Re: Les fils de Dieu

par Golem Lun 31 Déc 2012 - 5:47

Non, je ne suis pas contradictoire.
La contradiction est en toi. Tu as choisi de citer seulement une partie de mes paroles pour manifester une contradiction qui existe en toi mais pas dans ce que j‘ai écris.
De un, cela s‘appelle de l‘hypocrisie.

De deux, tu as plus de chances de convaincre la reine d‘Angleterre plutôt que moi que le culte de Marie n‘est pas religieux.

Les adorateurs de Marie la nomme “la Reine des cieux“.
À qui appartient le royaume des cieux, sinon au Dieu suprême ?

Le titre “Marie mère de Dieu“ ne laisse pas planer le Doute, selon ses adorateurs, Marie a engendré Dieu, elle est au dessus de lui.
Comme Dieu est au dessus de nous car il est notre père.

Il faut choisir, soit il y a un Roi des cieux, et il est au dessus de toute chose, le Dieu suprême, soit il y a une reine des cieux, et elle est au dessus de toute chose, la déesse suprême.
Le titre nous vient de Babylone, Astarté était reine des cieux.

Les adorateurs de Marie prient Marie pour être guéris et Marie opère des guérisons et produit des miracles. On peut vous trouver une quantité faramineuse d‘ex voto (à Lourdes et ailleurs) qui rendent compte de cette croyance.
Qui produit des miracles en son propre nom sinon une divinité ?

Au passage, seul Jésus à été élevé aux cieux après avoir été mort puis ressuscité. Enoch, Élie et Ezeckiel ont été élevés aux cieux sans mourir.
La fille de Jaïrus et Lazare n‘ont pas été ressuscités (Jésus est le premier) ils ont été relevés. Ensuite ils sont morts pour la première fois.
Les ressuscités sont immortels et Lazare est mort aujourd'‘hui, il n‘a donc pas été ressuscité.
Personne ne meurt deux fois avant le jugement dernier.

Maintenant, tu peux croire si tu veux qu‘un simple mortel peut être Roi aux cieux.

Moi je ne crois que cela n‘existe pas les simples mortels.
Nous avons été créés immortels et nous sommes tous des dieux.
Le fait que nous ayons été rendus mortels est par la suite ne change pas notre nature première.

Ce qui est interdit dans la loi de la bible, ce n‘est pas de penser que des humains ont une nature divine, c‘est écrit et c'est vrai selon là bible.

Ce qui est interdit c‘est d‘adorer un autre Dieu que le créateur.

Ce n‘est pas moi qui l‘interdit, c‘est la bible. Moi je dis que chacun est libre et que les mariolâtres ont raison de vénérer la reine des cieux si cela leur plait

par souffle Lun 31 Déc 2012 - 12:11

Golem a écrit:Le titre “Marie mère de Dieu“ ne laisse pas planer le Doute, selon ses adorateurs, Marie a engendré Dieu, elle est au dessus de lui.
Comme Dieu est au dessus de nous car il est notre père.

Il faut choisir, soit il y a un Roi des cieux, et il est au dessus de toute chose, le Dieu suprême, soit il y a une reine des cieux, et elle est au dessus de toute chose, la déesse suprême.
Le titre nous vient de Babylone, Astarté était reine des cieux.

Dans les religions polythéistes ,les dieux avaient une épouse et il existait des déesses.
Dès que le monothéisme a remplacé le polythéisme ,les épouses et les déesses ont disparu .Dieu s'est dit au masculin .

Le catholicisme s'est re- polythéisé en faisant de Marie une Médiatrice et en développant un culte comme celui rendu à tous les saints .

par Le Grec Lun 31 Déc 2012 - 12:45

Golem a écrit:Non, je ne suis pas contradictoire.
La contradiction est en toi. Tu as choisi de citer seulement une partie de mes paroles pour manifester une contradiction qui existe en toi mais pas dans ce que j‘ai écris.

Non. Dans mon post, c'était quelque chose qui s'appelle de l'ironie. Ne faites pas celui qui est stupide au point de ne pas la reconnaître. J'aurais pu citer toute la partie que cela aurait été exactement la même chose.

Le titre “Marie mère de Dieu“ ne laisse pas planer le Doute, selon ses adorateurs, Marie a engendré Dieu, elle est au dessus de lui.
Comme Dieu est au dessus de nous car il est notre père.

Et bien non. Elle est appelé "Mère de Dieu" tout simplement parce qu'elle l'est. Elle l'a fait naître et l'a élevé, c'est suffisant pour en faire une mère. Vous considérez vous inférieur à votre mère? Non (enfin j'espère). Et oui, Jésus s'est rendu vulnérable et petit en se faisant homme! Vous venez de le découvrir?

Il faut choisir, soit il y a un Roi des cieux, et il est au dessus de toute chose, le Dieu suprême, soit il y a une reine des cieux, et elle est au dessus de toute chose, la déesse suprême.

"Reine des cieux" n'est qu'un titre plus ou moins honorifique. Et il n'en fait absolument pas une déesse.

Par ailleurs Jésus est aussi appelé "Roi des cieux". Vous devriez lire l'AT, pour comprendre le rôle de la reine. Il est important et a une influence non négligeable, mais nne se substitue pas du tout à l'autorité du roi.

Les adorateurs de Marie prient Marie pour être guéris et Marie opère des guérisons et produit des miracles. On peut vous trouver une quantité faramineuse d‘ex voto (à Lourdes et ailleurs) qui rendent compte de cette croyance.
Qui produit des miracles en son propre nom sinon une divinité ?

C'est là tout le problème: Marie ne produit pas de miracles en son nom.

Au passage, seul Jésus à été élevé aux cieux après avoir été mort puis ressuscité. Enoch, Élie et Ezeckiel ont été élevés aux cieux sans mourir.
La fille de Jaïrus et Lazare n‘ont pas été ressuscités (Jésus est le premier) ils ont été relevés. Ensuite ils sont morts pour la première fois.
Les ressuscités sont immortels et Lazare est mort aujourd'‘hui, il n‘a donc pas été ressuscité.
Personne ne meurt deux fois avant le jugement dernier.

Je tiens à signaler que l'Assomption n'est pas une résurrection. C'est juste le corps et l'âme de Marie qui "montent au ciel". La seule différence avec d'autres saints est la résurrection du corps dès la mort et non le jour de la fin du monde. De plus je ne vois pas ce qu'apporte la comparaison. confused

Nous avons été créés immortels et nous sommes tous des dieux.

Alors où est le problème? Elle est donc comme vous si c'est une déesse. En fait vous encouragez un culte en tant que déesse. croule de rire

Ce qui est interdit dans la loi de la bible, ce n‘est pas de penser que des humains ont une nature divine, c‘est écrit et c'est vrai selon là bible.

Ce qui est interdit c‘est d‘adorer un autre Dieu que le créateur.

Il faut vraiment que vous compreniez quelque chose. Sachez que, pour les catholiques, demander à la Vierge de prier pour eux (par exemple avec le "Je vous salue, Marie"), c'est autant la diviniser que diviniser son boucher quand on lui dit: "J'ai des problèmes de santé, prie pour moi, s'il te plaît."

Ce n‘est pas moi qui l‘interdit, c‘est la bible. Moi je dis que chacun est libre et que les mariolâtres ont raison de vénérer la reine des cieux si cela leur plait

Je pense que faire ce qui est juste est mieux que faire ce nous plaît.
Mais je suis vraiment impatient que vous m'annonciez, après tant des palabres qui adore la Vierge.

par Le Grec Lun 31 Déc 2012 - 12:47

souffle a écrit:Dans les religions polythéistes ,les dieux avaient une épouse et il existait des déesses.
Dès que le monothéisme a remplacé le polythéisme ,les épouses et les déesses ont disparu .Dieu s'est dit au masculin .

Le catholicisme s'est re- polythéisé en faisant de Marie une Médiatrice et en développant un culte comme celui rendu à tous les saints .

Absolument pas. Prier un saint, c'est l'élever autant au niveau d'un dieu que demander à à son boucher de prier pour soi. C'est à dire... pas du tout.

par Golem Lun 31 Déc 2012 - 14:45

Il est interdit, selon l‘ancien testament, d‘adorer une autre personne que Dieu, même son Boucher.

Il n‘y à aucun problème.
Les problèmes sont dans ta tête, comme les insultes, je ne suis pas stupide.

par Le Grec Lun 31 Déc 2012 - 14:55

Je n'ai pas dit que vous étiez stupide. J'ai affirmé le contraire. interroge

Et si tu demande à quelqu'un de prier pour toi, tu l'adores? croule de rire

Une petite définition ne te feras à nouveau pas de mal:

Adorer: Honorer une divinité en lui rendant le culte qui lui est dû.

Tu lui rends un culte en lui demandant de prier pour toi? Oui? Et bien non. Je te rappelle la définition:

Un culte est un ensemble de pratiques d'hommage ou de vénération rendu par un groupe à une divinité, un être vivant mythique ou réel[...].

Lui demander quelque chose n'est ni hommage ni vénération.

par gaston21 Lun 31 Déc 2012 - 18:32

Le Grec, je te confirme que , pour l'Eglise, Marie est restée vierge corporellement, physiologiquement; c'est le dogme. Si tu as le catéchisme de JP 2, regarde les articles 496 à 507. Et oui le p'tit Jésus, pour l'introduire, c'était déjà coton; mais avec une pipette longue et fine,ma foi...Mais pour le sortir, c'était pire ! David Copperfield peut aller se rhabiller...Sourire !

par JO Mar 1 Jan 2013 - 9:23

Faut pas tout prendre au pied de la lettre . Marie , cest la Shakti, la part féminine de la divinité . On le (les prie) mais si on demande à Marie de prier pour nous, c'est un appel à cette partie féminine, compassionnelle du dieu, juste, donc sans pitié face à la faute .
La virginité , c'est celle de la terre/mère, toujours pleinement ouverte et toujours neuve ...
Le reste, c'est du matérialisme spirituel, du fétichisme .

par gaston21 Mar 1 Jan 2013 - 10:40

JO, très bel avatar ! Des ailes ...Serais-tu prête à prendre ton envol pour
devenir fille de Dieu, là-haut ?

par souffle Mar 1 Jan 2013 - 13:35

Jésus ne s'est jamais dit "Dieu" ni fils de Dieu .
Par contre, il a affirmé à plusieurs reprises être " Fils de l'Homme ".
Expression à ne pas confondre avec fils d'homme .
Cette expression figure dans l'ancien testament ,dans une vision de Daniel (7). Elle semble signifier l'humanité et n'est pas en rapport avec celle de Jésus.
Que peut signifier cette expression utilisée par Jésus pour s'identifier et peu courante en dehors de lui ,sinon inexistante ?
A noter qu'on la retrouve dans l'hindouisme pour signifier l'accession de l'homme à la divinité inhérente à l'homme . Dans ce cas ,la conscience de sa divinité ,Jésus ne l'aurait pas "reçue" d'un ailleurs mais par l'éveil progressif de cette divinité en lui-même .
Dans ce cas ,chacun est appelé à devenir un " Fils de l'Homme", un Éveillé à la façon de Jésus et de Bouddha ( Siddharta Gautama )

par Le Grec Mar 1 Jan 2013 - 15:01

Alors là je ne suis pas d'accord. Jésus s'est toujours considéré fils de Dieu. Dès 12 ans, il le dit. Voici Luc, 2, 49:

Et il leur dit : " Pourquoi donc me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas que je dois être dans la maison de mon Père ?"

Il était au temple, la "maison de Dieu". Et si Dieu est son père, je crois qu'il n'y a pas trop de choix possibles: il est son fils.

par souffle Mar 1 Jan 2013 - 15:48

Le Grec a écrit:Alors là je ne suis pas d'accord. Jésus s'est toujours considéré fils de Dieu. Dès 12 ans, il le dit. Voici Luc, 2, 49:
Et il leur dit : " Pourquoi donc me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas que je dois être dans la maison de mon Père ?"
Il était au temple, la "maison de Dieu". Et si Dieu est son père, je crois qu'il n'y a pas trop de choix possibles: il est son fils.

Effectivement ,à 12 ans parmi les docteurs de la Loi,dans le Temple ,Jésus déclare à ses parents qui le cherchaient " Je dois être aux affaires de mon Père ".
1. Le fait d'appeler Dieu Père est courant dans le judaïsme .Jésus n'a pas été le seul à le dire .
2. Toutefois ,l'expression "mon Père " , plus familière, n'est utilisée que dans le courant hassidim .L'enfance de Jésus se
serait donc déroulé dans le mouvement hassidisme , celui de sa famille probablement .
3. Jésus n'avait que 12 ans .Disons qu'il était un hassid ,de par sa naissance . Il n'avait donc aucune conscience de
l'expression "Fils de l'Homme " qu'il aurait pu rencontrer lors de ses contacts avec l'Hindouisme . Des Maîtres de
l'hindouisme qu'il aurait rencontrés sur place ....ou lors d'un séjour en Inde .Au début de sa vie publique , les gens ne
disaient -ils pas " N'est -ce pas le fils de Joseph et Marie ?" , comme s'ils ne le reconnaissaient plus depuis son séjour,
de plusieurs années,en Inde .
Là ,les rédacteurs des évangiles, vers l'an 70 et après, éviteront soigneusement de montrer que le message de Jésus a
subi l'empreinte de l'Hindouisme .
Ce n'est qu'un point de vue ...

par Le Grec Mar 1 Jan 2013 - 16:00

souffle a écrit:
Le Grec a écrit:Alors là je ne suis pas d'accord. Jésus s'est toujours considéré fils de Dieu. Dès 12 ans, il le dit. Voici Luc, 2, 49:
Et il leur dit : " Pourquoi donc me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas que je dois être dans la maison de mon Père ?"
Il était au temple, la "maison de Dieu". Et si Dieu est son père, je crois qu'il n'y a pas trop de choix possibles: il est son fils.

1. Le fait d'appeler Dieu Père est courant dans le judaïsme .Jésus n'a pas été le seul à le dire .
2. Toutefois ,l'expression "mon Père " , plus familière, n'est utilisée que dans le courant hassidim .L'enfance de Jésus se
serait donc déroulé dans le mouvement hassidisme , celui de sa famille probablement .

Peut-être était-ce une dénomination familière, mais c'est tout de même bizarre, puisque sa mère ne comprend pas ce qu'il veut dire, alors que ce n'est pas compliqué si elle comprend que "mon père" désigne Dieu.

Et sinon, pour la théorie de l'hindouisme, c'est un peu tiré par les cheveux, mais bon... Comme on pourra jamais vérifier... Neutral

par gaston21 Mar 1 Jan 2013 - 16:01

Souffle, beaucoup partagent ton avis sur le voyage et le séjour de Jésus en Inde . Son enseignement semble inspiré du Bouddhisme .Et puis, s'il a disparu à 11-12 ans, le garnement, où a-t-il pu bien aller ? La route de la soie et ses caravanes était un moyen d'évasion rêvé ! Et va courir derrière...Et puis, plus tard, à défaut de résurrection, il se tire au Cachemire ! Ni vu ni connu, j' t' embrouille ! Un sacré client, notre Jésus, mais un gars sympathique !

par _Coeur de Loi Mar 12 Mar 2013 - 18:13

Les anges sont de condition divine selon la Bible, alors ceux qui prétendent à la divinité du Christ, doivent arreter de le prendre pour Dieu, son père.

Psaumes 8.5 :
Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine,
et de gloire et de splendeur tu l’as alors couronné.

---

On parle des humains, qui sont de peu inférieurs aux anges, et qui doit dominer sur la Terre.

par mikael Mar 12 Mar 2013 - 20:21

Les anges apparaissent dans le judaïsme au retour de Babylone, où ils ont été connus.
Il n'empêche que pour bien des raisons personnelles je suis certain de leur existence (sans ailes, svp). Je pourrais vous expliquer, mais même en étant bref, il faudrait 2h...

par _dede 95 Mar 12 Mar 2013 - 20:48

Moi aussi je crois aux anges, du reste j'en connais une, elle s'appelle Joséphine, elle passe même à la télé régulièrement.
Bon d'accord elle est petite, mais c'est un ange quand même.

par **libremax** Mar 12 Mar 2013 - 22:02

mikael a écrit:Les anges apparaissent dans le judaïsme au retour de Babylone, où ils ont été connus.
Il n'empêche que pour bien des raisons personnelles je suis certain de leur existence (sans ailes, svp). Je pourrais vous expliquer, mais même en étant bref, il faudrait 2h...

Ce serait intéressant !
... Ne nous feriez-vous pas un résumé de votre vision des anges ?

par _Baal Moloch Mar 12 Mar 2013 - 22:23

Je connais quelqu'un qui a vu passer des anges dans le ciel.
Apres vérification, il s'agissait d'une migration d'oies sauvages.

par mikael Mar 12 Mar 2013 - 22:24

. Ne nous feriez-vous pas un résumé de votre vision des anges ?

alors là, mon enfant, il nous faudrait croiser le NT et le judaïsme pots-exilique, l'hésychasme égyptien et l'ésotérisme chrétien du XVIIIè siècle, et se confronter aux merveilles de Denys l'Aréopagite, LE maître.

Il faut bien sûr commencer par Denys, ses oeuvres sont en partie sur le web, c'est LA source : une merveille, une splendeur de cathédrale, un vitrail de Chartres, un prodige de style à la fois ésotérique et transcendant : sans doute le seul à avoir réussi cette merveille, cet équilibre de l'Esprit où le Divin affleure parmi l'humain...

Je suis, bien sûr très sérieux, car se moquer, à ce degré, c'est sacrilège, et vous découvrirez, dans l'humilité de l'adepte qui a su voir, dans la transcendance divine, les promesses eschatologiques que d'autres n'auront que vaguement entrevues, car ainsi régit la volonté divine, qui nous enseigne les mystères de la vie et de la mort — si ce dernier mot peut encore s'employer, car, au vrai, il ne correspond à aucune réalité hors de ce que des humains trop bornés croient déceler comme terme de leur existence. O tempora, o mores !

par **libremax** Mar 12 Mar 2013 - 22:59

Les lignes de l'Aréopagite me font penser à un auteur bien de notre époque, Jean-François Froger, pour qui j'ai beaucoup d'intérêt.