L'Etat laïque doit-il organiser le culte musulman ?

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Message par Magnus le Lun 2 Nov 2020 - 20:10


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Message par Nuage le Lun 2 Nov 2020 - 20:36

Oui Excellent !!!
J'aime bien la couleur verte clair aussi pour le dessin et l'écriture de l'original.
C'est très bien trouvé !
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Message par Bulle le Mar 3 Nov 2020 - 18:08

Ah excellent !!! Merci beaucoup Loofrg !

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Message par Gerard le Ven 6 Nov 2020 - 20:13

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Mais l'acte raciste a eu lieu après le meurtre du prof et après tout le binz de Macron sur l'anti-séparatisme.
Et les actes racistes qui ont lieu avant la mort de S.Paty pour quelle raison les zappes-tu ?
qvt  Justement, parce que personne n'en parle !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ils ont à voir avec le SEPARATISME ! (et le terrorisme)
Il n'y a aucune école corse ou aucune bretonne qui enseigne à l'école que les valeurs de la République passent après leurs valeurs locales
qvt  Mais il y a des militants corses qui le veulent ! Ils sont des séparatistes ! Donc, ne dis pas qu'il y a que des musulmans à pouvoir l'être.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Depuis quand, l'expression d'idées politiques est interdit ?
Depuis quand ai-je dit que l'expression d'idées politiques était interdit ? Ce que je dis simplement c'est qu'inventer des faits qui n'existent pas,
qvt  Donc, on est bien d'accord que les musulmans ont le droit d'exprimer des idées politiques.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"...visant à détruire la laïcité à la française"
Comment pourraient-ils le faire ?
Comment ont-ils fait en Turquie ?
No  En Turquie, il n'y pas 9 dixièmes de non-musulmans comme en France ! Moi, je pose la question de "Comment pourraient-ils le faire" en France, ou dans tout pays où l'Islam est une minorité ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:L'Etat n'est pas neutre : il veut favoriser une croyance aux dépends d'une autre !
Faux. L'école de la République n'enseigne ni n'interdit aucune religion.
Evil or Very Mad  Je ne parlais pas de l'Ecole, mais du pouvoir d'Etat : il interdit de suivre les enseignements d'Imams étrangers. Ce n'est pas de la "neutralité".

Twisted Evil Et si tu veux parler de l'Ecole, allons-y, c'est d'actualité :

"404 non-respects de la minute de silence pour Samuel Paty."
diable fourche  - Ciotti veut qu'on suspende les allocations de leurs parents.
diable fourche  - Blanquer veut des exclusions pour les plus jeunes et des poursuites judiciaires pour les plus âgés pour "apologie du terrorisme" !


rire Bravo ! C'est ainsi qu'on enseigne la liberté d'expression ! pette de rire

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et Macron a condamné ces caricatures ? Il les a interdites ? Non.
Mais  Macron n'a rien à voir avec ce qui a été présenté aux musulmans dans leur pays en 2006 !!! Ca devient délirant cet échange...
No Fuir la question (c'est pas moi, j'avais piscine...) n'y répond pas.

Bulle a écrit:Et en quoi le fait de souligner que ta réflexion : " Donc, le jour où la France deviendra une "république islamique", on sera peut-être très content de le faire" (...) s'apparenterait-il à une réduction argumentaire et deviendrait tout à coup une citation abusive de Pétain ?
qvt Mais c'est toi qui rapproche ça du pétainisme, pas moi !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ils parlent de "troubles", mais la Turquie n'a pas changé de constitution.
Dans l'article que tu cites : "Avec le putsch de 1982, mené par le général Kenan Evren, et l'arrivée de Turgut Özal au pouvoir, l’État turc endommage durablement le principe de laïcité constitutionnel en favorisant le développement et l'intrusion des courants religieux dans les sphères du pouvoir"
qvt  C'est une opinion, pas un fait.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Même si Macron cite un croyant musulman, cela revient bien à : "un infidèle qui veut donner des leçons d'Islam à des musulmans."
Mais personne n'a prétendu que Macron avait cité Chebel  rire  Tu sors ça d'où ? J'ai juste souligné qu'il avait choisi le mot "choqué" et pas le mot "blessé" et j'ai expliqué pourquoi ce choix était à mon sens habile et pertinent.
confused  Pourquoi tu m'en parles alors  ? Il demeure que Macron cherche à justifier la critique de l'Islam en sous-entendant que beaucoup de musulmans en savent moins que lui sur l'Islam.  Même si c'est vrai, ça ne convaincra aucun musulman.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si on reproche à Macron de trop parler des musulmans, ce n'est pas en en parlant encore plus que ça va résoudre le problème.
Et encore une fois tu amalgames musulmans et islamistes !!!
annonce haut  Ce n'est pas moi qui fait des lois et des discours sur le sujet !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Est-ce que Macron connait l'expression "PROFIL BAS" ?
Baisser son froc tu veux dire ? J'espère bien qu'il ne le fera jamais.
Suspect  Bien sûr, vu que ce n'est pas lui qui va se faire couper la tête.

...

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Message par Jipé le Sam 7 Nov 2020 - 13:56

Gerard a écrit:
diable fourche  - Blanquer veut des exclusions pour les plus jeunes et des poursuites judiciaires pour les plus âgés pour "apologie du terrorisme" !

rire Bravo ! C'est ainsi qu'on enseigne la liberté d'expression ! pette de rire


Si tu arrêtais de dire des énormités GG...tu passes pour un con là !
Tu es pour l'apologie du terrorisme toi ? ref  Tu cherches à faire le buzz sur Méta ? Ce n'est vraiment pas la peine, je t'assure.
Un peu de bon sens et surtout de dignité, car derrière ce terrorisme il y a des victimes et des familles de victimes, alors GG, arrête tes conneries stp.

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Message par Bulle le Sam 7 Nov 2020 - 14:56

Gerard a écrit:  Justement, parce que personne n'en parle !
Mais ce n'est pas parce que personne n'en parle qu'ils n'ont pas eu lieu. Et surtout ce n'est pas parce que tu ne lis pas tous les journaux que personne n'en parle.
 
Mais il y a des militants corses qui le veulent ! Ils sont des séparatistes ! Donc, ne dis pas qu'il y a que des musulmans à pouvoir l'être.
Déjà on parle de l'école et de l'éducation (qu'elle soit religieuse ou non, c'est une éducation). Ensuite non seulement je ne dis pas qu'il n'y a que les musulmans qui peuvent l'être puisque je cite les autres idéologies concernées, mais le sujet étant "l'Etat laïque doit-il organiser le culte musulman", sujet que tu as toi-même ouvert d'ailleurs, il me semble tout à fait normal d'en parler.
 Donc, on est bien d'accord que les musulmans ont le droit d'exprimer des idées politiques.
Tout à fait. Ce qu'ils n'ont pas le droit de faire par contre, c'est d'enseigner que la loi religieuse prévaut sur les lois de la République. Est-ce si difficile à comprendre ?
Moi, je pose la question de "Comment pourraient-ils le faire" en France, ou dans tout pays où l'Islam est une minorité ?
Le point de départ était "y avait combien de Turcs musulmans qui vivaient très bien la laïcité et qui se retrouvent dans un Etat totalitaire islamique". Ce point de départ tu peux le transposer bien évidemment avec "y avait combien de Français chrétiens qui vivaient très bien la laïcité et qui se retrouvent dans un Etat totalitaire chrétien". La laïcité traite toutes les religions de la même manière et un Etat laïque peut parfaitement basculer selon le même processus que ce qui s'est passé en Turquie. Surtout avec des personnes qui comme toi prétendent qu'après tout se retrouver dans un Etat théocratique ce n'est peut-être pas si mal que ça... N'oublie pas le contexte de tes propos.
Je ne parlais pas de l'Ecole, mais du pouvoir d'Etat : il interdit de suivre les enseignements d'Imams étrangers. Ce n'est pas de la "neutralité".
annonce haut Enseignement tu sais ce que cela veut dire ? Un enseignement religieux qui impose le refus de la théorie de l'Evolution tu sais ce que cela veut dire ?
 
Blanquer veut des exclusions pour les plus jeunes et des poursuites judiciaires pour les plus âgés pour "apologie du terrorisme" ![/b]
 Bravo ! C'est ainsi qu'on enseigne la liberté d'expression !  
Tu n'es pas au courant que la liberté d'expression n'autorise pas à dire ou écrire n'importe quoi et particulièrement interdit tout à fait logiquement et pour le bien de tous les appels à la haine ? Et l'apologie du terrorisme que tu sembles soutenir, fait justement partie de ce qu'il est tout à fait normal d'interdire puisque le terrorisme est par définition  l'"Ensemble des actes de violence qu'une organisation politique exécute dans le but de désorganiser la société existante et de créer un climat d'insécurité tel que la prise du pouvoir soit possible."
Fuir la question (c'est pas moi, j'avais piscine...) n'y répond pas.
Tu devrais relire l'histoire des caricatures parce qu'encore une fois tu parles de quelque chose que tu ne connais pas. En 2006  le problème des caricatures falsifiées et présentées par Abou Laban et son complice dont ont parle était un fait qui avait eu lieu au Danemark. En 2006  Macron  n'étant pas Chef d'Etat, et n'ayant aucun post officiel en France, n'avait  rien à dire officiellement sur  "   ce qui a été présenté aux musulmans dans leur pays en 2006 !!! " Donc oui, je répète ça devient délirant cet échange...
Mais c'est toi qui rapproche ça du pétainisme, pas moi !
Relis la définition du Point Godwin au lieu de répéter bêtement.
Bulle a écrit:  C'est une opinion, pas un fait.
Non pas du tout. C'est un fait et qui plus est un fait qui s'est largement confirmé ensuite.
Pourquoi tu m'en parles alors  ? Il demeure que Macron cherche à justifier la critique de l'Islam en sous-entendant que beaucoup de musulmans en savent moins que lui sur l'Islam.  Même si c'est vrai, ça ne convaincra aucun musulman.
Mais parce que tu mélanges tout ! Macron ne cite pas Chebel, c'est moi qui l'ai fait et Macron ne sous-entend rien : il dit clairement que ce qui est enseigné ne doit pas l'être au nom d'une religion, ni au nom d'une idéologie politique qui se sert de la religion comme couverture : c'est clair, net et précis et c'est très exactement ce qui correspond à la volonté de la République en France.
"Sans l’éducation, la transmission des valeurs de la République ne peut être assurée. L'École y contribue et se mobilise aux côtés de ses partenaires pour les valeurs de la République. Transmission des valeurs républicaines, laïcité, citoyenneté, culture de l’engagement et lutte contre toutes les formes de discrimination sont au centre de cette mobilisation."(source)
Pour ce qui est des règles de la laïcité c'est également tout à fait clair, net et précis :
"3. Ce qu’interdit la laïcité
a. Aucune religion ne peut imposer ses prescriptions à la République. Aucun principe religieux ne peut conduire à ne pas respecter la loi." (source)
 Ce n'est pas moi qui fait des lois et des discours sur le sujet !
Mais c'est bien toi et personne d'autre ici qui fait les amalgames ! C'est bien toi qui fait un discours ici accusant Macron de propos qu'il ne tient pas alors qu'il est tout à fait clair qu'il défend l'exact contraire.
Et lorsque je lis :
Blanquer veut des exclusions pour les plus jeunes et des poursuites judiciaires pour les plus âgés pour "apologie du terrorisme" !
Bravo ! C'est ainsi qu'on enseigne la liberté d'expression !
Je me pose vraiment des questions. Comment  un adulte ayant eu accès à culture peut-il encore prétendre que l'apologie du terrorisme doit faire partie de la liberté d'expression.
Et là je me dis que c'est vraiment urgent, très très urgent d'éduquer les élèves et de leur apprendre qu'il ne faut pas confondre "liberté d'expression" et droit de raconter que quelqu'action terroriste que ce soit doit être défendue.
 Bien sûr, vu que ce n'est pas lui qui va se faire couper la tête.
Tu veux dire que tes propos le désignant comme le seul coupable de tout ne persuadent personne ?
Pour ma part c'est tant mieux...

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Message par Gerard le Jeu 12 Nov 2020 - 18:50

Jipé a écrit:
Gerard a écrit:
diable fourche  - Blanquer veut des exclusions pour les plus jeunes et des poursuites judiciaires pour les plus âgés pour "apologie du terrorisme" !

rire Bravo ! C'est ainsi qu'on enseigne la liberté d'expression ! pette de rire


Si tu arrêtais de dire des énormités GG...tu passes pour un con là !
Tu es pour l'apologie du terrorisme toi ?  ref
pale  Oui, je vais arrêter là. Et je conseille à Bulle de fermer ce post.

J'ai vu un reportage de "Quotidien" qui est allé voir la petite fille de 10 ans, accusée de "apologie du terrorisme". Elle dit qu'elle a juste dit au prof qui lui demandait ce qu'elle pensait de la mort de Paty :
silent - S'il n'avait pas montré les caricatures du prophète, il ne lui serait rien arrivé.

Et zou ! Deux heures plus tard, la police débarque chez elle pour l'embarquer et faire une perquisition ! Après plusieurs heures de garde à vue (pour "apologie du terrorisme"), elle est relâchée et les accusations sont levées.

pale Si même l'énoncé d'une évidence par une enfant de 10 ans vaut un binz pareil, alors je mérite au moins la même chose. Donc, j'arrête.

qvt  Encore un sujet tabou dont il ne faut plus parler.

Pour voir le reportage dont je parle (c'est dès le début, avec Azzeddine Ahmed-Chaouch) :
https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-yann-barthes/videos/quotidien-deuxieme-partie-du-10-novembre-2020-19769569.html

...


Dernière édition par Gerard le Jeu 12 Nov 2020 - 19:10, édité 1 fois

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Message par Bulle le Jeu 12 Nov 2020 - 19:06

Mais il est hors de question que je ferme ce post Gégé !

Quant à l'info que tu rapportes, les faits sont parfaitement expliqués :
ICI

"Lors d'un échange pédagogique sur la liberté d'expression, les quatre enfants ont dit approuver le sort réservé au professeur d'histoire géographie. Le procureur de la république de Chambéry, Pierre-Yves Michau a cité deux phrases, rapportées par France Bleu : "Le terroriste a bien fait de faire ce qu'il a fait. Toi aussi tu vas mourir".
Suite à cette discussion, un enseignant de l’école a reçu un bout de papier avec cette inscription "T mort". Pour l’instant, le lien n’a pas été établi entre cette missive et les quatre jeunes arrêtés."

Que la petite fille ait été interrogée, je ne vois pas où est le problème : la vidéo sur le lien explique tout à fait les circonstances.

Peut-être que ça t'arrangerait que le sujet soit tabou, mais désolée ici il ne l'est pas. qvt

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Message par ronron le Jeu 12 Nov 2020 - 19:42

Gerard a écrit:silent - S'il n'avait pas montré les caricatures du prophète, il ne lui serait rien arrivé.

Il semblerait qu'il y ait manque d'information des musulmans au sujet de la question de la représentation du prophète et de leur Dieu... Ou peut-être y a-t-il de multiples compréhensions, ce qui complique d'autant plus l'affaire...

«Quant à la représentation de Dieu et celle du Prophète, leur interdiction ne concerne que le musulman et non pas le non musulman, sachant qu'il n'y a aucune source scripturaire qui interdirait la représentation du Prophète. En effet, l'interdiction de la représentation du Prophète relève du principe de précaution, une interdiction préventive. L'islam est une religion aniconique : l'interdiction de la représentation du Prophète est comprise dans le sens d'une prévention contre l'idolâtrie ou iconolâtrie de la personne du Prophète.» Ici

Ne s'agirait-il pas alors que l'ensemble des imams signe de façon répétée dans les principaux journaux une compréhension unifiée à chaque occasion en nécessitant le rappel?
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Message par Bulle le Ven 13 Nov 2020 - 10:16

Certes ronron, d'autant que les représentations du prophète ont existé au moins jusqu'au 16 ème siècle dans des pays musulmans sans poser le moindre problème puisque c'est pour les mosquées que la prévention existait justement pour éviter l'idolâtrie.
Mais là le problème est surtout la radicalisation, autrement dit la récupération politique de la religion, récupération politique qui finalement fait bien de l'idolâtrie en sacralisant une image... Ce qui semble démontrer que la connaissance du Coran, donc l'instruction religieuse à proprement parlé ils n'en ont rien à faire : c'est leur interprétation qui est imposée et qui doit conquérir les autres.

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Message par loofrg le Dim 15 Nov 2020 - 12:06

Voilà ce que personnellement j'aurais envie de dire aux islamistes et autres envahisseurs de tout genre :

L'Etat laïque doit-il organiser le culte musulman ? - Page 11 Captur71


Autrement dit:
L'Etat laïque doit-il organiser le culte musulman ? - Page 11 Captur72
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