dit “Frappez-les” ? Ca dépend de quelles femmes.”
Comme tu dis il a la légion d'Honneur!

J'ai déja donné le lien!

Ce n’est pas ce qu'il dit dans le contexte, et Stirica a mis la vidéo...Trop facile de prendre une phrase et de la balancer comme cela... sourire

Il parle de faits historiques et de femmes dans un cas particulier !

par gaston21 Mer 19 Sep 2012, 21:47

Pour en revenir à Charlie Hebdo, le seul reproche qu'on pourrait à la rigueur lui faire, c'est de faire paraître ses dessins à une période un peu "chaude"; mais il faut défendre la liberté d'expression à tout prix et ne pas se laisser intimider par les quelques corniauds qui s'agitent ici ou là.. Que représentent les deux cents abrutis qui ont manifesté l'autre jour à Paris face à la masse des musulmans français qui s'en fichent complètement? Il est complètement idiot de penser que de simples dessins puissent "indisposer" le prophète. Il y a bien longtemps qu'il ne les a plus...

par JO Jeu 20 Sep 2012, 06:20

Exciter un chien méchant n'est pas intelligent . Il me semble que la liberté d'expression devrait viser la compréhension et l'échange, plutôt qu'être provocation au meurtre... des autres .

par **Magnus** Jeu 20 Sep 2012, 09:27

L'avis de Malek Chebel sur les caricatures :

Q : On ne peut pas se moquer de l'islam comme des autres religions ?

M.C: On se moque de tout ce qu'on veut. La liberté de la presse est garantie. Le problème n'est pas là. Il se trouve que quand on se moque de l'islam, ça dépasse le cadre de la liberté d'expression pour entrer dans celui de la réaction de la société. Une réaction irrationnelle, très dangereuse.

Si ça ne provoquait pas ces manifestations, pourquoi pas. Mais dans la mesure où un tel geste peut provoquer la mort de personnes innocentes, moi personnellement, je ne prendrais pas la responsabilité de le faire. On n'est plus en train de se moquer d'une religion ou d'une autre, on provoque des guerres civiles. On n'est plus dans la liberté d'expression. Se moquer, ne pas se moquer, le confort moral de Charb... On est bien au-delà de tout ça. Ce qui compte, c'est que ce que fait Charb, ce que font tous les semeurs de désordre, cela provoque des morts. Je ne sais pas si les gens réalisent.

Lien

Edit : A noter que Laurent Fabius, si je ne m'abuse, et le président Obama sont du même avis : oui à la liberté d'expression, non quand elle arrive à point pour jeter de l'huile sur le feu.

par JO Jeu 20 Sep 2012, 09:47

voilà : grâce à ces rigolos, les européens sont en danger dans les pays où, jusque là, progressait doucement le vivre ensemble malgré les différences . Les otages risquent de souffrir , voire pire ...
Alors : se taire? non, mais adapter l'émetteur au récepteur et penser aux conséquences .

par **Jipé** Jeu 20 Sep 2012, 09:51

Donc, il faut céder au chantage d' une minorité d'extrémistes ? Liberté d'expression oui, mais non si elle fait des morts... dubitatif

par **Magnus** Jeu 20 Sep 2012, 09:56

Jo a écrit:Alors : se taire? non, mais adapter l'émetteur au récepteur et penser aux conséquences.

Oui mais dommage que le récepteur, lui, ne se soit pas adapté à l'émetteur en réagissant par des caricatures lui aussi. Au moins, tout le monde aurait bien rigolé.

par JO Jeu 20 Sep 2012, 09:58

liberté d'expression n'est pas liberté de provocation au meurtre et à la haine religieuse . Les mêmes caricatures avec des arabes ou des juifs tout venant, passeraient mieux et seraient aussi drôles .

par **Magnus** Jeu 20 Sep 2012, 09:58

Jipé a écrit:Donc, il faut céder au chantage d' une minorité d'extrémistes ? Liberté d'expression oui, mais non si elle fait des morts...

C'est la position de Chebel, voir lien ci-dessus : "Je suis pour la liberté d'expression si elle ne provoque pas de morts".
Maintenant, à chacun de se positionner.

par **Magnus** Jeu 20 Sep 2012, 10:04

Cela n'implique pas qu'il faille céder au chantage des extrémistes, Jipé.

par **Jipé** Jeu 20 Sep 2012, 10:22

Magnus a écrit:Cela n'implique pas qu'il faille céder au chantage des extrémistes, Jipé.

Ben alors je ne comprends pas ?? On ne cède pas = des morts, on cède = pas de mort. Donc, il arrive un moment où il faut mettre en balance la cause et l'effet, non ?
Je suis pour ne jamais céder au chantage, mais si on prend ma famille en otage et la menace de l'exécuter, il y a de forts risques qu'effectivement je cède...
Alors, entre la vie d' êtres humains et des caricatures, je comprends, que l'on puisse choisir par humanisme et logique, les êtres humains.
Mais cela laisse une porte entrouverte à tous les abus, car si demain des extrémistes menacent des humains parce qu'ils ne veulent pas, par exemple, de la pub avec des femmes un peu dénudées, où de la vente en commerce de cochon, ou X choses qui leurs déplaisent, doit-on aussi céder pour éviter les morts ? Où est la limite ?

par _dede 95 Jeu 20 Sep 2012, 10:24

J'ai retenu la position toujours ambigue de Chebel:

Il se trouve que quand on se moque de l'islam, ça dépasse le cadre de la liberté d'expression pour entrer dans celui de la réaction de la société. Une réaction irrationnelle, très dangereuse.

Donc pour lui, "musulman évolué", la réaction n'est pas le fait d'une minorité fanatique mais d'une société. C'est un homme qui pèse les mots, même si sa langue fourche quelquefois.
Alors quel jeux joue-t-il?
D'autant plus qu'il me fait bien rire, moi athée, quand il dit qu'en temps que musulman il est pour la rationnalité et la raison (sic)!
Plus sournois que lui tu meurs.

par JO Jeu 20 Sep 2012, 10:30

je suis pour ne pas céder au chantage, quand je suis victime d'un chantage , mais si je suis en tort et que l'autre riposte, où est le chantage ?Il faut pouvoir faire un montage de ta fille se faisant sodomiser par un gorille, et considérer ça comme de la liberté d'expression ?

par maya Jeu 20 Sep 2012, 10:44

Pour moi la liberté d'expression doit ètre totale dans les pays démocratiques, malgré tous les risques. Si nous cédons sous la pression d'une partie de la société, pour raisons religieuses ou autres, d'infimes fissures ouvriront la porte à des exceptions. "le ver sera dans le fruit".
La vidéo sur Mahomet est sans doute une provocation d'une "conn.." idiote, les caricatures de Charlie hebdo en rajoutent une couche, mais pour moi la Liberté de la presse doit etre totale dans le respect stric de la loi. Je respecte les musulmans et leur croyances mais caricaturer n'est pas insulter.

par Geveil Jeu 20 Sep 2012, 10:54

maya a écrit:caricaturer n'est pas insulter.

C'est comme ça que tu le sens, les croyants le perçoivent comme une insulte.

par JO Jeu 20 Sep 2012, 11:04

la liberté s'arrête où commence celle d'autrui ...elle ne peut donc pas être totale . Et oui, on est libre de réagir quand on est insulté: c'est ce qu'ils font .

par maya Jeu 20 Sep 2012, 11:13

Jo, j'ai dit la liberté de la presse, dans la stricte observance des lois démocratiques.

par _dede 95 Jeu 20 Sep 2012, 12:00

Pour la enième fois, les caricatures sur ce prophete ne sont pas nouvelles!
Simplement les conditions permettent à certaines religions de tenter un retour au principe du blaspheme!
Il n'y a qu'a voir le mano à mano de l'imman et de l'évèque!

par Sankai Jeu 20 Sep 2012, 12:05

Si on commence à céder du terrain à cause de la colère de quelques idiots utiles, on sciera la branche de la liberté d'expression et on aura plus que nous yeux pour pleurer.

Toutes les religions puissantes, aussi ennemies soit-elles sont capable de s'allier pour rétablir le délit de blasphème, il y a une différence entre caricature, violation de la vie privée et insulter, les caricatures n'insulte jamais les croyants eux-même, plus certains comportements ou doctrines. Il serait temps a certains croyants d'apprendre à relativiser.

Chebel, je l’apprécie moyen, j'ai l'impression qu'il cache son jeu et ne dis pas tout qu'il pense.

par **Magnus** Jeu 20 Sep 2012, 12:17

Sankai a écrit:Chebel, je l’apprécie moyen, j'ai l'impression qu'il cache son jeu et ne dit pas tout qu'il pense.

Ici, il approfondit.

Les matins - Malek Chebel et Jean-Yves Moisseron par franceculture

Vous pourrez voir :
- la position de Chebel par rapport aux caricatures de Mahommet
- sa position par rapport à l'Islam (pays arabo-musulmans où l'islam est un islam politique depuis le début et qui concerne 1/3 des musulmans et pas les 2/3 qui restent, donc non opposable à tous les musulmans)
- lui aussi comme toute personne pleine de bon sens voit le danger indiscutable mais au lieu de se contenter de faire des constats que l'on oublie ensuite, insiste sur le fait qu'il faut se "bouger le cul" sur le fond, c'est à dire l'éducation : ce qui est possible dans les pays où il y a séparation afin d'éviter que les salafistes fassent un nid plus grand
- vis à vis des pays islamistes on ne peut rien faire tant qu'il n'y aura pas de séparation politique à l'instar de la laïcité française

Les propos de Jean Yves Moisseron sont au final nettement plus "optimistes" que ceux de Chebel qui est visiblement fort inquiet...

par desquestions Jeu 20 Sep 2012, 12:30

Quoiqu'il en soit, il serait pertinent de pouvoir échanger directement avec lui sur ces sujets (n'en déplaise à dede95 sourire

).
Perso je n'ai aucune estime pour Jacques Attali mais si on me disait qu'il allait se pointer sur le forum, je trouverais l'idée excellente.

Par ailleurs, il n'y a pas que le sujet des caricatures de Mahomet (et de la liberté d'expression au sein de la presse).
Je serais fort curieux de savoir ce que pense Chebel de l'Islam "bling bling", qui est le summum de l'auto-caricature, qu'on trouve aussi bien chez les oligarques saoudiens que chez certains amis d'une certaine Zahia travaillant, parait-il, au sein de l'Equipe de France de football.
Pourquoi ces gens ne sont-ils pas menacés de mort ?
Vu qu'ils bafouent à peu près toutes les lois morales du Coran en se cachant derrière une profession de foi totalement superficielle et hypocrite.
Les fanatiques auraient-ils du respect pour les gens fortunés ?

par caius Jeu 20 Sep 2012, 13:08

mister am a écrit:bien sur que je fais la difference entre un dieu et un etre humain. Mais dans tout ça est ce que on peut offenser un croyant en se basant sur sa foi en dieu ou en son prophète. La religion et le croyant sont différents mais ils sont par ailleurs liés

Si je dis quelque chose que je crois vrai et que vous en êtes offensé ce n'est pas ma faute.

Si un homme vous arrache votre portefeuille et que vous courrez derrière lui en criant que c’est un voleur, vous ne l'insultez pas. Vous dites simplement la vérité et c'est votre devoir d’avertir les autres qui autrement pourraient devenir ses victimes.

Ce que les auteurs du film disent au sujet de Mahomet n’est pas une insulte mais la vérité telle que rapportée par les hadiths.
Si vous en êtes offensé, alors prouvez-nous que les faits qu'ils rapportent sont faux