Essai sur la connaissance, et ses implications en termes de monde perçu.

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Message par AC* le Mar 18 Sep 2012 - 23:06

Bon, je vois que mes questions dans le topic de Edouard ont fait long feu. Cependant, j'aimerais faire ce qu'on appelle un essai, même si ce n'est que sur l'équivalent d'une page A4. Je vais peut-être recevoir des injures, comme quoi je suis trop approximatif, mais allez, je me lance. L'idée est simplissime, mais la manière de l'exprimer ne l'est pas:

Si la conscience est le discernement du moi de l'environnement en psychologie, ça implique que notre regard est psychiquement dirigé sur l'extérieur, étant donné pour résumer, que la perception de l'environnement est immédiate au contraire de la perception de soi-même (je pense aux années de questionnements existentiels que tout le monde se fait). La seule possibilité de pouvoir donc percevoir la conscience, c'est que celle-ci soit dans cet extérieur. (Je ne dis pas environnement, car on ne sait pas toujours s'il nous comprend par là, ou pas. Comprendre au sens d'un ensemble vis-à-vis d'un élément, ici: soi.)

Et stricto sensus, cela signifie que si la conscience est dans cet extérieur:
  • elle ne peut pas se considérer elle-même, c'est impossible;
  • à moins qu'elle aperçoive une autre conscience (et auquel cas, pour pouvoir continuer à dire La conscience il faut que les deux soient semblables), et au moins une, auquel cas (étant à l'extérieur, et ne pouvant se voir elle-même en tant qu'identité), la conscience n'est pas dans le monde physique.


Par contre, cela ne signifierait pas que le monde physique n'est pas dans la conscience.

Bien-sûr un contre-argument à cela, je crois que c'est Casimir qui le disait:
Pourquoi le monde est né avant ?

Cela signifierait qu'il s'agit d'une illusion (sorte de distorsion du temps de qui est dit "physique", soit perceptible). Mais alors qu'en est-il de l'autre conscience ?

Si la conscience est une propriété de l'âme, cela signifierait:
  • que les deux personnes ont exactement le même âge,
  • mais sur le plan physique c'est quasiment impossible, or dans cette optique, le monde physique étant dans la conscience, alors les deux consciences auraient le même âge, sur un autre plan que physique - et éventuellement un âge infini;
  • décalées sur le plan des représentations dites physiques, mais éventuellement une.


Pour conclure:
À mon avis, que l'Univers soit une (au pire cas des) conscience(s), est le seul moyen de pouvoir décrire la conscience.

Par ailleurs:
La connaissance n'étant jamais que ce que l'individu estime lui-même connaître (et non parce que la conscience est définie comme une connaissance issue d'un discernement entre soi et le reste); alors le fait que l'on connaisse implique obligatoirement:
  • le fait que la connaissance soit validée par soi, et que l'on peut appeler naturalisme au sens littéraire, ou qualifier de raisonnement cartésien ce qui n'est qu'à moitié flatteur, car on ne sait pas si l'on peut poser "je pense" avant "je suis" (on devrait faire un topic pour définir la pensée);
  • mais la connaissance étant a fortiori vraie en soi - quand bien-même elle est relative au sujet qui la considère - elle n'a de sens que si le sujet est une conséquence de cette connaissance (j'avais mis "est compris dans cette connaissance", mais ce n'était pas au sens "est contenu dans": en effet, ce passage suggère plutôt que c'est la connaissance qui est contenue dans le sujet).


En d'autres termes - ne pouvant connaître que les phénomènes - il y a du moi dans les phénomènes. On doit connaître
moi pour pouvoir valider la vérité de connaissance, moi étant le seul élément à pouvoir se postuler lui-même; tout comme - même si je n'aime pas cette analogie - on commence par définir un ensemble vide en mathématiques.

Donc tout ceci pour soutenir que:
c'est le moi qui procède de la connaissance, et non la connaissance qui procède du moi.
Par conséquent, l'Univers ne peut pas être centré sur l'Homme. C'est l'Homme qui est dispersé dans tout l'Univers.

Si vous avez des questions ou des remarques, je reste disponible.


Dernière édition par ACourvoisier le Mar 18 Sep 2012 - 23:59, édité 2 fois (Raison : Des rectifications de mots, et précision pour les questions ou remarques)
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Message par AC* le Mer 19 Sep 2012 - 0:08

La connaissance serait en premier lieu le processus consistant à se définir soi, et non en premier lieu ce qu'il y a autour de soi.
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Message par JO le Mer 19 Sep 2012 - 7:56

Ces mots sont à double ou triple entrée : connaissance, conscience ,perception . On a un "dehors" et un "dedans" , à partir de deux ou trois ans . Avant , on a des ressentis sans distinguer ce qu'on ressent de ce qui est ressenti . Il me semble que c'est ainsi, jusqu'à un certain degré de complexité animale . La conscience, pour moi, est perception de la dualité de ce "dedans", qui coupe et unit à la fois , dehors et dedans.
Depuis quelque temps, je me suis rendu compte qu'au moment du réveil, on pense déjà, avec des images qui ne sont plus du rêve et déjà de l'actualité récente . Comme si, en émergeant du sommeil, la conscience se réveillait avant la pleine possession de son ego . On "parle" le monde avant de le savoir . La conscience précède et déborde le discours intérieur personnel, c'est un fait d'expérience .
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Message par AC* le Mer 19 Sep 2012 - 8:40

Je vous ai un peu irritée, avec ma dissertation, n'est-ce pas ?
JO a écrit:Ces mots sont à double ou triple entrée : connaissance, conscience ,perception .
Entrée, ou sens ? -Alors soit!, si vous pouvez concevoir la séparation avec la communion, comme vous le laissez entre en milieu de paragraphe: une vérité multiple n'est-elle pas par la même occasion une ? (Comme on peut avoir en maths une solution double, au sens que les deux sont confondues ?)
JO a écrit:
Comme si, en émergeant du sommeil, la conscience se réveillait avant la pleine possession de son ego . On "parle" le monde avant de le savoir . La conscience précède et déborde le discours intérieur personnel, c'est un fait d'expérience .
-Ou se réveillait avant la disparition de son ego, par ailleurs !
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Message par JO le Mer 19 Sep 2012 - 9:10

Pas irritée du tout : intéressée, toujours, quand une intelligence s'exprime .Il me semble qu'il n'y a pas de synonymes et que chaque mot sésigne un sens, un quale particulier :
Connaissance , pour moi, est évidence intérieure d'une réalité enfin intégrée dans la conscience claire.Conscience qui me déborde, inconsciemment et à laquelle je n'accède, individuellement, que partiellement . Je crois que l'inconscient collectif est une réalité .
Paerception: concerne l'appréhension expérimentale, sensorielle, affective ou intellectuelle , voire spirituelle... d'une évidence provisoirement acceptée mais susceptible de révision .
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Message par AC* le Mer 19 Sep 2012 - 9:23

JO a écrit:Pas irritée du tout : intéressée, toujours, quand une intelligence s'exprime .Il me semble qu'il n'y a pas de synonymes et que chaque mot sésigne un sens, un quale particulier :
Connaissance , pour moi, est évidence intérieure d'une réalité enfin intégrée dans la conscience claire.Conscience qui me déborde, inconsciemment et à laquelle je n'accède, individuellement, que partiellement .
-Et vous avez peut-être vu que les synonymes eux-même avaient des connotations différentes, sans quoi: une révision du français et on supprime le 4/5 des mots (vous ne croyez quand-même pas qu'on ne les garde que pour les poètes) !
donc non, effectivement: pas de synonymes.

Mais les sens des mots, en tout cas des mots-clés ici, à savoir ceux de connaissance et ceux de conscience respectivement ont des champs descriptif qui selon moi ne s'excluent pas les uns les autres.

-Pouvez-vous me dire comment vous savez n' accéder à la conscience que partiellement ? À mon avis, vous ne le savez pas; vous le croyez.
JO a écrit:Je crois que l'inconscient collectif est une réalité .
Ca, c'est sûr.
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Message par JO le Mer 19 Sep 2012 - 10:28

parceque je me perçois comme fractale, par rapport au monde, je me représente un conscient partiel dans une immensité d'inconscient (inconscient pour moi, conscience globale, plutôtcollectif, bourré d'informations auxquelles je n'accède qu'en fonction de ma capacité à les recevoir et à les traiter ).
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Message par zizanie le Mer 19 Sep 2012 - 10:53

Au sujet des perceptions et de la notion d'intérieur et d'extérieur:
ACourvoisier a écrit:Si la conscience est le discernement du moi de l'environnement en psychologie, ça implique que notre regard est psychiquement dirigé sur l'extérieur, étant donné pour résumer, que la perception de l'environnement est immédiate au contraire de la perception de soi-même
Que dire de la perception des battements du coeur ou de sa respiration, et même de sa propre voix? Sont-elles perception extérieures ou intérieures?
Les perceptions des douleurs musculaires, de l'acidité gastrique activée par la faim, de la nausée et de la migraine? Extérieure ou intérieure? Comment fixer en soi la frontière psychologique entre l'extérieur de soi et l'intérieur de soi indépendamment de toute notion biologique?
Peut-on raisonnablement situer la conscience à l'intérieur ou à l'extérieur de soi sans avoir préalablement balisé et résolu cette frontière entre soi et l'extérieur? Je ne le pense pas.

Et une petite remarque pour relativiser nos ambitions:
ACourvoisier a écrit:Par conséquent, l'Univers ne peut pas être centré sur l'Homme.
C'est indubitable, qui pourrait donc encore le croire? sourire
ACourvoisier a écrit:C'est l'Homme qui est dispersé dans tout l'Univers.
N'exagérons rien, sur terre tout au plus et il n'y a pas beaucoup d'humains à s'aventurer dans le fond des océans. lol!
Et alors, penser que l'homme n'est pas nécessaire à l'univers .... et que l'univers s'en est bien passé par le passé. affraid
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Message par JO le Mer 19 Sep 2012 - 11:23

L'univers est centré sur "je", comme l'astrologie est geocentrique . Par rapport au point d'observation subjectif . Mais l'univers a, jusqu'ici, accouché d'êtres soi- conscients, non nécessaires à sa réalité mais pas à son évolution, sans quoi nous serions des plantes ou des cailloux .
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Message par zizanie le Mer 19 Sep 2012 - 11:25

JO a écrit:L'univers est centré sur "je", comme l'astrologie est geocentrique . Par rapport au point d'observation subjectif . Mais l'univers a, jusqu'ici, accouché d'êtres soi- conscients, non nécessaires à sa réalité mais pas à son évolution, sans quoi nous serions des plantes ou des cailloux .
Entendrais-tu pas là que l'univers est conscient de son évolution et donc de lui-même?
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Message par JO le Mer 19 Sep 2012 - 11:30

eh! quelqu'un , ce matin, évoquait l'univers comme une toile,sans tapissier...ça pourrait "économiser" la notion d'un créateur .
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Message par AC* le Mer 19 Sep 2012 - 11:32

zizanie a écrit:
Les perceptions des douleurs musculaires, de l'acidité gastrique activée par la faim, de la nausée et de la migraine? Extérieure ou intérieure? Comment fixer en soi la frontière psychologique entre l'extérieur de soi et l'intérieur de soi indépendamment de toute notion biologique?
Peut-on raisonnablement situer la conscience à l'intérieur ou à l'extérieur de soi sans avoir préalablement balisé et résolu cette frontière entre soi et l'extérieur? Je ne le pense pas.
Je crois que vous ne comprenez pas, ou que vous ne voulez pas comprendre:
  • je dirais personnellement que les choses que vous évoquez sont intérieures - et pourquoi "indépendamment de la biologie" ? le mental n'a jamais exclu la biologie !;
  • la conscience est par définition dans notre psyché: si vous n'êtes pas d'accord avec cela, il est inutile de poursuivre;
  • selon vos dires, si je vous suis, on commence par - en tout cas pas baliser ce serait un raisonnement normatif - résoudre une séparation entre soi et le reste, puis ensuite seulement on considérerait l'"intérieur" ? -Cela ne tient pas la route.

zizanie a écrit:
Et une petite remarque pour relativiser nos ambitions:
ACourvoisier a écrit:Par conséquent, l'Univers ne peut pas être centré sur l'Homme.
C'est indubitable, qui pourrait donc encore le croire? sourire
ACourvoisier a écrit:C'est l'Homme qui est dispersé dans tout l'Univers.
N'exagérons rien, sur terre tout au plus et il n'y a pas beaucoup d'humains à s'aventurer dans le fond des océans. lol!
Et alors, penser que l'homme n'est pas nécessaire à l'univers .... et que l'univers s'en est bien passé par le passé. affraid
Ha, sympa votre trait d'humour sur les humain.

Pour vous dire le fond de ma pensée, je pense que l'âme des hommes est peut-être aussi ancienne que l'Univers.

L'homme n'est pas nécessaire à l'Univers ? -En tant qu'ayant deux bras et deux jambes, je ne le pense pas non plus. Mais en tant que conscience, je pense qu'il est nécessaire.

Pour développer, j'avais parlé de cela à Bulle à un moment donnée dans nos échanges sur la rationalité. Mais je ne sais plus où c'est.


Dernière édition par ACourvoisier le Mer 19 Sep 2012 - 12:07, édité 1 fois (Raison : Ai remplacé "à l'intérieur de nous", par "dans notre psyché".)
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Message par zizanie le Mer 19 Sep 2012 - 12:23

ACourvoisier a écrit:
Pour vous dire le fond de ma pensée, je pense que l'âme des hommes est peut-être aussi ancienne que l'Univers.

L'homme n'est pas nécessaire à l'Univers ? -En tant qu'ayant deux bras et deux jambes, je ne le pense pas non plus. Mais en tant que conscience, je pense qu'il est nécessaire.
Et là, je prends conscience qu'un univers nous sépare. lol!
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Message par zizanie le Mer 19 Sep 2012 - 12:40

ACourvoisier a écrit:
Je crois que vous ne comprenez pas, ou que vous ne voulez pas comprendre:
  • je dirais personnellement que les choses que vous évoquez sont intérieures - et pourquoi "indépendamment de la biologie" ? le mental n'a jamais exclu la biologie !;
  • la conscience est par définition dans notre psyché: si vous n'êtes pas d'accord avec cela, il est inutile de poursuivre;
  • selon vos dires, si je vous suis, on commence par - en tout cas pas baliser ce serait un raisonnement normatif - résoudre une séparation entre soi et le reste, puis ensuite seulement on considérerait l'"intérieur" ? -Cela ne tient pas la route.

L'incompréhension est réciproque:
  • Quand j'exclus la biologie, je me situe au niveau d'un être humain lambda qui n'a pas besoin d'être Docteur es Bio pour faire l'expérience de sa conscience.
  • Oui, mais jamais indépendamment du sujet et jamais pré-existante et survivante au sujet.(D'après le savoir basé sur les connaissances mais réfuté par certaines croyances).
  • Il n'y a pas de commencement, ce n'est pas temporel mais dynamique, l'intérieur et l'extérieur définissent la frontière et en effet, cette frontière a du mal à être définie pour vraiment bien tenir la route. Il y a une analogie de ELH dans son fil au sujet d'un joueur sur ordinateur ou le joueur et l'ordinateur font corps et où la frontière de la conscience est difficile à cerner.
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Message par AC* le Mer 19 Sep 2012 - 13:01

zizanie a écrit:
L'incompréhension est réciproque:
Quand j'exclus la biologie, je me situe au niveau d'un être humain lambda qui n'a pas besoin d'être Docteur es Bio pour faire l'expérience de sa conscience.
Oui, mais c'est bien ça qui me gêne. Parce qu'il y a une foultitude de gens qui ont justement conscience de la biologie sans être docteur en biologie. Les paysans par exemple (dont certains sont au demeurant ingénieurs agronomes, mais enfin bref).
zizanie a écrit:Oui, mais jamais indépendamment du sujet et jamais pré-existante et survivante au sujet.(D'après le savoir basé sur les connaissances mais réfuté par certaines croyances).
-Dans le cadre que vous évoquez, le sujet est alors un simple objet biologique. Qui n'a plus beaucoup de rapport avec la question de la conscience.
zizanie a écrit:Il n'y a pas de commencement, ce n'est pas temporel mais dynamique, l'intérieur et l'extérieur définissent la frontière et en effet, cette frontière a du mal à être définie pour vraiment bien tenir la route. Il y a une analogie de ELH dans son fil au sujet d'un joueur sur ordinateur ou le joueur et l'ordinateur font corps et où la frontière de la conscience est difficile à cerner.[/list]
-C'est vous qui évoquez un commencement, en écrivant:
"sans avoir préalablement balisé".

(Par ailleurs une chose peut bien évoluer dans le temps sans avoir de commencement définit pour autant; par exemple, heu, l'Univers ? Mais c'est un autre point.)

Je pense effectivement que discerner le soi connu va de paire avec l'environnement crû, si je puis dire.
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Message par zizanie le Mer 19 Sep 2012 - 13:50

ACourvoisier a écrit:
-Dans le cadre que vous évoquez, le sujet est alors un simple objet biologique. Qui n'a plus beaucoup de rapport avec la question de la conscience.
Cela dépend surtout des a priori que l'on a sur la conscience, si c'est l'âme éternelle l'a priori de la conscience, alors un univers nous sépare à nouveau. lol!

Oui je postule l'être humain comme un simple objet biologique doué de conscience. vieux
Aucun arrière monde ne lui est nécessaire pour cela mais s'il souhaite y croire, c'est par pur désir de donner un sens particulier à son existence, la grande diversité des croyances en est l'illustration.
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Message par AC* le Mer 19 Sep 2012 - 14:00

zizanie a écrit:
ACourvoisier a écrit:
-Dans le cadre que vous évoquez, le sujet est alors un simple objet biologique. Qui n'a plus beaucoup de rapport avec la question de la conscience.
Cela dépend surtout des a priori que l'on a sur la conscience, si c'est l'âme éternelle l'a priori de la conscience, alors un univers nous sépare à nouveau. lol!
-Et je ne vous l'avais pas dit, mais il est tout à fait vraisemblable qu'un univers nous sépare. Et que les instanciations de nos univers respectifs se soient concrétisées par un immense hasard en des occurences physiques relativement proches.

C'est une preuve pour moi que nous n'avons simplement pas la même conscience.

-Selon la thèse que je soutiens, la conscience ne peut pas être démontrée a posteriori.

-Si c'est la diversité des croyances qui vous pose problème, dites-vous que c'est bien parce que la croyance concerne un objet hors du monde. (Heu.. je suis pas en train de dire une banalité, là?)
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Message par JO le Mer 19 Sep 2012 - 15:16

"objet hors du monde" ? Pourquoi hors du monde et pas objet du monde non biologique .
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Message par AC* le Mer 19 Sep 2012 - 15:29

Si le monde est entendu comme étant l'Univers, l'Univers est défini, quand bien même il est mal ou incomplètement défini.

Donc: Dans Univers privé de Univers biologique, implique qu'il peut tout à fait s'agit d'un fait chimique.

Si c'est le cas, reconnu comme appartenant à la Chimie mais exclu de la Biologie, cela passe sous la connaissance et non la croyance.

À moins que vous ne pensiez à quelque chose en particulier ?
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Message par zizanie le Mer 19 Sep 2012 - 15:30

ACourvoisier a écrit:
C'est une preuve pour moi que nous n'avons simplement pas la même conscience.
Etait-ce bien nécessaire? Enfin, exit la conscience universelle présente dans chaque être humain, c'est déjà ça.
ACourvoisier a écrit:
-Selon la thèse que je soutiens, la conscience ne peut pas être démontrée a posteriori.
Cela dépend aussi des postulats de départ mais "peut-on démontrer la conscience quelque soient les postulats de départ"? Me semble une question pertinente.
ACourvoisier a écrit:
-Si c'est la diversité des croyances qui vous pose problème, dites-vous que c'est bien parce que la croyance concerne un objet hors du monde. (Heu.. je suis pas en train de dire une banalité, là?)
La diversité des croyances est l'image de la diversité des consciences et des pensées, elle ne me pose pas problème, elle me réjouit au contraire et me fait entrevoir comme un soupçon de libre arbitre.
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Message par AC* le Mer 19 Sep 2012 - 15:39

  • On ne peut pas inférer sur la base seulement de nos deux occurrences.
  • la question est pertinente en général, mais ici, elle ne l'est pas, dans la mesure où la conscience se postule elle-même;
  • ok.
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Message par zizanie le Mer 19 Sep 2012 - 15:49

ACourvoisier a écrit:
  • On ne peut pas inférer sur la base seulement de nos deux occurrences.
Dans la mesure ou "2 > 1", c'est un résultat suffisant pour éliminer une conscience unique. D'autant que:
ACourvoisier a écrit:

  • la question est pertinente en général, mais ici, elle ne l'est pas, dans la mesure où la conscience se postule elle-même;
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Message par AC* le Mer 19 Sep 2012 - 15:56

Je dois partir, mais ai mes réponses.
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Essai sur la connaissance, et ses implications en termes de monde perçu.  Empty Re: Essai sur la connaissance, et ses implications en termes de monde perçu.

Message par JO le Mer 19 Sep 2012 - 15:58

Une statistique basée sur deux réponses fait chuter vertigineusement le résultat de 100% à cinquante % et ainsi de suite, rien qu'avec oui/non comme réponse possible .
La conscience ne se postule pas elle-même : elle se constate directement , grâce à l'observation de comportements qui la démontrent, hors de soi .
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Message par casimir le Mer 19 Sep 2012 - 16:00

zizanie a écrit:Dans la mesure ou "2 > 1", c'est un résultat suffisant pour éliminer une conscience unique.

Pour éliminer une forme de conscience unique, comme il n'y a pas une forme de vie unique.
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