Re: Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

[_dede 95]

Mais il ne s'agit pas de ce que dit le droit. Jaurès ne vaut que pour ceux qui partagent ces opinions.
Ensuite sur les valeurs de Bulle, il s'agit d'humanisme...

En effet La loi de séparation, c’est la marche délibérée de l’esprit vers la pleine lumière, la pleine science et l’entière raison
ne peut etre compris par quelqu'un adepte d'une religion!

Là encore le mot humanisme n'a pas la même valeur pour un religieux, un soutien aux écrits religieux, et un défenseur Athée-Laique-Marxiste ( )!

Edit: Quand à la Loi républicaine, elle est modifiable, elle n'est pas figée, comme dans les écrits sacrés.

[Gerard]

Là le problème est simplifié et le gouvernement peut dire : le conseil consultatif dit que non la burqa n'a rien de religieux c'est une tradition...

Il y a pourtant des tendances religieuses de l'Islam qui disent que la burqa est religieux. Donc toutes les "tendances" de l'Islam ne sont pas représentées au CFCM.

Ainsi l'Etat ne peut en aucun cas être accusé par les "moi j'ai raison de dire que", ou s'il l'est il a sa réponse toute faite : non m'sieur salafi vous ne pouvez pas exiger tel chose au nom de la liberté de culte, votre truc est politique mais pas religieux.

Si ce n'est pas "religieux", mais politique, où est le problème ? Est-ce que j'ai le droit de porter un t-shirt "Aux chiottes Sarkozy" ? Quelque soit la réponse, ce n'est pas à l'Eglise de dire que ce t-shirt n'a rien de religieux. Si Sarkozy ne supporte pas ce t-shirt et qu'il veut faire fi de ma liberté d'expression, qu'il le dise franchement. Inutile de demander la bénédiction du Pape !

Il n'y a pas d'autorité suprême du tout ce n'est qu'une association cultuelle

Mais "l'Eglise Catholique" n'est qu'une association cultuelle, elle aussi !
Inutile de jouer sur les mots : un musulman qui ne respecte pas les attendus du CFCM est considéré comme "hérétique" par ce CFCM. Quand on dit "Ceci n'est pas l'Islam", c'est bien qu'on désigne "ceci" comme une hérésie à l'Islam. Et cette organisation de la définition de l'Islam au niveau national est bien une nouveauté dans ce culte.

Cette volonté a toujours procédé d'un même constat : l'anarchie prévalant dans le fonctionnement du culte musulman en France, porte d'abord préjudice aux musulmans eux-mêmes mais aussi aux pouvoirs publics, privés d'interlocuteurs incontestables.

Primo : qui a dit que ça portait préjudice aux musulmans eux-mêmes ? Comme le Pape pense que "sans Pape" le Christianisme se porterait mal. Mais c'est SON avis. Pas une réalité.
Deuxio : Si cette religion est organisée précisément pour qu'il n'y ait pas d'autorité incontestable, à quoi ça sert de se plaindre qu'il n'y en ait pas ? En quoi est-ce légitime pour une autorité qui se veut laïque ?.. Elle doit prendre une religion comme elle est et non pas la reconstruire pour qu'elle soit plus pratique à gérer.

Ah mais il ne s'est pas justifié d'après les conclusions religieuses il a juste expliqué à ceux qui prétendaient le contraire que la loi anti-burqa n'était en aucun cas attaquable sous prétexte de non-respect de la liberté religieuse.

Dans ce cas pourquoi ne pas écouter celles qui portent la burqa et qui pensent faire un acte religieux ?

Alors pour l'Etat laïque, "n'est une attaque contre la liberté religieuse" que les interdits qui concerneraient des pratiques religieuses que l'Etat reconnait ?! Mais l'Etat laïque n'a pas à reconnaitre "une pratique religieuse" plutôt qu'une autre.

Petit rappel le foulard n'est pas obligatoire pour les musulmans mais il est néanmoins un signe de religiosité pour certaines sectes.

Voilà. C'est bien ce que je disais : le foulard est à la fois une insulte à la laïcité et une insulte à la religion. On est bordé de tous les côtés, mais moi je ne trouve pas ça trés crédible... faut choisir !

Des antisémites, y en a aussi chez les catholiques, pourquoi ils ne les montrent pas du doigt eux aussi ?

Le problème n'est pas là. Le problème est que les salafistes révolutionnaires organisent des attentats antisémites..

Tandis que les catholiques antisémites ont organisé la Shoah, ce qui est moins grave ?

Tu me diras, la Shoah c'était y a longtemps, et les catholiques ne sont pas suspectés de vouloir la refaire. Mais c'est pareil pour les musulmans salafistes : combien d'entre eux ont concrètement fait des attentats antisémites ? Qui plus est, comme tu le dis, il s'agit d'une action politique, tout comme le nazisme. Mais pour le nazisme, on sait faire la différence, le christianisme n'a rien à y voir...

...

[Gerard]

Depuis quand être laïc c'est interdire ou refuser une religion ?

Je suis bien d'accord. Désolé dede, mais cette petite fille en voile ne me choque pas...



Par contre je suis d'accord avec dede que ça contredit la logique du gouvernement Fillon, qui attend d'avoir l'avis du CFCM pour savoir s'il est acceptable de tolérer cette petite fille avec voile...

Moi je veux bien qu'on définisse la laïcité comme on veut, mais pas "à géométrie variable".
Faut se mettre d'accord sur une définition et s'y tenir.

...

[_Coeur de Loi]

Moi je suis pour une définition simple :
"L'État de reconnait ni ne subventionne les religions"

---

Donc que fait le ministre dans cette inauguration religieuse ?

"François Fillon : il inaugure une mosquée"

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/honte-sur-francois-fillon-il-77673

---

Et pourquoi le ministre ne vient pas inaugurer le centre du Mandarom ?

[Gerard]

...
Non Coeur-de-Loi, "inaugurer une mosquée", ce n'est pas une reconnaissance de l'Islam.
C'est la reconnaissance d'un "gros chantier" qui lui, est une donnée objective. Et dans cette perspective, je ne serais pas d'avantage choqué s'il inaugurait le centre du Mandarom, (si le chantier était aussi gros).


"L'État de reconnait ni ne subventionne les religions"
... et faudrait ajouter : ne les combat pas et ne les manipule pas.

Qu'en dis-tu ?...

...

[_Coeur de Loi]

Donc le ministre doit reconnaitre tout gros chantier, comme un super marché, un bowling, une boite de nuit...

Il va passer son temps en inauguration, le pauvre 1er ministre...

---

On est même pas d'accord sur la base, pas besoin d'aller plus loin.

[Bulle]

Ah oui et selon toi pour être "plus démocratique" la 6ème République devrait piétiner les valeurs républicaines ?

Procès d'intention, prière de revoir votre copie.

Quel procès d'intention ? Je te pose une question simple et claire. La 5ème république ne te convenant pas parce que l'on peut s'habiller comme on veut dans la rue, pratiquer n'importe quelle religion dans la mesure où l'on ne nuit à personne ce qui est entre autre le fondement des valeurs républicaines faut-il les piétiner pour arriver à une 6ème République qui te convienne ?

Quand aux définitions Liberté-Egalité-Fraternité ce ne sont pas les mêmes pour moi. J'en suis désolé!
Comme toujours chacun puise dans les textes ses propres valeurs, on l'a vu à propos du Coran...

Il n'y a pas de comparaison à faire entre la définition des mots constituant une devise et l'interprétation d'un texte sacré.
Et c'est bien parce que cette devise a une signification précise que le gouvernement de Vichy l'avait remplacé.
La signification est donc ce qu'elle est c'est-à-dire Celle-ci
Autrement dit si "ce ne sont pas les mêmes pour [t]oi" et que tu veux que l'on comprenne il va falloir que tu développes

[Bulle]

En effet La loi de séparation, c’est la marche délibérée de l’esprit vers la pleine lumière, la pleine science et l’entière raison
ne peut etre compris par quelqu'un adepte d'une religion!

Et semble-t-il pas par certains athées non plus.
Mais, dédé on s'en fout qu'elle soit ou non comprise : ce qu'il faut c'est qu'elle soit respectée.

Là encore le mot humanisme n'a pas la même valeur pour un religieux, un soutien aux écrits religieux, et un défenseur Athée-Laique-Marxiste ( )!

Bien sûr que si il a la même valeur. Simplement un "religieux" humaniste partira du principe que dieu n'a jamais souhaité que l'homme souffre et que ceux qui prétendent le contraire pervertissent la parole de dieu. Tout simplement. Donc oui un croyant peut tout à fait être humaniste.
Quant au "soutien aux écrits religieux", il peut également parfaitement être tout à fait humaniste dans la mesure où il admet et respecte le droit de croire ou de ne pas croire d'une part et que le fait de croire peut parfaitement être le vecteur de valeurs morales tout à fait proche des droits de l'homme et du citoyen :
"La déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1793 modifia cette définition par : « La liberté est le pouvoir qui appartient à l’homme de faire tout ce qui ne nuit pas aux droits d’autrui ; elle a pour principe la nature ; pour règle la justice ; pour sauvegarde la loi ; sa limite morale est dans cette maxime : Ne fais pas à un autre ce que tu ne veux pas qu’il te soit fait " (wikipedia)

[_dede 95]

Depuis quand être laïc c'est interdire ou refuser une religion ?

Je suis bien d'accord. Désolé dede, mais cette petite fille en voile ne me choque pas...


...

Mais ce qui me choque -dans cette photo- ce n'est pas la petite fille, c'est le fait qu'un ministre CAUTIONNE un fait!
Mais Bulle a l'art de manipulé la dialectique à son profit!
Ainsi elle me fait dire qu'en tant que laic je ne doit pas refuser une religion, certes en tant que laic, mais je ne suis pas QUE laic, je suis athée libre-penseur et je combat l'obscurentisme, et cela dans le débat elle l'évacue, c'est dommage!

Maintenant, puisqu'il faut mettre les points sur les I, cette photo à été prise à l'inauguration de la mosquée d'Argenteuil dites Mosquée-Renault, le fait qu'un ministre soit présent à contribué au développement de cette religion dans cette région en EXIGEANT des pouvoirs publics, état et municipalités, qu'elles se plie à leurs désiratas!
Du genre: Les supermarchés doivent comporter un rayon Hallal pouvant satisfaire le monde musulman, rayon éloigné de la charcuterie et des alcools! Pas de musulman dans ma ville? Qu'importe ils sont susceptibles d'y venir!

Je ne vois pas ce que les communes ont à voir dans les étalages des supermarchés, mais pour les Immams qu'importe ils se font un plaisir de citer la laicité telle qu'ils la conçoivent ...et de rappeller la venue du 1er Ministre!

[Bulle]

Il y a pourtant des tendances religieuses de l'Islam qui disent que la burqa est religieux. Donc toutes les "tendances" de l'Islam ne sont pas représentées au CFCM.

Cela me semble normal qu'ils ne soient pas représentés puisqu'ils n'ont jamais été candidats

Si ce n'est pas "religieux", mais politique, où est le problème ?

Mais c'est la question que je vous pose justement Gégé (à toi et à CDL) puisque c'est vous qui braillez parce que Sarkosy s'occupe de religieux alors qu'il ne devrait pas. Il a donc normalement inculte et soucieux de rester neutre demandé si oui ou non le problème pouvait être considérer comme "religieux" et donc amener à une plainte au niveau de l'Europe pour non respect de la DUDH. Et ensuite fort de ce renseignement il a dit : m'sieur salafi allez vous faire voire...

Est-ce que j'ai le droit de porter un t-shirt "Aux chiottes Sarkozy" ?

Je crois que s'il est président la réponse est non (législation sur l'outrage) et s'il n'est pas président la réponse est oui
Et effectivement pas besoin de l'Eglise puisque les législateurs sont capables de répondre : ils sont formés pour...
Mais si tu déplaces le problème sur un vaccin scolairement obligatoire, tu admettras qu'il est acceptable que l'Etat interroge les spécialistes de la santé...

Inutile de jouer sur les mots : un musulman qui ne respecte pas les attendus du CFCM est considéré comme "hérétique" par ce CFCM. Quand on dit "Ceci n'est pas l'Islam", c'est bien qu'on désigne "ceci" comme une hérésie à l'Islam. Et cette organisation de la définition de l'Islam au niveau national est bien une nouveauté dans ce culte.

En l'occurrence ils ont servi de conseil, ont répondu à des questions et c'est l'Etat qui a décidé si oui ou non le respect de la laïcité était touché par cette interdiction. C'est la loi que tout musulman doit respecter pas autre chose.

Qui a dit que ça portait préjudice aux musulmans eux-mêmes ?

Ce sont les associations cultuelles qui sont à l'initiative pas l'Etat. Ensuite l'Etat a jugé après les évènements du 11 septembre qu'il était nécessaire d'aider à l'organisation et cette décision a été motivée par une volonté commune de facilité une intégration qui allait devenir de plus en plus problématique pour la deuxième religion de France.
Après si tu penses qu'il valait mieux laisser les choses pourrir, libre à toi.
Pour ma part il me semble que le devoir de l'Etat c'est aussi de permettre à ce que tous les citoyens puissent exercer leurs droits dans les meilleurs conditions possibles...

Dans ce cas pourquoi ne pas écouter celles qui portent la burqa et qui pensent faire un acte religieux ?

Ah mais elles ont été écoutées et il y a même deux excellents bouquins à ce propos : Le Salafisme d'Aujourd'hui - Mouvements sectaires en Occident- Samir Amghar - Edition Michalon et le collectif "Les Islamistes au défi du pouvoir" chez le même éditeur, le dernier privilégiant l'analyse politique des phénomènes...

Alors pour l'Etat laïque, "n'est une attaque contre la liberté religieuse" que les interdits qui concerneraient des pratiques religieuses que l'Etat reconnait ?! Mais l'Etat laïque n'a pas à reconnaitre "une pratique religieuse" plutôt qu'une autre.

Je crois que tu n'as pas compris le problème : ce n'est ni à une secte minoritaire ni aux intégristes de définir une religion. Pas plus à un Etat, mais dans les circonstances particulières et d'urgence, c'est à des spécialistes composés des différentes associations de musulmans vivant sur le territoire. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre !
"Refuser la burqa, c'est être fidèle à la République, mais c'est aussi respecter l'islam.
Des sectes musulmanes profitent de l'ignorance généralisée de l'Occident sur l'islam pour se développer. Des prédicateurs se nommant "salafistes" endoctrinent des femmes dans l'espoirde multiplier les cellules familiales. Car il s'agit bien de sectes : ces groupuscules qui se disent musulmans utulsent l'islam pour fabriquer des frontières mentales entre les adeptes et le reste du monde -les non-croyants, les croyantsnon musulmans,mais aussi les autres musulmans qui ne sont pas comme eux" (La République ou la burqa - Les services publics face à l'islam manipulé - Albin Michel- Dounia Bouzar p.6)

C'est bien ce que je disais : le foulard est à la fois une insulte à la laïcité et une insulte à la religion. On est bordé de tous les côtés, mais moi je ne trouve pas ça trés crédible... faut choisir !

Ce n'est pas une insulte à la laïcité ni une insulte à la religion. La laïcité c'est un système juridique qui permet de vivre ensemble quelle que soit la religion et ce que tout le monde oublie c'est que ce n'a jamais été le foulard en tant que signe religieux qui a été visé (petit rappel en novembre 1989 le Conseil d'Etat avait donné un avis disant que "le port d'un signe distinctif d'appartenance religieuse n'est pas incompatible avec la laïcité") mais c'est l'utilisation qui en a été faite puisque le foulard devenait un outil "ostentatoire ou revendicatif". C'est d'ailleurs la raison pour laquelle chaque direction d'école devait apprécier la situation et que seul "le dysfonctionnement provoqué, le cas échéant, par le port d'un signe religieux devait être désamorcé".
Après le problème est devenu autre puisqu'il a été question de situations nettement plus scabreuse puisqu'il s'est agit de protéger des mineurs de pressions "exercées sur des jeunes filles mineures" à l'intérieur des établissement publics.
Je ne vais par refaire toute l'histoire, je n'ai pas trop le temps mais le problème était que les gamines finissaient par se voiler pour ne pas se faire malmener ou se faire traiter de salopes et de mauvaises musulmanes.
Cela dit la loi est loin d'avoir tout régler, nous sommes bien d'accord (voir le rapport Rossinot)...

Tandis que les catholiques antisémites ont organisé la Shoah, ce qui est moins grave ?

Dis moi Gérard on parle de quoi exactement sur ce sujet ?
Si tu veux que l'on reparle de la Shoah et des catholiques, on peut mais mieux vaudrait remonter

Ce sujet
Et puis on peut aussi éventuellement en ouvrir un autre dans Histoire à partir de

Pour les salafismes terroristes ils sont et seront toujours de trop... Les salafistes politiques également. La majorité des salafis est quiétiste heureusement.

[alterego]

Ce conseil ne représente en aucun cas les musulmans, du moins tous les musulmans que je connais, lorsqu'on en discute ils sont irrités des déclarations de boubaker, ou encore Moussaoui, ce dernier je l'ai encore à travers la gorge lorsqu'il a condamné l'incendie de Charlie hebdo plaçant les musulmans comme des "présumés coupables", aujourd'hui encore cette affaire n'a pas été tirée au clair et il n'aurais jamais dû intervenir en tant que "représentant", boubaker c'est pareil, ces deux mecs ne m'inspirent pas confiance, ils sont peut être sincères mais moi je ne les trouve pas intéressés par la situation des musulmans. On a pas envié qu'ils portent plainte toutes les deux minutes contre des dessins à la con, on veut des droits. Nous les femmes on est discriminées et condamnées à raser les murs de nos foyers bien que qualifiées. Mais bon ça sert à rien de s'indigner, des que vous le faites vous devenez un islamiste qui veut imposer la charia, une charia que nous n'avons même pas pu imposer dans nos pays d'origine pour venir l'imposer en France. Autour de moi les gens se cassent ils rentrent au pays pour servir à quelque chose, chacun attend son tour. Dans le Sud ce sont les espagnols qui rentrent en masse fuyant la crise. Mais bon je ne le fais pas beaucoup de soucis pour eux.

[_dede 95]

Merci Alterego tu remet les pendules à l'heure.
Je suis certes loin de toi dans la Croyance mais je te sens beaucoup plus proche que beaucoup de nos grands philosophes sur ce forum qui ne connaissent du "peuple musulman" que les écrits des "intellectuels" auto-proclamés!

[_Matoll]

Le droit se fait et se défait, et l'histoire l'a très souvent montré.

Une loi (quand elle est appliquée, ce qui fait parfois défaut en France) est censée apporter quelque chose de nouveau à un Etat, et c'est en la testant et en constatant l'évolution de la société que la question se pose si la loi a encore ou non du sens, et s'il est nécessaire de la maintenir, de la modifier ou de la supprimer.

Même pour les principes républicains tout comme la laïcité, rien n'est gravé dans le marbre. C'est pour le moment la législation actuelle qui existe dans notre pays, et dont on constate trop souvent qu'elle n'est pas appliquée à la lettre.

Cela ne signifie pas que je conteste les principes premiers, mais étant davantage de terrain que théoricien, je constate qu'il y aurait beaucoup de choses à revoir dans ces domaines, et en particulier la laïcité. La notion semble floue pour beaucoup de personnes et qu'en plus elle ne s'applique pas partout sur le territoire français.

Et lorsque quelque chose est floue, une législation se clarifie.

Je pense que les pouvoirs politiques devraient exercer une indépendance complète vis à vis des sphères religieuses ou athées, et il n'est pas acceptable que des représentants de la République puissent assister à des inaugurations ou donner tant d'importance à une organisation religieuse quelle qu'elle soit, qui se plus, ne semble pas toujours être plébiscitée par l'ensemble des adeptes de telle religion.

Les religions dont les organisations religieuses ont une liberté que la laïcité offre, mais ont un devoir de respecter les lois républicaines et l'Etat est en droit de leur demander des comptes au cas où ces lois ne seraient pas respectées.

Les politiques n'ont-ils pas mieux à faire alors que l'urgence économique, écologique et de tranquillité publique devraient les occuper à temps plein ?

[Gerard]

Donc le ministre doit reconnaitre tout gros chantier, comme un super marché, un bowling, une boite de nuit...

Il va passer son temps en inauguration, le pauvre 1er ministre...

Oui beh, à l'inverse, à t'écouter, le ministre ne doit rien inaugurer, ne doit rencontrer personne qui aurait une religion... bref.. le ministre ne doit jamais sortir de son bureau.

Il a tout juste le droit d'allumer la flamme du soldat inconnu...
...mais ce "culte nationaliste" n'est-il pas alors une forme de "religion" ?

...

[Gerard]

Mais ce qui me choque -dans cette photo- ce n'est pas la petite fille, c'est le fait qu'un ministre CAUTIONNE un fait!

Et si un mec avait montré ses fesses sur la photo, tu aurais dit que le ministre cautionne le nudisme ?

Le ministre n'est pas responsable de tous les gens présents autour de lui durant la photo. Ce n'est pas SON inauguration, c'est celle des musulmans à laquelle il participe comme simple "invité". Il ne les cautionne pas, il cautionne seulement une belle construction, comme il le ferait avec un nouveau gratte-ciel ou un paquebot, etc...

Mais je reconnais que ça tombe mal, à cause des positions extrémistes proférées par ses ministres de l'Intérieur... qui auraient donc mieux fait de la FERMER au lieu de donner leur avis sur des pratiques religieuses qui ne les regardent pas.

...

[Gerard]

Il y a pourtant des tendances religieuses de l'Islam qui disent que la burqa est religieux. Donc toutes les "tendances" de l'Islam ne sont pas représentées au CFCM.

Cela me semble normal qu'ils ne soient pas représentés puisqu'ils n'ont jamais été candidats

Si tu admets que ce Conseil n'est pas vraiment représentatif, je repose donc ma question :
Pourquoi ne pas se borner à un conseil consultatif "désigné" ?

Si ce n'est pas "religieux", mais politique, où est le problème ?

Mais c'est la question que je vous pose justement Gégé (à toi et à CDL) puisque c'est vous qui braillez parce que Sarkosy s'occupe de religieux alors qu'il ne devrait pas. Il a donc normalement inculte et soucieux de rester neutre demandé si oui ou non le problème pouvait être considérer comme "religieux" et donc amener à une plainte au niveau de l'Europe pour non respect de la DUDH. Et ensuite fort de ce renseignement il a dit : m'sieur salafi allez vous faire voire...

Ok, Sarkozy a prouvé qu'il ne faisait pas une "atteinte à la liberté religieuse", c'est donc simplement "une atteinte à la liberté d'expression". En quoi est-ce moins grave ?

Est-ce que j'ai le droit de porter un t-shirt "Aux chiottes Sarkozy" ?

Je crois que s'il est président la réponse est non (législation sur l'outrage)

Ha bon ? Je n'ai pas le droit d'exprimer pacifiquement mon opposition au Président de la République ? C'est pourtant bien ce que font tous les partis d'opposition. Est-ce le terme "aux chiottes" qui te pose problème ? Ok, c'est vulgaire. Mais porter un "voile" n'a rien de vulgaire. Donc même en l'assimilant à un "signe d'opposition politique", je ne vois pas pourquoi on l'interdirait.

En l'occurrence ils ont servi de conseil, ont répondu à des questions et c'est l'Etat qui a décidé si oui ou non le respect de la laïcité était touché par cette interdiction.

Ce n'est pas à une organisation religieuse de décider s'il y a atteinte à la laïcité ou pas. Quand le service militaire était obligatoire, les Témoins de Jéhova estimaient que c'était une atteinte à leurs croyances. L'Etat n'en a rien eu à foutre : la loi est la même pour tous, c'est aux croyants de s'adapter, pas l'inverse.

Qui a dit que ça portait préjudice aux musulmans eux-mêmes ?

Ce sont les associations cultuelles qui sont à l'initiative pas l'Etat.

Des associations "non représentatives" comme tu l'as admis. C'est donc bien dans le cadre d'une compétition entre courants religieux que l'Etat se permet de choisir celui qu'il veut favoriser.

Encore une fois, que dirais-tu si les catholiques eux aussi se plaignaient qu'il n'y ait pas une organisation hiérarchique équivalente à la leur chez les protestants ? .. Et que l'Etat demandait aux protestants d'élire leur "Pape" ?... (à l'initiative de "chrétiens" bien sûr !)

Dans ce cas pourquoi ne pas écouter celles qui portent la burqa et qui pensent faire un acte religieux ?

Ah mais elles ont été écoutées et il y a même deux excellents bouquins à ce propos

Je ne connais pas ces livres, mais visiblement nos décideurs politiques non plus, puisqu'ils n'arrivent même pas à définir la porteuse de burqa comme une "victime" ou comme une "délinquante".

Je crois que tu n'as pas compris le problème : ce n'est ni à une secte minoritaire ni aux intégristes de définir une religion. Pas plus à un Etat, mais dans les circonstances particulières et d'urgence, c'est à des spécialistes composés des différentes associations de musulmans vivant sur le territoire. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre !

Alors d'abord, j'aimerais que tu me définisses "circonstances particulières et d'urgence" vu que l'attentat du Word Trade Center c'était y a 11 ans. Tu sais, des "situations d'urgence" qui durent plusieurs décennies, c'est le signe des dictatures qui se cherchent un alibi.

Ensuite, tes "spécialistes" sont seulement des gens ayant accepté de faire le jeu du pouvoir. Donc ils ne sont ni "spécialistes" ni "représentatifs", mais plutôt "partisans".

Des sectes musulmanes profitent de l'ignorance généralisée de l'Occident sur l'islam pour se développer. Des prédicateurs se nommant "salafistes" endoctrinent des femmes dans l'espoirde multiplier les cellules familiales.

Mais c'est le cas de toute religion ! Ce n'est pas à l'Etat laïque d'organiser "la bonne croyance". J'AI LE DROIT d'être ignorant.

...mais c'est l'utilisation qui en a été faite puisque le foulard devenait un outil "ostentatoire ou revendicatif". C'est d'ailleurs la raison pour laquelle chaque direction d'école devait apprécier la situation et que seul "le dysfonctionnement provoqué, le cas échéant, par le port d'un signe religieux devait être désamorcé".

Je suis tout à fait d'accord pour la conduite à tenir "à l'école". Car l'école n'est pas "une démocratie". L'élève doit obéir au maître, c'est le principe de base. Donc "voile", ou "casquette de Mickey" ou "blouse pour tout le monde"... C'est aux profs et dirigeants de l'école de décider de l'organisation disciplinaire des élèves. Mais moi, je parle de la vie des citoyens qui eux, sont censés être dans une démocratie.

Tandis que les catholiques antisémites ont organisé la Shoah, ce qui est moins grave ?

Dis moi Gérard on parle de quoi exactement sur ce sujet ?
Si tu veux que l'on reparle de la Shoah et des catholiques, on peut mais mieux vaudrait remonter

Je ne veux pas parler de la Shoah, je veux juste te faire remarquer que le danger de l'antisémitisme ne concerne pas que les salafistes et que le fait de se focaliser uniquement sur eux laisse à penser que l'Islam est particulièrement plus propice à cette opinion criminelle. Ce qui est donc contre-productif quand on souhaite sois-disant une "intégration" de cette communauté.

...

[_dede 95]

Merci Gérard! je préfère tes écrits à ceux d'un Chebel ou d'un Ramadan, qui me semble-t-il, sont la référence ultime sur ce forum!
J'ai entamé la lecture du "Coran pour les Nuls", plus hypocrite que celui qui l'a traduit, tu meurs...
En un mot, "convertissez vous à la Française".

Pour revenir à cette petite fille sur la photo, non Gérard ce ministre à cautionné un fait, il n'était pas un simple invité, mais comme l'état payait indirectement la construction de la mosquée* il considérait devoir être présent!
Qui plus est c'était un grand coup de propagande politique puisque qu'il a expliqué que le Chef de l'Etat avait dit qu'il passerait ce quartier au Karcher et que le Karcher c'était la construction de ce lieu de culte, en lieu et place des caves situées 50m plus haut, certes...certes...
(*)

Spoiler:

[Bulle]

Il y a pourtant des tendances religieuses de l'Islam qui disent que la burqa est religieux. Donc toutes les "tendances" de l'Islam ne sont pas représentées au CFCM.

Cela me semble normal qu'ils ne soient pas représentés puisqu'ils n'ont jamais été candidats

Si tu admets que ce Conseil n'est pas vraiment représentatif, je repose donc ma question :
Pourquoi ne pas se borner à un conseil consultatif "désigné" ?

Mais pourquoi veux-tu que j'admette qu'il ne soit pas représentatif ? Il est représentatif des musulmans qui souhaitent s'intégrer à la société française ; ce qui n'est pas le cas des salafistes quiétistes qui rejèttent la société occidentale en général et tout implication politique en particulier. Donc le CFCM est bien représentatif de ceux qui ont souhaité un dialogue d'intégration.

Ok, Sarkozy a prouvé qu'il ne faisait pas une "atteinte à la liberté religieuse", c'est donc simplement "une atteinte à la liberté d'expression". En quoi est-ce moins grave ?

Heu... On débattait à propos de la loi vis à vis de la laïcité me semble-t-il... Il ne faut pas tout à coup changer de sujet
Et puis je ne vois pas non plus en quoi il a empêché de s'exprimer... Si mes souvenirs sont bons les manifestations contre la loi d'interdiction de la burqa sur la voie publique n'ont pas été interdites si ?
Après que la loi soit jugée "antidémocratique" mouais : elle a tout de même été votée de façon démocratique ... Là encore cela se discute surtout lorsqu'on connait les fonctionnements de certains mouvement sectaire. On peut aussi discuter de l'utilité de faire une loi qui ne concernait que quelques 300 personnes... Mais c'est un autre sujet...

Ha bon ? Je n'ai pas le droit d'exprimer pacifiquement mon opposition au Président de la République ?

Bien sûr que si, mais si Sarkosy portait plainte parce qu'estimant que cela constitue une offense au Président de la République là c'est à un juge d'en décider...
En tous les cas cela n'a pas grand chose à voir avec le voile intégral qui lui est interdit pour Cette raison : "Nul ne peut, dans l'espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage."

Ce n'est pas à une organisation religieuse de décider s'il y a atteinte à la laïcité ou pas.

Mais l'organisation religieuse n'a rien décidé du tout Gégé, elle a informé et c'est le gouvernement qui a décidé de proposer une loi qui fût votée ; et pas pour des raisons religieuses mais pour des raisons de sécurité publique comme j'ai pris le temps de te l'expliquer plus haut. Et comme tu le dis l'interdiction du port de signe ostentatoire est la même pour tous et c'est aux religions de s'adapter.

Alors d'abord, j'aimerais que tu me définisses "circonstances particulières et d'urgence" vu que l'attentat du Word Trade Center c'était y a 11 ans. Tu sais, des "situations d'urgence" qui durent plusieurs décennies, c'est le signe des dictatures qui se cherchent un alibi.

C'est parfaitement expliqué sur le lien mis plus haut, il suffit de le lire

Mais c'est le cas de toute religion ! Ce n'est pas à l'Etat laïque d'organiser "la bonne croyance". J'AI LE DROIT d'être ignorant.

Bah non ce n'est pas le cas de toutes les religions désolée ; et l'etat, en l'occurrence, n'a jamais organisé quelque croyance que ce soit ; il a juste agi "en bon père de famille" afin que les musulmans, adeptes de la seconde religion de France arrivent enfin à s'intégrer, malgré le déficit de popularité dont il souffrait...et souffrent encore. Et agir en bon père de famille c'est aussi savoir rester neutre. Et on dirait que c'est efficace puisque la grande majorité des musulmans vivant en France ne posent aucun problème vis à vis des valeurs de la République...
Ben quoi tu peux porter un foulard islamique dans la rue ou une Kippa ou une robe à poids tant pour un homme que pour une femme non ?

Merci Gérard! je préfère tes écrits à ceux d'un Chebel ou d'un Ramadan, qui me semble-t-il, sont la référence ultime sur ce forum!
J'ai entamé la lecture du "Coran pour les Nuls", plus hypocrite que celui qui l'a traduit, tu meurs...
En un mot, "convertissez vous à la Française".

Un frèriste comme la référence ultime de ce forum ?
Au passage Chebel n'a fait que l'adaptation du Coran pour les Nuls. Il a fait également l'adaptation de l'Islam pour les Nuls.
C'est :

qu'il a traduit et accompagné d'un excellent Dictionnaire encyclopédique du Coran pas l'ouvrage de Sohaib Sultan.
Et à propos de ton "convertissez vous à la Française", mon pauvre dédé, tu as vraiment perdu une occasion de te taire : l'édition de ce Coran pour les Nuls existe dans d'autres langues et sa version française est accréditée par Wiley Publishing qui habituellement désignent leur propres "translator".

Mais au fait dede95 en quoi cela te dérange-t-il tant que des musulmans expliquent leur religion telle qu'elle est et non pas telle que certains thuriféraires de la haine de l'autre le font, afin de mettre fin à ces stigamtisation et de faciliter le "mieux vivre ensemble" ?

Mosquée d'Argenteuil:

[Gerard]

Pour revenir à cette petite fille sur la photo, non Gérard ce ministre à cautionné un fait, il n'était pas un simple invité, mais comme l'état payait indirectement la construction de la mosquée* il considérait devoir être présent!

Si c'est l'Etat qui a payé la mosquée, tu seras donc d'accord que ça constitue un acte beaucoup plus grave que de venir couper un ruban. L'inauguration, ce n'est que "la cerise sur le gâteau". Alors, parlons du gâteau...

...

[Gerard]

Si tu admets que ce Conseil n'est pas vraiment représentatif, je repose donc ma question :
Pourquoi ne pas se borner à un conseil consultatif "désigné" ?

Mais pourquoi veux-tu que j'admette qu'il ne soit pas représentatif ? Il est représentatif des musulmans qui souhaitent s'intégrer à la société française ; ce qui n'est pas le cas des salafistes quiétistes qui rejèttent la société occidentale en général et tout implication politique en particulier.

Ce qui est souligné, est TON intérprétation, pas forcément une réalité. N'as tu pas pensé que si les salafistes ne veulent pas participer à cette représentation de l'Islam, c'est d'abord parce qu'ils seraient en minorité ?.. Et vu que le principe de l'Islam est de ne pas définir une autorité dominant tous les courants, il est normal qu'ils refusent d'y participer.

Je sais bien qu'en démocratie, "les absents ont toujours tort" et que "si je refuse d'aller voter aux présidentielles", ça n'empêchera pas le Président de me "représenter" malgré tout. Mais la religion n'est pas la démocratie : on n'obéit pas à un courant sous le seul prétexte qu'il est le plus nombreux. Donc la "représentativité" en matière de religion est totalement subjective. Des consultants "arbitrairement désignés" auraient la même valeur...

Après que la loi soit jugée "antidémocratique" mouais : elle a tout de même été votée de façon démocratique ...

Les "pleins pouvoirs à Pétain" ont aussi été votés de façon démocratique. La question c'est de savoir si empêcher quelqu'un de s'exprimer sur un plan vestimentaire est "démocratique". Je crois d'ailleurs que la loi anti-burka a été sérieusement recadrée dans ses motivations par le Conseil Constitutionnel : ils ont écarté les jugements de valeur (que Sarkozy n'avait pas cessé de hurler sur tous les toits) pour se concentrer sur le fait "qu'un citoyen doit être identifiable quand les forces de police le demandent". Donc... une loi qui existait déjà.

Ce n'est pas à une organisation religieuse de décider s'il y a atteinte à la laïcité ou pas.

Mais l'organisation religieuse n'a rien décidé du tout Gégé, elle a informé et c'est le gouvernement qui a décidé de proposer une loi qui fût votée

Elle ne se contente pas "d'informer", elle est sollicitée pour apporter son SOUTIEN à un gouvernement. Je peux comprendre que des musulmans refusent de soutenir Sarkozy, qu'il soit dans son droit ou pas. Donc si Sarkozy organise tout ça, c'est électoraliste, pour avoir un soutien "forcé" des musulmans.

Soit je suis un musulman sarkozyste, soit je suis un musulman terroriste. Y a pas d'autres options ?

Mais c'est le cas de toute religion ! Ce n'est pas à l'Etat laïque d'organiser "la bonne croyance". J'AI LE DROIT d'être ignorant.

Bah non ce n'est pas le cas de toutes les religions désolée

Ha bon ? Quand le Pape dit aux catholiques que le préservatif cause le SIDA, c'est un avis "éclairé" ? Quand les évangélistes veulent enseigner que l'univers a été créé y a 6000 ans, ce n'est pas de l'ignorance ? Non désolé.. toutes les religions prônent "l'ignorance" puisque leurs dogmes ne se réfèrent pas au savoir scientifique, qui est le seul savoir reconnu par un Etat laïque.

et l'etat, en l'occurrence, n'a jamais organisé quelque croyance que ce soit ;

Mais si ! A partir du moment où il prend parti en disant que le voile n'est pas l'Islam, il donne un avis religieux. Pourquoi ne pas continuer en disant que les chrétiens qui ne reconnaissent pas le Pape ne sont pas vraiment des "chrétiens" ? (Si on faisait des élections "chrétiennes", tu verrais que Sarkozy serait "en droit" de l'affirmer, au nom du suffrage universel.)

il a juste agi "en bon père de famille" afin que les musulmans, adeptes de la seconde religion de France arrivent enfin à s'intégrer, malgré le déficit de popularité dont il souffrait...et souffrent encore.

Si Sarkozy voulait combler le déficit de popularité dont souffre l'Islam, il aurait pu commencer par demander à ces ministres de l'Intérieur de la FERMER au lieu de jeter de l'huile sur le feu. Sarkozy ne veut pas intégrer les musulmans, il veut juste les montrer du doigt comme un danger pour le pays, sauf bien sûr, si LUI peut désigner "les bons musulmans" (ceux qui sont sarkozystes !).

Ben quoi tu peux porter un foulard islamique dans la rue ou une Kippa ou une robe à poids tant pour un homme que pour une femme non ?

Ouai.. plus ou moins.. et pour combien de temps encore ? Y a Marine qui a proposé d'interdire le voile et la Kippa :

http://www.lexpress.fr/actualite/politique/marine-le-pen-veut-interdire-le-voile-et-la-kippa-dans-la-rue_1164264.html

Sachant que Marine n'a en général que quelques semaines d'avance sur les positions UMP, on peut s'inquiéter... C'est tout le problème d'avoir justifié un interdit comme la burqa avec un argumentaire religieux : Finalement le voile n'est pas une obligation religieuse ? La Kippa non plus ? (tu trouveras bien des juifs qui ne la portent pas), le crucifix non plus ?... Donc on peut les interdire ?...

Si ce n'est pas obligatoire, donc on peut l'interdire sans atteindre à la liberté de croyance. Merveilleux, non ?..
Le problème c'est qu'il s'agit d'une expression qu'on interdit sans raison. Maintenant que le pli est pris, on peut continuer...

Tu vois le risque de dérive ?

...

[_dede 95]

@Bulle en tant que contributrice

Mais au fait dede95 en quoi cela te dérange-t-il tant que des musulmans expliquent leur religion telle qu'elle est et non pas telle que certains thuriféraires de la haine de l'autre le font, afin de mettre fin à ces stigamtisation et de faciliter le "mieux vivre ensemble" ?

Ce qui me gène ce n'est pas que des musulmans m'expliquent leur religion, c'est que des personnes qui s'affichent intelligentes et athées tombent dans le panneau des mensonges d'organisations obscurantistes!
Alterego a remise les pendules à l'heure mais tu connais semble-t-il mieux sa religion qu'elle!
Oui pour moi, que ce soit Chebel (qui n'a fait que traduire, je l'avais dit inutile de le répéter) ou Boubakeur ou Ramadan ou l'Immam d'Argenteuil qui veut imposer aux magasins de sa région l'obligation de servir Hallal(*), tous ont pour but "convertissez-vous". Tu connais une religion monothéiste qui ne cherche pas à convertir?
Ce n'est peut-ètre pas ton avis et bien tant pis, c'est le mien et celui des militants laiques, athées, anti-religion, libre-penseurs engagés dans ce combat depuis plus d'un siècle!
Nous avons écarté avec difficulté la religion catholique et dans une moindre mesure la religion juive, ce n'est pas pour faire le lit de la troisième!
En Corse on dit: Comprendo?

(*)Une question pragmatique, en tant que Maire d'une commune Française tu reçois une demande pour que le super marché nouvellement construit possède un étalage Hallal dans tel et tel condition, conformément à la loi de 1905 sur la laicité, répond moi tu fais quoi?

Oui la mosquée est belle, si tu savais comme était belle la concession Renault qui l'a précédée et combien de personnes se sont trouvées au chomage parceque "place aux religions"! Le raccourci est peut-etre maladroit et bien tant pis, je dis ce que je pense...dans le respect des fora à la Française!

[Ling]

Oui la mosquée est belle, si tu savais comme était belle la concession Renault qui l'a précédée et combien de personnes se sont trouvées au chomage parceque "place aux religions"! Le raccourci est peut-etre maladroit et bien tant pis, je dis ce que je pense...dans le respect des fora à la Française!

.
Les arguments vides de dédé95 qui voudrait faire croire que la concession a fermé pour que soit construite une mosquée. Arrêtez la désinformation. Il s'agissait de ce qu'on appelle une friche industrielle.

Nous avons écarté avec difficulté la religion catholique et dans une moindre mesure la religion juive, ce n'est pas pour faire le lit de la troisième!
En Corse on dit: Comprendo?

En Corse, on pratique les ratonnades et l'intimidation...



On se réjouit de ce qu'une mosquée n'est pas été construite mais on se plaint des prières dans les rues. Dédé n'est pas hypocrite...c'est un troll

[Ling]

Depuis quand être laïc c'est interdire ou refuser une religion ?

Je suis bien d'accord. Désolé dede, mais cette petite fille en voile ne me choque pas...


...

Mais ce qui me choque -dans cette photo- ce n'est pas la petite fille, c'est le fait qu'un ministre CAUTIONNE un fait!
Mais Bulle a l'art de manipulé la dialectique à son profit!
Ainsi elle me fait dire qu'en tant que laic je ne doit pas refuser une religion, certes en tant que laic, mais je ne suis pas QUE laic, je suis athée libre-penseur et je combat l'obscurentisme, et cela dans le débat elle l'évacue, c'est dommage!

Maintenant, puisqu'il faut mettre les points sur les I, cette photo à été prise à l'inauguration de la mosquée d'Argenteuil dites Mosquée-Renault, le fait qu'un ministre soit présent à contribué au développement de cette religion dans cette région en EXIGEANT des pouvoirs publics, état et municipalités, qu'elles se plie à leurs désiratas!
Du genre: Les supermarchés doivent comporter un rayon Hallal pouvant satisfaire le monde musulman, rayon éloigné de la charcuterie et des alcools! Pas de musulman dans ma ville? Qu'importe ils sont susceptibles d'y venir!

Je ne vois pas ce que les communes ont à voir dans les étalages des supermarchés, mais pour les Immams qu'importe ils se font un plaisir de citer la laicité telle qu'ils la conçoivent ...et de rappeller la venue du 1er Ministre!

Surprenant que nul n'ait relevé l'aspect nauséabond de la phrase en gras.

[_dede 95]

@Gérard
Il y a eu une polémique au sujet de cette mosquée, mais consensus oblige je lis plus haut, la concession Renaut (dont l'Etat est en parti propriétaire, je le précise)et les terrains ont été achetés par un arabe (?)!
Certes jusqu'a là après tout c'est son(?) droit, mais là ou il y a défaut c'est à quel prix?
Quand certains militants libre-penseur ont voulu savoir ce prix on leur à rétorqué que c'était une affaire privée qui ne regardait que les deux interessés! Point, circulez y a rien à voir!
Je rappelle que les atteintes à la loi de 1905 sont quotidiennes, pour rappel la Loi Debré sur le financement des Ecoles libres (à 95% confessionnelles)

[_dede 95]

Depuis quand être laïc c'est interdire ou refuser une religion ?

Je suis bien d'accord. Désolé dede, mais cette petite fille en voile ne me choque pas...


...

Mais ce qui me choque -dans cette photo- ce n'est pas la petite fille, c'est le fait qu'un ministre CAUTIONNE un fait!
Mais Bulle a l'art de manipulé la dialectique à son profit!
Ainsi elle me fait dire qu'en tant que laic je ne doit pas refuser une religion, certes en tant que laic, mais je ne suis pas QUE laic, je suis athée libre-penseur et je combat l'obscurentisme, et cela dans le débat elle l'évacue, c'est dommage!

Maintenant, puisqu'il faut mettre les points sur les I, cette photo à été prise à l'inauguration de la mosquée d'Argenteuil dites Mosquée-Renault, le fait qu'un ministre soit présent à contribué au développement de cette religion dans cette région en EXIGEANT des pouvoirs publics, état et municipalités, qu'elles se plie à leurs désiratas!
Du genre: Les supermarchés doivent comporter un rayon Hallal pouvant satisfaire le monde musulman, rayon éloigné de la charcuterie et des alcools! Pas de musulman dans ma ville? Qu'importe ils sont susceptibles d'y venir!

Je ne vois pas ce que les communes ont à voir dans les étalages des supermarchés, mais pour les Immams qu'importe ils se font un plaisir de citer la laicité telle qu'ils la conçoivent ...et de rappeller la venue du 1er Ministre!

Surprenant que nul n'ait relevé l'aspect nauséabond de la phrase en gras.

En effet Stirica ça à été la réponse de cet Immam, à l'interrogation du Maire de ma commune!
Tu as le droit de t'offusquer!