L'Etat laïque doit-il organiser le culte musulman ?

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Message par Gerard le Mer 19 Fév 2020 - 16:34

Macron annonce la fin progressive des «imams détachés» envoyés par d'autres pays

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/macron-annonce-la-fin-progressive-des-imams-detaches-envoyes-par-d-autres-pays-20200218

dubitatif Donc, l'Etat laïque va définir quel est le "bon Islam".

Est-ce vraiment son rôle ?

Va-t-on faire la même chose pour les catholiques ?
(Seuls les chrétiens "pro-pape" vont être autorisés ?)

Neutral Peut-être que c'est nécessaire. Mais alors, reconnaissons que nous ne sommes plus en République "laïque" ! Nous devons avoir des fonctionnaires qui définissent les croyances légales.

rire   Bref, des non-croyants qui définissent la croyance.

...

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Message par Jipé le Mer 19 Fév 2020 - 17:23

L'Etat se doit de protéger ses citoyens d'éventuels prêcheurs pro-islamistes/terroristes et il me semble normal que lorsque la sécurité du pays et de ses citoyens sont menacés par des personnes et quelqu'elles soient, l'Etat s'en occupe.

Ce n'est pas une question de non-croyants qui s'occupent de la croyance des croyants, c'est une question de sécurité et de l'ordre public.

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Message par Magnus le Mer 19 Fév 2020 - 17:31

Gerard a écrit:Macron annonce la fin progressive des «imams détachés» envoyés par d'autres pays

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/macron-annonce-la-fin-progressive-des-imams-detaches-envoyes-par-d-autres-pays-20200218

dubitatif Donc, l'Etat laïque va définir quel est le "bon Islam".

Est-ce vraiment son rôle ?

Va-t-on faire la même chose pour les catholiques ?
(Seuls les chrétiens "pro-pape" vont être autorisés ?)

Neutral Peut-être que c'est nécessaire. Mais alors, reconnaissons que nous ne sommes plus en République "laïque" ! Nous devons avoir des fonctionnaires qui définissent les croyances légales.

rire   Bref, des non-croyants qui définissent la croyance.

...
Non, puisque ces fonctionnaires peuvent avoir eux-mêmes une religion.
Et l'Etat laïque ne définit pas "le bon Islam", il oeuvre pour que les religions quelles qu'elles soient respectent les lois républicaines ainsi d'ailleurs que l'enseignement de l'Histoire telle que nous la concevons.
Et les chrétiens anti-pape restent autorisés, mais dans le mesure où ils respectent les lois de la République.
Quant aux imams "détachés", il faut reconnaître que pas mal de prêches et de discours "anti -France" viennent d'eux.
Et puis cette grande mosquée avec un centre commercial et des écoles, ça cache quoi ?...

Gerard a écrit:Est-ce vraiment son rôle ? [à l'Etat laïque] ?
A mon sens, oui, tout à fait.
Là-dessus, je mets un okey à Macron.

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Message par Bulle le Mer 19 Fév 2020 - 18:37

Encore une fois un titre, certes accrocheur, mais qui ne tient pas la route.
L'Etat laïque français est par définition neutre : il n'a pas à dire si une religion est plus ou moins bien qu'une autre.
Par contre un Chef d'Etat doit faire en sorte que chaque citoyen vivant en France ait les mêmes droits et c'est bien ce qui est déclaré :

«Dans la République, on ne peut pas accepter qu'on refuse de serrer la main à une femme parce qu'elle est femme; dans la République, on ne peut pas accepter que quelqu'un refuse d'être soigné ou éduqué par quelqu'un; dans la République, on ne peut pas accepter la déscolarisation; dans la République, on ne peut pas exiger des certificats de virginité pour se marier; dans la République, on ne doit jamais accepter que les lois de la religion puissent être supérieures aux lois de la République, c'est aussi simple que ça». (ref l'article que tu as mis en lien)

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Message par Gerard le Jeu 20 Fév 2020 - 14:34

Jipé a écrit:L'Etat se doit de protéger ses citoyens d'éventuels prêcheurs pro-islamistes/terroristes
Neutral  Un islamiste n'est pas forcément un terroriste. Et un imam étranger n'est pas forcément un terroriste, sinon cela voudra dire que les pays dont ils viennent sont des états terroristes (Maroc, Algérie, Arabie Saoudite..)

silent  Je croyais on devait juger les gens sur ce qu'ils font, pas sur ce qu'ils pensent.

Jipé a écrit:Ce n'est pas une question de non-croyants qui s'occupent de la croyance des croyants, c'est une question de sécurité et de l'ordre public.
qvt  Donc, la laïcité n'est plus possible, reconnaissons-le.

Cela nous ramène à l'époque des guerres de religions catho-protestants. A cette époque, les protestants avaient aussi tendance à être opposés au pouvoir.(essentiellement, parce que le pouvoir voulait les interdire.)

No Cette expérience a pourtant clairement démontré que loin d'assurer la sécurité et l'ordre public, "interdire une forme de religion" menait à encore plus de désordre et d'insécurité.

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Message par Gerard le Jeu 20 Fév 2020 - 14:44

Magnus a écrit:
Gerard a écrit:rire   Bref, des non-croyants qui définissent la croyance.
Non, puisque ces fonctionnaires peuvent avoir eux-mêmes une religion.
rire Encore mieux ! Il va falloir engager des fonctionnaires religieux.

Suspect Je suis content de savoir que les impôts que je paye vont servir à ça. Mais est-ce de la "laïcité" ?

Magnus a écrit:Et l'Etat laïque ne définit pas "le bon Islam"
qvt A partir du moment où il définit le "mauvais Islam", il définit le "bon Islam".

Magnus a écrit:Et les chrétiens anti-pape restent autorisés, mais dans le mesure où ils respectent les lois de la République.
silent  Même quand ils se prononcent ouvertement pour le refus de la transfusion sanguine, les vaccins, l'IGV, le mariage gay, etc... ?

Magnus a écrit:Et puis cette grande mosquée avec un centre commercial et des écoles, ça cache quoi ?...
pale Je ne sais pas. Dis moi. Fais-moi peur !

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Message par Gerard le Jeu 20 Fév 2020 - 15:02

Bulle a écrit:L'Etat laïque français est par définition neutre : il n'a pas à dire si une religion est plus ou moins bien qu'une autre
qvt Mais enfin, l'Etat veut que les musulmans français obéissent à un chef musulman français ! Donc, l'Etat veut créer un "Pape de l'Islam français" alors que le fondement de cette religion est de ne pas avoir de chef. Le Conseil Français du Culte Musulman ne représente qu'une infime partie du monde musulman français.

Bref, l'Etat veut fabriquer une religion qui n'existe pas encore. Il n'est pas "neutre".

Bulle a écrit:«Dans la République, on ne peut pas accepter qu'on refuse de serrer la main à une femme parce qu'elle est femme; dans la République, on ne peut pas accepter que quelqu'un refuse d'être soigné ou éduqué par quelqu'un; dans la République, on ne peut pas accepter la déscolarisation; dans la République, on ne peut pas exiger des certificats de virginité pour se marier; dans la République, on ne doit jamais accepter que les lois de la religion puissent être supérieures aux lois de la République, c'est aussi simple que ça». (ref l'article que tu as mis en lien)
confused Quelle loi précise interdit de refuser de serrer la main d'une femme ? .. ou de refuser des soins ?

No   Les donneurs de leçons oublient les réalités juridiques. Et interdire les imams étrangers ne changera rien à ça.

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Message par Jipé le Jeu 20 Fév 2020 - 15:04

Gerard a écrit:
Jipé a écrit:L'Etat se doit de protéger ses citoyens d'éventuels prêcheurs pro-islamistes/terroristes
Neutral  Un islamiste n'est pas forcément un terroriste. Et un imam étranger n'est pas forcément un terroriste, sinon cela voudra dire que les pays dont ils viennent sont des états terroristes (Maroc, Algérie, Arabie Saoudite..)

silent  Je croyais on devait juger les gens sur ce qu'ils font, pas sur ce qu'ils pensent.

Opter pour une politique de protection de l'Etat et de ses citoyens est tout à fait normal, non ? et cela n'implique pas d'accuser au hasard, mais sur des faits reprochables à des individus quelque soit leur croyance ou pas.

Jipé a écrit:Ce n'est pas une question de non-croyants qui s'occupent de la croyance des croyants, c'est une question de sécurité et de l'ordre public.
qvt  Donc, la laïcité n'est plus possible, reconnaissons-le.

Je ne vois pas pourquoi ?? La laïcité n'a pas vocation à laisser faire des personnes qui voudraient porter atteinte à l'ordre et la sécurité du pays, il me semble...Laïcité ne veut pas dire "sans précaution" à l'ordre public.

Cela nous ramène à l'époque des guerres de religions catho-protestants. A cette époque, les protestants avaient aussi tendance à être opposés au pouvoir.(essentiellement, parce que le pouvoir voulait les interdire.)

No Cette expérience a pourtant clairement démontré que loin d'assurer la sécurité et l'ordre public, "interdire une forme de religion" menait à encore plus de désordre et d'insécurité.

...
Où vois-tu que quelqu’un et en particulier Macron voudrait interdire une religion ? Tu déformes les propos de Macron ou bien tu ne les as pas attendus et lus.
Il est question de contrôler des personnes qui enseignent dans le cadre scolaire à des enfants, mais qui ne veulent pas, pour certains, respecter le programme de l’éducation nationale ou du moins que l'on vienne voir ce qu'ils enseignent. Tu trouves cela normal ?

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Message par Gerard le Jeu 20 Fév 2020 - 15:44

Jipé a écrit:Opter pour une politique de protection de l'Etat et de ses citoyens est tout à fait normal, non ?
Neutral  Toutes les dictatures en disent autant. Ce n'est pas un argument en soi.

Jipé a écrit:et cela n'implique pas d'accuser au hasard, mais sur des faits reprochables à des individus quelque soit leur croyance ou pas.
qvt  Mais Macron interdit TOUS les imams étrangers ! Il n'y a aucune enquête, ni d'accusation, encore moins de jugement !

Jipé a écrit:La laïcité n'a pas vocation à laisser faire des personnes qui voudraient porter atteinte à l'ordre et la sécurité du pays, il me semble
No  "Penser" n'est pas une atteinte à l'ordre et la sécurité du pays.

Jipé a écrit:Où vois-tu que quelqu’un et en particulier Macron voudrait interdire une religion ?
qvt Macron ne veut pas d'un islam de l'étranger. Il a été clair, non  ?

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Message par Bulle le Jeu 20 Fév 2020 - 16:02

Gerard a écrit: Mais enfin, l'Etat veut que les musulmans français obéissent à un chef musulman français !
Mais qu'est-ce que tu racontes encore !
Déjà,  dans la religion musulmane il n'y a pas de hiérarchie donc exit la comparaison papale et chrétienne. Ça c'est dans tes rêves.
Et l'Etat reste bien au contraire tout à fait neutre  puisqu'il n'est pas question de la religion mais des effets non acceptables liés à des manières non acceptables de l'enseigner.
Quelle loi précise interdit de refuser de serrer la main d'une femme ? .. ou de refuser des soins ?
Article 1 de la DUDH « Les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune. »
Et il y a des  lois liée à la discrimination : "Une discrimination est une inégalité de traitement. Elle est fondée sur un critère interdit par la loi (sexe, âge, état de santé…) et dans un domaine cité par la loi (accès à un service, embauche…)" qui définissent ce qu'est un comportement prohibé.

Et il n'est pas question d'interdire de ne pas serrer la main il est question d'interdire une éducation qu'elle soit scolaire ou religieuse fondée sur des critères discriminatoires. C'est   "Le fait d'enjoindre à quiconque d'adopter un comportement prohibé". Ce n'est pas parce qu'un Imam fourni par la Turquie trouve que c'est normal de traiter les femmes comme des merdes tout juste bonne à servir à la reproduction qu'il doit être autorisé à enseigner la même chose dans un pays dont la Constitution se fonde sur la DUDH.
C'est ce qui a été dit et rien d'autre.

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Message par Bulle le Jeu 20 Fév 2020 - 16:15

Gerard a écrit:  Mais Macron interdit TOUS les imams étrangers ! Il n'y a aucune enquête, ni d'accusation, encore moins de jugement !
Tu devrais lire cet article au lieu de raconter que Macron "interdit" !!! ref
Imam détachés : pourquoi la France veut en finir avec ce système

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Message par Magnus le Jeu 20 Fév 2020 - 20:58

Magnus :
- Et puis cette grande mosquée avec un centre commercial et des écoles, ça cache quoi ?...
Gerard :
- Je  sais pas. Dis moi. Fais-moi peur !

Ça peut cacher un communautarisme suspect. Avec un enseignement scolaire haineux, par ex.

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Message par Bulle le Ven 21 Fév 2020 - 15:15

Ben voyons pette de rire

Voir ICI

"Si la Grande mosquée de Paris a porté traditionnellement haut et fort le message d’un islam du juste milieu et si elle a toujours condamné le terrorisme, elle compte désormais s’engager dans une politique de prévention, en lançant une vaste campagne de sensibilisation en direction des imams, des ministres des cultes et de tous les croyants, en premier lieu les plus jeunes, pour les inviter à se forger un esprit de vigilance et à rejeter sans hésiter les discours susceptibles de générer la fitna, la discorde, ce fléau que l’islam réprouve."

Mais c'est vrai que dans une optique "seuls les chrétiens" sont biens, on a du mal à tolérer "l'autre"!!

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Message par Gerard le Ven 21 Fév 2020 - 15:54

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Mais enfin, l'Etat veut que les musulmans français obéissent à un chef musulman français !
Mais qu'est-ce que tu racontes encore !
Déjà,  dans la religion musulmane il n'y a pas de hiérarchie donc exit la comparaison papale et chrétienne. Ça c'est dans tes rêves.
qvt .. et aussi dans les rêves de Macron, puisqu'il ne reconnait que le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM). S'il y a pas de  hiérarchie dans l'Islam que font-ils là ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Quelle loi précise interdit de refuser de serrer la main d'une femme ? .. ou de refuser des soins ?
Article 1 de la DUDH « Les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune. »
qvt Rien dans cet article ne m'oblige à serrer la main à toutes les femmes que je croise. (D'ailleurs, de fait, je ne serre pas la main à toutes les personnes que je croise !)

Bulle a écrit:Et il n'est pas question d'interdire de ne pas serrer la main
qvt C'est pourtant ce que Macron dit, texto :
«Dans la République, on ne peut pas accepter qu'on refuse de serrer la main à une femme parce qu'elle est femme;"

Bulle a écrit:C'est   "Le fait d'enjoindre à quiconque d'adopter un comportement prohibé".
qvt ... et "ne pas serrer la main d'une femme" n'est pas prohibé.

Neutral  Donc si Macron veut prévenir "d'adopter un comportement prohibé", il ferait mieux de donner l'exemple d'un vrai comportement prohibé.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais Macron interdit TOUS les imams étrangers ! Il n'y a aucune enquête, ni d'accusation, encore moins de jugement !
Tu devrais lire cet article au lieu de raconter que Macron "interdit" !!
dubitatif Donc Macron s'avance trop en disant qu'il compte faire "  "la fin progressive du système des imams « détachés »." ?

Le meilleur moyen d’en finir avec ce système serait, bien sûr, de former des imams en France.
confused   En quoi ça empêche des imams étrangers de venir et de continuer leurs prêches ?

Le président Macron devait aussi aborder, à Mulhouse, la question des financements étrangers dans la construction de mosquées en France.
confused  Macron compte INTERDIRE ces financements étrangers, ou pas ?

Neutral  Donc, soit Macron fait juste des voeux pieux qui ne mènent nul part, soit il compte faire des interdictions et des poursuites judiciaires à tous ceux qui enseigneraient l'Islam sans l'approbation du CFCM.

Faudrait savoir... sinon cela veut dire qu'on parle sur rien, effectivement.  pette de rire

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Message par Gerard le Ven 21 Fév 2020 - 16:08

Magnus a écrit:Magnus :
- Et puis cette grande mosquée avec un centre commercial et des écoles, ça cache quoi ?...
Gerard :
- Je  sais pas. Dis moi. Fais-moi peur !

Ça peut cacher un communautarisme suspect. Avec un enseignement scolaire haineux, par ex.
qvt Et alors, on  fait quoi ?

On ferme ces mosquées, centres commerciaux et écoles ?

Neutral  Faudrait vraiment savoir si on fait des voeux pieux ou si on compte changer la Loi !

Parce que pour l'instant, Macron a beau condamner le communautarisme, la Loi n'interdit pas d'avoir des pratiques communautaires !

En fait, on dirait que Macron fait du LePen light, au vu des prochaines élections :

Suspect - Ces musulmans m'ont l'air louches. Que faire ? Rien, bien sûr. Mais je suis proche des français en trouvant que ces musulmans m'ont l'air louches.

Evil or Very Mad Bref, Macron jette de l'huile sur le feu, il fait du populisme.

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Message par Bulle le Ven 21 Fév 2020 - 16:33

Gerard a écrit: .. et aussi dans les rêves de Macron, puisqu'il ne reconnait que le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM). S'il y a pas de  hiérarchie dans l'Islam que font-ils là ?
"Le Conseil français du culte musulman (CFCM) est une association française régie par la loi de 1901, placé sous l'égide du ministère de l'Intérieur, et qui a vocation à représenter les musulmans de France auprès des instances étatiques pour les questions relatives à la pratique religieuse"
Ce qui n'a strictement rien à voir avec quelque hiérarchie que ce soit. Pas plus qu'un ambassadeur est le "chef" d'un citoyen vivant à l'étranger.  qvt
Il s'agit d'une "instance représentative des musulmans de France [qui]est dirigée par 43 membres des différentes tendances. Et elle a un rôle amha très important puisqu'elle sert d'intermédiaire afin de faire respecter un "régime juridique uniforme, conforme aux principes fondamentaux du pacte républicain".Ce n'est en aucun cas une hierarchie, c'est une instance représentatives de toutes les tendances : RMF, UOIF, FNMF...
En clair tu as République > loi 1905 > CFCM qui permet de transmettre ce qui est défini en tant que structure juridique pour l'exercice des cultes.
Rien dans cet article ne m'oblige à serrer la main à toutes les femmes que je croise. (D'ailleurs, de fait, je ne serre pas la main à toutes les personnes que je croise !)
C'est bien ce que je te dis : il n'est pas question d'obliger qui que ce soit à faire quoi que ce soit. Il est juste question de faire en sorte que l'éducation religieuse ne soit pas vecteur de discrimination. Autrement dit il sera interdit de raconter à la messe du dimanche qu'une femme n'est pas l'égale des hommes, qu'elles sont impures et qu'il faut les maintenir en esclavage parce que Dieu le veut! A la messe du dimanche ou dans l'école catho intégriste du coin, ou à la mosquée intégriste du coin c'est du pareil au même !
et "ne pas serrer la main d'une femme" n'est pas prohibé.
Ce qui est prohibé c'est ce que je t'explique juste au dessus.
Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre ça Gégé !!!
Parce que pour l'instant, Macron a beau condamner le communautarisme, la Loi n'interdit pas d'avoir des pratiques communautaires !
"Rappelons quelques grands principes de notre Constitution :
- La France est une République une et indivisible
- La République assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race dou de religion
- La langue de la République est le français.
Ces principes affirment l'existence de la seule communauté des citoyens et s'opposent donc à la reconnaissance publique de groupes, minorités ou communautés de quelque nature qu'il soient (raciale, ethnique, linguistique, religieuse). Etat-nation "une langue, un peuple , une nation, un Etat", s'oppose à la reconnaissance de minorités. Le communautarisme fait courir le risque d'une différence de droits en fonction de la communauté à laquelle on appartient.
La France tente de se préserver du communautarisme car, s'il est confortable pour les populations, il n'est pas sans présenter de risques graves - à cause de ses nombreuses dérives- pour la démocratie, la paix sociale et la laïcité." (Dictionnaire de la Laïcité - Cerf /Horwitz - Armand Colin p.97)

Il ne s'agit clairement pas bien entendu de quelque comportement privé que ce soit : il est question de l'intégration des populations étrangères. Intégration indispensable, ne serait-ce que pour éviter de tomber dans les "risques graves" (on ne l'embauche pas parce qu'il ne parle pas suffisamment notre langue, pas d'études au même niveaux que les autres etc etc...) ; et je dis bien de l'intégration pas de l'assimilation qui, amha, ne respecterait pas les différences. L'exclusion, les ghettos, la déscolarisation c'est de la merde pour eux comme pour l'ensemble de la société.
C'est de ce communautarisme là dont il est question et un Président de la République, quel qu'il soit, ne fait, amha, que son devoir s'il cherche à faire le nécessaire pour préserver les "grands principes" de la Constitution .

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Message par Gerard le Sam 22 Fév 2020 - 17:20

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: .. et aussi dans les rêves de Macron, puisqu'il ne reconnait que le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM). S'il y a pas de  hiérarchie dans l'Islam que font-ils là ?
"Le Conseil français du culte musulman (CFCM) est une association française régie par la loi de 1901, (...)
Il s'agit d'une "instance représentative des musulmans de France [qui]est dirigée par 43 membres des différentes tendances.
Evil or Very Mad Abus de langage : Il s'agit en fait d'une "instance représentative de certains musulmans de France. On peut être musulman sans se reconnaître représenté par le CFCM. Oui, ou non ?

Bulle a écrit:Ce n'est en aucun cas une hierarchie.
qvt  Alors que peuvent-ils faire à propos des imams « détachés » ?

Suspect  Rien. Sauf, si Macron expulsent les imams détachés, car ils n'auraient pas l'aval du CFCM. Donc, de fait, Macron donne une dimension  hierarchique : Tout musulman de France devra obéir au CFCM.

(Entre parenthèses, ce qui donne du grain à moudre aux extrémistes pour dire que le CFCM n'est pas le vrai Islam, puisqu'ils obéissent aux directives d'un non-musulman.)

Bulle a écrit:Autrement dit il sera interdit de raconter à la messe du dimanche qu'une femme n'est pas l'égale des hommes
Embarassed C'est pourtant bien dans les fondements de la religion judéo-chrétienne. Idem, pour dire les homos sont dans le péché. Mais si c'est chrétien, c'est français, n'est-ce pas ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Parce que pour l'instant, Macron a beau condamner le communautarisme, la Loi n'interdit pas d'avoir des pratiques communautaires !
"Rappelons quelques grands principes de notre Constitution :
- La France est une République une et indivisible
- La République assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race dou de religion
- La langue de la République est le français.
rire Va dire ça en Alsace-Lorraine ! Va dire aux Bretons qu'ils n'ont pas le droit de parler Breton ! Va dire aux bi-nationaux qu'ils sont indivisibles ...

Neutral  Désolé mais, respecter la Constitution n'interdit pas les pratiques communautaires.

On peut dire que Dieu est notre seul patron, tout en respectant l'autorité de la police et des pouvoir publics. Exiger le respect exclusif, c'est rechercher le conflit. Du moment que les gens respectent les lois, ils peuvent dire ou penser ce qu'ils veulent, non ?

dubitatif  Donc, pour prendre un exemple réel (cette fois) :
Refuser de vendre un objet ou un service  à une femme, c'est un refus de vendre, c'est un délit. Mais celui qui est condamné n'est pas celui qui lui a conseillé de le faire, mais celui qu'il l'a fait. La responsabilité personnelle est aussi un principe de la Constitution.

qvt  Sinon, tous les livres religieux devraient être interdits et détruits.

...

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Message par Bulle le Sam 22 Fév 2020 - 19:26

Gerard a écrit:Abus de langage : Il s'agit en fait d'une "instance représentative de certains musulmans de France. On peut être musulman sans se reconnaître représenté par le CFCM. Oui, ou non ?
Non il n'y a pas plus d'abus de langage que de beurre en branche. Le CFCM est bien devenu l'instance représentative des musulmans de France puisque les 43 membres sont élus parmi toutes les tendances.
Et que tu sois ouvrier et que tu ne te sentes pas représenté par une instance syndicale ne change rien au fait que c'est avec les instances syndicales que le patron de ta boîte discutera.
Alors que peuvent-ils faire à propos des imams « détachés » ?
Tout puisqu'il est responsable de la formation des imams ! C'est un rôle que le CFCM a déjà  ! Il y a le CFCM et il y a 25 conseillers régionaux qui sont élus par les musulmans en même temps.
Je cite à nouveau "Il [le CFCM] se propose, assisté des 25 CRCM, de régler les questions suivantes : la construction des mosquées, la gestion des carrés musulmans dans les cimetières, l'organisation des fêtes religieuses et des abattages rituels, la nomination des aumôniers* dans les hôpitaux, les prisons, les lycées et collèges, la formation des imams" (ibid p.115)

*:
Et oui les aumôneries dans "La création des aumôneries et leur fonctionnement sont régis par la loi (décret n°60-391 du 22/04/1960, en application de la loi du 31/12/1959 et la circulaire n°88-112 du 22/04/1988). Celle-ci garantit l’existence de l’AEP en référence avec les Établissements scolaires, dans le respect des règles communes de la laïcité.

Et le Conseil français du culte musulman a été créé le 28 mai 2003 (en fait c'était en projet depuis 99) et très justement d'ailleurs car c'est un fait il y a des musulmans en France, c'est la seconde religion et ils étaient écartés lors de l'instauration de la loi de 1905 puisqu'à l'époque il n'y en avait pas. Il fallait donc bien qu'il y ait une instance représentative, afin que "les autorités administratives étatiques " puissent contrôler le "respect des formes associatives légales d’exercice du culte" etc...

Donc il est tout à fait faux d'affirmer comme tu le fais que "Macron donne" et de confondre "instance représentative et régulatrice" et  "dimension [sous-entendu religieuse] hiérarchique".

C'est pourtant bien dans les fondements de la religion judéo-chrétienne. Idem, pour dire les homos sont dans le péché. Mais si c'est chrétien, c'est français, n'est-ce pas ?
Mais qu'est-ce que cela change au fait que c'est interdit ? C'est interdit pour les uns comme pour les autres, c'est donc une égalité de traitement : la discrimination n'est pas digne de la République et le devoir du Président de ladite République est de faire son possible pour que ce genre de discrimination n'existe pas.

 Va dire ça en Alsace-Lorraine ! Va dire aux Bretons qu'ils n'ont pas le droit de parler Breton ! Va dire aux bi-nationaux qu'ils sont indivisibles ...
Ne déforme pas encore une fois : il n'est pas question d'interdire de parler une langue locale ou un patois voyons !!! Tu mélanges encore tout : la langue commune est constitutionnellement le français cela veut dire que c'est le français et pas le Breton ou l'Alsacien ou encore la langue des signes qui permet en tant que code de langage aux citoyens de ce pays de communiquer entre eux tous, de se comprendre etc etc...
Et il n'est pas question non plus d'interdire une "pratique". Il est question de communautarisme tel qu'il est défini ci-dessus et ce afin d'éviter les effets pervers.

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Message par Gerard le Dim 23 Fév 2020 - 16:25

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Abus de langage : Il s'agit en fait d'une "instance représentative de certains musulmans de France. On peut être musulman sans se reconnaître représenté par le CFCM. Oui, ou non ?
Non il n'y a pas plus d'abus de langage que de beurre en branche. Le CFCM est bien devenu l'instance représentative des musulmans de France puisque les 43 membres sont élus parmi toutes les tendances.
silent  J'en doute !

" Pourquoi le CFCM est-il contesté? (...)
La Grande Mosquée de Paris, qui représente les musulmans algériens, a décidé «à l'unanimité» de ne pas participer à ces élections (du CFCM) et préconise «l'abstention»"


https://www.20minutes.fr/france/235577-20080608-cfcm-comment-ca-marche

Bulle a écrit:Et que tu sois ouvrier et que tu ne te sentes pas représenté par une instance syndicale ne change rien au fait que c'est avec les instances syndicales que le patron de ta boîte discutera.
Neutral  Exact. Mais cela ne changera pas la pensée intime des individus. C'est pour ça il y a des Gilets Jaunes. Donc, peut-être que le CFCM joue un rôle important dans la relation avec les autorités politiques de la France, mais pas un rôle religieux auprès des musulmans. Donc, si un musulman préfère un imam étranger, le CFCM ne peut pas s'y opposer.

Suspect  A moins... que le pouvoir politique de la France fasse des lois qui appuient le CFCM (mesures d'expulsion des imams détachés). Mais alors, le CFCM n'est plus une "association cultuelle" et devient une "autorité religieuse".

Neutral  Encore une fois, je ne suis pas forcément contre. Mais cela implique bien que le pur "laïcisme" n'est pas possible. L'Etat doit organiser les croyances de ceux qui n'ont pas d'organisation. (C'est ce qui va finir par arriver aux Gilets Jaunes aussi  rire ).

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors que peuvent-ils faire à propos des imams « détachés » ?
Tout puisqu'il est responsable de la formation des imams !
qvt Mais l'Islam ne définit pas comment, ni par qui, un imam doit être formé !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est pourtant bien dans les fondements de la religion judéo-chrétienne. Idem, pour dire les homos sont dans le péché. Mais si c'est chrétien, c'est français, n'est-ce pas ?
Mais qu'est-ce que cela change au fait que c'est interdit ?
confused  La Bible est interdite ?
(ne me forces pas à aller chercher les passages misogynes ou homophobes de ce livre.)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Va dire ça en Alsace-Lorraine ! Va dire aux Bretons qu'ils n'ont pas le droit de parler Breton ! Va dire aux bi-nationaux qu'ils sont indivisibles ...
Ne déforme pas encore une fois : il n'est pas question d'interdire de parler une langue locale ou un patois voyons !!! Tu mélanges encore tout : la langue commune est constitutionnellement le français cela veut dire que c'est le français et pas le Breton ou l'Alsacien ou encore la langue des signes qui permet en tant que code de langage aux citoyens de ce pays de communiquer entre eux tous, de se comprendre etc etc...
Wink Donc, nous sommes d'accord : la Constitution n'interdit pas le communautarisme, elle rend juste obligatoire le "lien commun". Mais à force de gueuler contre le communautarisme, on donne l'impression qu'il est interdit.

vieux  C'est seulement le "communautarisme exclusif" qui est interdit.
(le "séparatisme", comme dirait Macron.)

...

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Message par Bulle le Dim 23 Fév 2020 - 18:07

Gerard a écrit:  J'en doute !
Et encore une fois tu nous sors une anecdote qui date de 2008 !!! Un peu de sérieux  le fameux candidat contesté en 2008 est aujourd'hui toujours à la tête du CFCM et " promet d’œuvrer à un islam républicain". Et qu'il soit contesté parmi les différentes tendances : ce ne sont que des querelles intestines ; rappellons que  le motif était le suivant : "1,5 million d'Algériens et 1 million de Marocains. Logiquement c'est donc aux Algériens - la Mosquée de Paris - de chapeauter le CFCM. Mais les Marocains, qui gèrent environ 40% des lieux de culte, affirment compter plus de musulmans pratiquants dans leurs rangs. Ils revendiquent donc la prééminence en réclamant du changement dans le mode de fonctionnement du CFCM."

Mais cela ne changera pas la pensée intime des individus. C'est pour ça il y a des Gilets Jaunes. Donc, peut-être que le CFCM joue un rôle important dans la relation avec les autorités politiques de la France, mais pas un rôle religieux auprès des musulmans. Donc, si un musulman préfère un imam étranger, le CFCM ne peut pas s'y opposer.
Bien sûr que si puisque c'est le CFCM qui est responsable de la formation des Imams et cette formation peut parfaitement se faire en France et ce comme le souligne le CFCM grâce à une convention qui date de 2008 :
"Si une telle convention entre la Faculté de sciences sociales et économiques (Fasse) de l’Institut catholique de Paris et l’Institut Musulman de la Grande Mosquée de Paris est bien en cours de validation pour l’ouverture en janvier 2008 de la première formation universitaire en France destinée aux imams, cette formation payante ne concerne et ne concernera en aucun cas, et d’aucune manière, la théologie musulmane. Celle-ci reste et restera de la seule autorité et prérogative de la Mosquée de Paris dans le cadre de la formation d’imams et d’aumôniers musulmans dispensée depuis des années par son Institut de théologie « Al Ghazali » conformément aux règles canoniques de l’Islam.
A travers cette convention, l’Institut Musulman de la Grande Mosquée de Paris, entend pouvoir faire bénéficier à ses futurs imams et aumôniers (durant un cursus théologique de plusieurs années), d’une formation complémentaire, facultative et ponctuelle (400 heures), reconnue par l’Education Nationale et ouverte sur la société civile, dans le seul but de favoriser leur bonne intégration républicaine. Et non pour quémander un quelconque avantage statutaire comme le souligne malencontreusement la fin de l’article du Figaro.
L’Institut Musulman de la Grande Mosquée de Paris, fidèle à ses principes, peut comprendre que certaines universités publiques aient refusée d’abriter ce type de formation laïque, notamment face à la réticence de certains syndicats universitaires corporatistes. Mais il ne peut comprendre que ses efforts constamment renouvelés en faveur d’une meilleure compréhension de la laïcité par ses imams fasse l’objet de commentaires aussi légers que désobligeants, voire nuisibles, à l’esprit même d’un projet de partenariat pédagogique avec la Faculté des sciences sociales et économiques (Fasse) de l’Institut catholique de Paris. C’est l’esprit même du « Vivre ensemble »."
(source)
Encore une fois, je ne suis pas forcément contre. Mais cela implique bien que le pur "laïcisme" n'est pas possible.

La France est un pays laïque, avec la liberté de culte. Pas un pays laïciste et amha fort heureusement.
Article 1 de la loi de 1905 : La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.
(suite sur Légifrance)
Mais l'Islam ne définit pas comment, ni par qui, un imam doit être formé !
Bien sûr que non puisque le mot ne signifiait absolument pas la même chose dans le Coran !
Je cite "Aujourd'hui, le mot "imam" signifie littéralement "xcelui qui prend la tête de la prière dans une mosquée, dont il est souvent le recteur", mais le Coran l'emploi dans une acception beaucoup plus large, comme "la conduite d'un peuple", une direction que les prophètes Isaac et Jacob se virent confier par Dieu (XXI -73), ou encore des "conducteurs appelant à l'enfer", comme ce fut le cas pour Pharaon et ses armées (XXVIII,41). Les prophètes sont présentés comme des imams issus despeuples et désignés pourles conduire (XXXII,24) et Moïse est un guide (imam) : XLVI,12 (ref. Dictionnaire encyclopédique du Coran- Malek Chebel - p.215)
Cela veut dire quoi ? Et bien tout simplement que pour être Imam, c'est-à-dire, guide, conducteur, il faut avoir non seulement une formation sur les Ecritures, mais aussi bien entendu, une connaissance de ce qui est faisable ou pas dans le pays d'accueil afin que les rites etc restent compatibles avec les règles à respecter dans le pays. Pourquoi la réciprocité du respect des règles ne serait pas admissible ? Il ne faut pas prendre les musulmans pour des abrutis et ils sont parfaitement capables de le comprendre. Si un chrétien vit dans un pays musulman il doit respecter les règle dudit pays, c'est donc exactement la même chose.
La Bible est interdite ?(ne me forces pas à aller chercher les passages misogynes ou homophobes de ce livre.)
Qu'est-ce que ça a à voir avec ma réponse qui était : "Autrement dit il sera interdit de raconter à la messe du dimanche qu'une femme n'est pas l'égale des hommes".

Rien, absolument rien à voir. Quand à la misogynie ou l'homophobie dans le Nouveau Testament (je dis bien NT puisque c'est ce qui est enseigné dans les églises en France) je veux bien que tu ouvres un sujet, ce serait probablement très très intéressant, à condition d'avoir l'honnêteté de recontextualiser bien entendu ; cela permettrait de prendre la mesure des abus ayant existé et n'existant (presque sourire ) plus, à part dans les vieilles habitudes patriarcales et machistes qui dans le fond n'ont pas grand chose à voir avec l'esprit du texte.

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Message par Gerard le Lun 24 Fév 2020 - 15:39

Bulle a écrit: Celle-ci reste et restera de la seule autorité et prérogative de la Mosquée de Paris dans le cadre de la formation d’imams et d’aumôniers musulmans dispensée depuis des années par son Institut de théologie « Al Ghazali » conformément aux règles canoniques de l’Islam.
confused  Il y a les mots "Mosquée de Paris" dans le Coran ?!

Ne confonds pas le fait que la Mosquée de Paris a le droit de former des Imans, avec le fait que SEULE la Mosquée de Paris a le droit de former des Imans.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais l'Islam ne définit pas comment, ni par qui, un imam doit être formé !
Bien sûr que non puisque le mot ne signifiait absolument pas la même chose dans le Coran !
qvt  Mais seul le Coran définit l'Islam ! Les Adiths et les organisations étatiques passent après, y compris dans les pays musulmans. Et pour ces pays musulmans, l'organisation étatique montre bien qu'ils ne sont pas laïques !

Donc, si la France devient un pays qui définit comment (et avec qui) le culte musulman doit se pratiquer, elle n'est plus laïque.

Bulle a écrit:Cela veut dire quoi ? Et bien tout simplement que pour être Imam, c'est-à-dire, guide, conducteur, il faut avoir non seulement une formation sur les Ecritures, mais aussi bien entendu, une connaissance de ce qui est faisable ou pas dans le pays d'accueil afin que les rites etc restent compatibles avec les règles à respecter dans le pays.
Evil or Very Mad  Un guide religieux n'est pas là pour donner des cours de droit français.

C'est pareil pour les chrétiens : le prêtre donne la vision de sa religion. Il peut dire que "être homo, c'est mal" (par exemple) mais il ne dit pas qu'il faut tuer les homos, ni les rejeter. Après, c'est la responsabilité de l'individu.

Neutral  Donc, un guide religieux "respecte la loi" à partir du moment où il s'organise aucun crime lui-même. Et de toute façon, "interdire les imams étrangers" c'est un rejet par anticipation, puisqu'il est sanctionné alors qu'il n'a encore rien fait !

Bulle a écrit:Il ne faut pas prendre les musulmans pour des abrutis et ils sont parfaitement capables de le comprendre.
Neutral  Tout à fait.  "c'est la responsabilité de l'individu." je l'ai dit. Donc, même avec un imam qui prêche la haine des non-croyants, les musulmans français sauront prendre la bonne décision, compatible avec le droit français.

Mais tu ne peux pas demander à un guide religieux de dire le contraire de ce que son livre saint dit. Pour tous les guides religieux, ceux qui ne sont pas dans sa religion, sont dans le péché (ou dans l'erreur, pour être poli). C'est le principe même de la religion !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La Bible est interdite ?(ne me forces pas à aller chercher les passages misogynes ou homophobes de ce livre.)
Qu'est-ce que ça a à voir avec ma réponse qui était : "Autrement dit il sera interdit de raconter à la messe du dimanche qu'une femme n'est pas l'égale des hommes".

Rien, absolument rien à voir.
confused  La Bible n'a absolument rien à voir avec ce qu'on peut dire à la Messe ?!!

rire Je ne savais pas.

....

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Message par Bulle le Lun 24 Fév 2020 - 18:08

Gerard a écrit:Ne confonds pas le fait que la Mosquée de Paris a le droit de former des Imans, avec le fait que SEULE la Mosquée de Paris a le droit de former des Imans.
Je ne confonds rien du tout et je répondais à ta remarque non pertinente "Donc, si un musulman préfère un imam étranger, le CFCM ne peut pas s'y opposer." que "Bien sûr que si puisque c'est le CFCM qui est responsable de la formation des Imams et cette formation peut parfaitement se faire en France et ce comme le souligne le CFCM grâce à une convention qui date de 2008 "
Que ce soit la Mosquée de Paris ou une annexe, c'est exactement le même critère et c'est une formation "reconnue par l’Education Nationale et ouverte sur la société civile, dans le seul but de favoriser leur bonne intégration républicaine".
Mais seul le Coran définit l'Islam !
 
Absolument pas. Le Coran définit l'islam sans majuscule, c'est à dire la religion musulmane à travers un code religieux et social, une théologie qui peut parfaitement s'adapter à la politique du pays hébergeant.
Et la France ne définit rien du tout puisque comme indiqué plus haut ce qui est enseigné l'est "conformément aux règles canoniques de l’Islam" et sous la responsabilité du CFCM.
Donc, si la France devient un pays qui définit comment (et avec qui) le culte musulman doit se pratiquer, elle n'est plus laïque.
Et de toute façon, "interdire les imams étrangers" c'est un rejet par anticipation, puisqu'il est sanctionné alors qu'il n'a encore rien fait !
Dans la mesure où  les imams qui officient  en France  peuvent parfaitement être nommés par une communauté musulmane française et formés en France il n'y a aucun rejet. Les postes à pourvoir seront simplement pourvus non pas par des recrutements à l'Etranger mais par des recrutements sur le territoire  qvt
Mais tu ne peux pas demander à un guide religieux de dire le contraire de ce que son livre saint dit.
C'est : un "Musulman capable de diriger la prière communautaire dans une mosquée."
" L'iman n'est point un prêtre, c'est simplement le plus savant et le plus vénéré taleb [écrivain public en Afrique du Nord] de l'assistance. Tout homme lettré peut servir d'iman : il doit simplement réciter la prière... Barrès, Cahiers, t. 5, 1907, p. 174."
Donc une formation aux textes oui certainement. Une formation à la langue française tout autant puisque les enfants et petits enfants d'immigrés nés en France ne parlent pas pour la plupart l'arabe.

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Message par Gerard le Mar 25 Fév 2020 - 16:27

Bulle a écrit:Que ce soit la Mosquée de Paris ou une annexe, c'est exactement le même critère et c'est une formation "reconnue par l’Education Nationale et ouverte sur la société civile, dans le seul but de favoriser leur bonne intégration républicaine".
Evil or Very Mad  Un imam n'a pas à être reconnu par l’Education Nationale !!! Est-ce que les marabout-guérisseurs sont reconnus par l’Education Nationale ?

"Dieu" n'est pas reconnu par un Etat laïque. Alors comment un Etat laïque pourrait reconnaître un guide dans l'obéissance à ce Dieu ?

Imagine :
clown Je veux fonder la religion des adorateurs de la Licorne rose et invisible. L'Education Nationale va-t-elle me reconnaître comme seule autorité sur la Licorne rose et invisible ?  croule de rire

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais seul le Coran définit l'Islam !
Absolument pas. Le Coran définit l'islam sans majuscule, c'est à dire la religion musulmane à travers un code religieux et social, une théologie qui peut parfaitement s'adapter à la politique du pays hébergeant.
qvt .. ou pas ! Mais celui qui s'adapte à la politique du pays hébergeant n'est nullement propriétaire de l'Islam.

Déjà, parce que c'est contraire aux principes de l'Islam (qui ne reconnait aucun clergé), ensuite parce que les imams étrangers ont juste besoin de dire qu'ils ne sont pas de la même religion que l'islam du CFCM. Dès lors, "les interdire" revient à interdire une religion. C'est laïque, ça ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et de toute façon, "interdire les imams étrangers" c'est un rejet par anticipation, puisqu'il est sanctionné alors qu'il n'a encore rien fait !
Dans la mesure où  les imams qui officient  en France  peuvent parfaitement être nommés par une communauté musulmane française et formés en France il n'y a aucun rejet.
confused  Mais si un imam étranger vient quand même en France ? On l'expulse ou pas ?

Bulle a écrit:Donc une formation aux textes oui certainement. Une formation à la langue française tout autant puisque les enfants et petits enfants d'immigrés nés en France ne parlent pas pour la plupart l'arabe.
silent Mais ces imams sont reconnus dans d'autres pays, donc leur statut d'imam n'est pas remis en question !

Et ces imams ne veulent pas forcément devenir français. Pourquoi devraient-ils parler français ? Tu veux dire que je n'aurais pas le droit de parler à tout étranger qui ignore le français ?

rire Faut virer tous les touristes alors !

....

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L'Etat laïque doit-il organiser le culte musulman ? Empty Re: L'Etat laïque doit-il organiser le culte musulman ?

Message par Magnus le Mar 25 Fév 2020 - 17:08

Gerard a écrit:
Imagine :
clown Je veux fonder la religion des adorateurs de la Licorne rose et invisible. L'Education Nationale va-t-elle me reconnaître comme seule autorité sur la Licorne rose et invisible ?  croule de rire
Si ta divine Licorne est rose, elle ne peut pas être invisible. Car si elle est invisible, on ne peut pas voir qu'elle est rose. Et si elle est rose, c'est qu'elle est visible.
C'est donc une flagrante atteinte au bon sens, et comme c'est le bon sens qui dicte la sécurité de la France, tu deviens un élément hautement perturbateur.
Comprends-tu ? Wink

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Message par Bulle le Mar 25 Fév 2020 - 17:27

Gerard a écrit: Un imam n'a pas à être reconnu par l’Education Nationale !
Mais l'Education Nationale ne reconnait aucun imam pourquoi tu déformes encore !!! C'est la formation complémentaire,  annonce haut "ouverte sur la société civile dans le seul but de favoriser la bonne intégration républicaine" qui est reconnue par l’Education Nationale !
ou pas !
Dans ce cas il n'a absolument rien à faire sur le sol du pays en question. Un salafiste qui ne supporte pas l'occident n'a rien à faire en occident, il se fait du mal et la République ne veut plus de leur agit-prop en faveur de l'instauration d'un Etat islamique.
Déjà, parce que c'est contraire aux principes de l'Islam (qui ne reconnait aucun clergé)
Il n'y a aucun rapport entre les lois Républicaines et quelque clergé que ce soit.
ensuite parce que les imams étrangers ont juste besoin de dire qu'ils ne sont pas de la même religion que l'islam du CFCM. Dès lors, "les interdire" revient à interdire une religion. C'est laïque, ça ?
Il n'y a qu'une religion, c'est la religion musulmane. Les rites peuvent avoir des différences mais tous sont représentés au sein du CFCM. Et les loi Républicaines n'interdisent aucune religion, que ce soit les monothéistes ou pas, elle impose seulement que le respect de la loi de 1905 dont l'article 1 précise : "sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public."
 Mais si un imam étranger vient quand même en France ? On l'expulse ou pas ?
S'il vient en touriste aucun problème rire
Mais si la fin du dispositif existant est sonné, ils ne mèneront plus les prières dans les mosquées.
"Nous allons progressivement sortir de ce dispositif d'imams détachés, aujourd'hui on a 300 imams envoyés en France chaque année, et donc ceux qui sont arrivés en 2020 seront la dernière génération.
Il y a des millions de concitoyens, Françaises ou Français, qui croient ou ne croient pas , des millions qui croient dans l'islam et qui vivent selon les lois de la République et qui veulent vivre comme citoyens français. Ce que nous devons combattre c'est ce séparatisme."

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