Re: L'Etat laïque doit-il organiser le culte musulman ?

[Gerard]

Admettons un instant que ce soit toi, Gerard, le Président de la République.
Que ferais-tu pour empêcher certains discours dangereux de haine ?

 J'aurais l'honnêteté de reconnaître que la laïcité absolue n'est pas possible.

Car c'est bien de ce quipropos que naissent les tensions. Les mecs croient qu'ils ont le droit de dire ce qu'ils veulent, donc ils le font. En Iran, par contre, ils savent qu'ils vont se retrouver en taule (ou pire) s'ils ne suivent pas la religion d'Etat, donc, ils n'y vont pas.

D'ailleurs, la laïcité absolue est-elle possible ?

On est libre de croire qu'à ce qu'on veut, SAUF...  
(le diable est dans le "sauf")

.. sauf si cette croyance mène à remettre en question le pouvoir d'Etat.

 Dans quelle mesure, cette remise en question ?

- C'est au pouvoir d'Etat de l'estimer.

Donc, cela va des attentats meurtriers à un simple acte d'irrespect envers le pouvoir d'Etat. Bref, cela dépend du niveau de paranoïa du pouvoir d'Etat.

 Comme avant quoi. Quand les rois avaient peur pour leur pouvoir, ils flinguaient ceux qui n'était pas 100% catholiques. Quand ils avaient moins peur pour leur pouvoir, ils étaient plus cools. On pouvait louper la messe sans finir au bûcher.

Idem pour les révolutionnaires : au début, ils avaient très peur de l'opposition de l'Eglise, donc, ils ont flingué un max de curés. Après, ils sont devenus plus cools et ont fait la définition de la laïcité, ce qui ne les a empêché de faire des lois anti-juifs. De nouveau, le niveau de parano détermine l'exception, le fameux : "SAUF..."

Donc, la laïcité est un concept hypocrite qu'il est plus honnête de définir comme :
- Faites ce que vous voulez, sauf me faire chier !

.. qui est le concept de toutes les formes de pouvoir depuis toujours.

Donc pour répondre à ta question "Que ferais-tu pour empêcher certains discours dangereux de haine ?" :
>>> J'éviterais d'appeler à la haine de ceux qui appellent à la haine. Bref, je ne m'en mêlerais pas. Il y a déjà des lois pour gérer tout ça, sans avoir besoin de créer de nouvelles exceptions.

 Bien sûr, je ne suis pas Président, j'ignore à quel point ces religions peuvent être "chiantes" (pour sa re-élection).

...

[Gerard]

Pour être clair : un Etat vraiment laïque se fout qu'une religion disparaisse !

Absolument pas, puisque la laïcité garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions  de l'ordre public, autrement dit, s'il y a des croyants, l'Etat doit leur garantir de pouvoir exercer leur culte librement.

 Beh oui, mais il n'y a pas de croyants, on fait quoi ?

.. on en fabrique ?

Ce n'est pas le boulot d'un Etat laïque !

...

[Bulle]

 L'Etat n'a pas à répondre à ce que demandent des religieux !

Bien sûr que si dans la mesure ou cela touche le respect de la loi de 1905 ! Ils demandent comme tout un chacun peut le faire que la loi soit respectée. Tu te rends compte de ce que tu nous sors là ?  
C'est le devoir de l'Etat de permettre à ce que la liberté de culte puisse être exercée sans contrainte et sans influence politique quelle qu'elle soit.
Pour qu'un citoyen puisse pratiquer son culte, c'est à dire aller à la messe dans une église, ou assister au rite équivalent  à la mosquée, au temple ou à la synagogue il faut non seulement un bâtiment, mais aussi il faut que dans ces quelqu'un  qui est chargé de cette fonction puisse le faire d'une part, mais aussi le fasse dans les conditions exigées par la loi (cf l'article mis plus haut). Et c'est bien justement en ne permettant plus aux détachés politisés et aux financements des bâtiments par des pays étrangers (ce que les principaux intéressés, c'est-à-dire les imams de France demandent) que le culte musulman pourra être préservé des intrusions qui sont bien moins religieuses que politiques.
Si tu es incapable de comprendre ce raisonnement, désolée mais je ne peux rien pour toi ; cela étant l'essentiel est que les lecteurs de ce forum  comprennent que les futures mesures sont loin très loin d'être la répression que tu présentes mais simplement le refus de laisser enseigner des choses qui ne sont manifestement pas compatibles ou avec les lois de la République et qui sont dénoncées comme telles par les principaux intéressés. L' 'UOIF, représentant des "Frères Musulmans", c'est bien connu prêchaient l'islam politique et ça c'est, amha, parfaitement intolérable.

Les curés ne sont plus payés par l'Etat, non ?

Si en Alsace. Et les associations cultuelles qu'elles soient de quelque culte que ce soit bénéficient d'avantages fiscaux.

La République laïque n'a pas pour but de défendre un certain mode de vie.

Pas pour but mais pour devoir de faire tout ce qui est en son pouvoir pour faire respecter la Constitution fondée sur les Droits de l'Homme et la loi de 1905.
Et contôler les influenceurs est, dans le domaine de la religion la moindre des choses, tant il est facile de faire avaler n'importe quoi au nom du Dieu ; comme "exit la Constitution de la République Française", pour nous c'est pour l'exemple qui nous occupe, le Coran qui est notre Constitution. Ledit Coran étant comme bien souvent soigneusement trié pour servir les buts recherchés par ces "imams" politiques payés par leur pays pour venir foutre en l'air la République qui les reçoit.
Cela nous protège, mais pas que : cela protège également la plus grande majorité des musulmans qui ne méritent vraiment pas d'être encadrés par les kaunards que tu victimises et défends.

Et je passe sur le fait que tu ne fasses pas la différence entre "ne plus recruter" des personnes qui viennent pour contrevenir à ce que tu évoques dans ton " Il y a déjà des lois pour gérer tout ça" et "créer de nouvelles exceptions".
Ce sont ces amalgames aboutissant à une conclusion pour le moins parfaitement aberrante comme  "laïcité est un concept hypocrite" qui sert de fondement aux discours populistes avec une des extrêmes qui souhaite imposer une religion d'Etat et l'autre extrême qui bafoue sans vergogne la DUDH avec le laïcisme.

[Gerard]

 L'Etat n'a pas à répondre à ce que demandent des religieux !

Bien sûr que si dans la mesure ou cela touche le respect de la loi de 1905 ! Ils demandent comme tout un chacun peut le faire que la loi soit respectée. Tu te rends compte de ce que tu nous sors là ?

 Je veux juste dire que l'Etat n'a pas à infirmer ou confirmer qui est un vrai Imam. Ce n'est pas son domaine de compétence. Et l'Etat ne doit pas s'en remettre à la compétence d'un groupe religieux. Personne n'a le copyright sur Dieu.

C'est le devoir de l'Etat de permettre à ce que la liberté de culte puisse être exercée sans contrainte et sans influence politique quelle qu'elle soit.

 Mais comme je le disais plus haut "mettre l'exception d'influence politique à la liberté de croire", c'était déjà le cas avant la laïcité ! Toute croyance peut être accusée de vouloir exercer une influence politique. L'Eglise qui s'oppose à la pilule, l'avortement, le mariage gay, etc... ce n'est pas "politique", pour toi ?

Donc, même sans parler de religion, on a déjà le droit de chercher à exercer une influence politique. On a le droit de chercher à changer le point-de-vue des gens, non ?  

Pour qu'un citoyen puisse pratiquer son culte, c'est à dire aller à la messe dans une église, ou assister au rite équivalent  à la mosquée, au temple ou à la synagogue il faut non seulement un bâtiment, mais aussi il faut que dans ces quelqu'un  qui est chargé de cette fonction puisse le faire...

 Mais c'est LEUR problème ! Personne n'est obligé d'avoir une religion !

 Si je lance le culte de la Licorne Rose, je ne vais pas m'étonner de n'avoir aucun temple pour lui rendre hommage et demander l'aide de l'Etat ! C'est mon problème !

Et c'est bien justement en ne permettant plus aux détachés politisés et aux financements des bâtiments par des pays étrangers (ce que les principaux intéressés, c'est-à-dire les imams de France demandent) que le culte musulman pourra être préservé des intrusions qui sont bien moins religieuses que politiques.

  La Laïcité garantit la liberté de croire à ce qu'on veut. Que ce soit des croyances d'origine française, ou des croyances d'origine étrangères. Donc, je ne vois pourquoi des religieux étrangers devraient être exclus.

D'autant que le clergé catholique obéit aussi à l'étranger : le Vatican.

Les curés ne sont plus payés par l'Etat, non ?

Si en Alsace.

 .. et tu trouves ça "laïque" ?!

Et contôler les influenceurs est, dans le domaine de la religion la moindre des choses, tant il est facile de faire avaler n'importe quoi au nom du Dieu ;

 Mais "faire avaler que Dieu existe" est déjà une connerie ! C'est le principe de la religion que de faire avaler des trucs non-prouvés !

 Alors l'Etat ne va pas commencer à faire le tri parmi ces trucs non-prouvés !

Si un religieux réussit à faire croire à une femme qu'elle n'ira pas au paradis si elle ne porte pas de voile, c'est SA responsabilité de le croire ! L'Etat n'a pas à intervenir pour dire que c'est faux ou pour l'atténuer !

Tu te rends compte du ridicule ?

 "L'Etat Français a passé un accord avec Dieu : les musulmanes françaises ne sont pas obligées de porter un voile pour aller au paradis. C'est une garantie d'Etat !"

cela protège également la plus grande majorité des musulmans qui ne méritent vraiment pas d'être encadrés par les kaunards que tu victimises et défends.

 Je ne défends personne. Je parle du PRINCIPE laïque. Il implique de laisser la parole à des kaunards, c'est le prix à payer pour être laïque. C'est trop pour toi ? Ok. Donc, laissons tomber la laïcité.

Ce sont ces amalgames aboutissant à une conclusion pour le moins parfaitement aberrante comme  "laïcité est un concept hypocrite" qui sert de fondement aux discours populistes avec une des extrêmes qui souhaite imposer une religion d'Etat

 Mais c'est pourtant bien ce qui se passe ! L'hypocrisie est de truffer le principe laïque de tas d'exceptions sans renoncer officiellement au terme de "laïcité", car Macron affronte deux ennemis opposés : les islamistes et les anti-musulmans.

...

[Magnus]

Les curés ne sont plus payés par l'Etat, non ?

Si en Alsace.

 .. et tu trouves ça "laïque" ?!

Il faut reconnaître que sur ce point, c'est un peu comme en Belgique, or la Belgique ne se définit pas comme Etat laïque, mais comme Etat neutre.

[Bulle]

Il faut reconnaître que sur ce point, c'est un peu comme en Belgique, or la Belgique ne se définit pas comme Etat laïque, mais comme Etat neutre.

Lorsque la loi de 1905 a été faite, les deux départements alsaciens et celui de la Moselle étaient sous le concordat Allemand ils ne sont devenus français qu'en 1918 avec ce statut négocié en "droit local" particulier.

[Magnus]

Il faut reconnaître que sur ce point, c'est un peu comme en Belgique, or la Belgique ne se définit pas comme Etat laïque, mais comme Etat neutre.

Lorsque la loi de 1905 a été faite, les deux départements alsaciens et celui de la Moselle étaient sous le concordat Allemand ils ne sont devenus français qu'en 1918 avec ce statut négocié en "droit local" particulier.

Ok, merci pour la précision.
 La France doit donc nous rendre (à nous les belges) l'Alsace et la Lorraine !

  Et plus vite que ça, svp !

[Magnus]

Et on s'en fout du concordat allemand ! c'est de la vieille histoire.
Ils n'avaient pas à devenir français en 1918, ils devaient devenir belges.
Puisque la Belgique date de 1830.

Je suis sûr que GG sera d'accord avec moi, vu son Aka.

[Bulle]

Mais c'est LEUR problème ! Personne n'est obligé d'avoir une religion !

Mais  
Article 1
La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

Tu te rends compte du ridicule ?

Du ridicule de tes propos oui tout à fait...

l'Etat n'a pas à infirmer ou confirmer qui est un vrai Imam

L'Etat ne confirme rien du tout : il demande à ce que les règles de la laïcité soient respectées, dont l'article Article 35 en particulier.
Et si pour éviter les influenceurs politisés il convient, d'un commun accord entre les représentants du culte concerné de cesser le recrutement de personnel détaché : je trouve cela fort responsable d'agir en conséquence.

J'ajouterai que ces intentions prennent en compte le Avis  de l’Observatoire de la laïcité sur la promotion de la laïcité et du vivre ensemble datant de janvier 2015 qui dans sont article 9 recommandait déjà :
"Afin d’assurer la formation d’imams en France et d’éviter le développement dans l’espace public de tout discours extrémiste, il est nécessaire d’offrir des formations comprenant un enseignement théologique, maisaussi une présentation historique de l’islam, ses fondements doctrinaux, culturels et cultuels, et une approche exégétique du texte coranique et des autres sources secondaires. En parallèle, l’Observatoire de la laïcité juge opportun de faire davantage connaître les travaux de l’Institut d’études de l’Islam et des sociétés du monde musulman (IISMM)"

Mais si pour toi c'est de l'hypocrisie de chercher à maintenir et la laïcité et le bien vivre ensemble, reste sur tes interprétations qui ne tiennent pas debout car il me semble que tu n'as strictement rien compris à ce que signifie laïcité (quand je lis une absurdité comme "La Laïcité garantit la liberté de croire à ce qu'on veut" je ne vois pas d'autre conclusion) ; pour moi : c'est le devoir du Chef d'Etat dans une République dont la laïcité est constitutionnelle.  

NB : cela faisait partie du programme du Président actuel qui s'était fondé sur   : ce rapport de l'Institut Montaigne ; je n'arrive pas à comprendre qu'on lui reproche de faire ce pourquoi il a été élu (surtout de la part de quelqu'un qui pleure toujours parce que les Présidents ne respectent jamais leur programme) ... Ah mais c'est vrai, yaka et faukon, complot etc etc... pourvu que ça fasse causer...

[Gerard]

Puisque la Belgique date de 1830.

Je suis sûr que GG sera d'accord avec moi, vu son Aka.

 Et pourquoi pas les laisser devenir une nation indépendante ?

Au bout compte, si on fait des exceptions pour l'Alsace-Lorraine, c'est pour qu'ils trouvent plus avantageux de rester en France, plutôt que rejoindre l'Allemagne.

 Donc, La France n'est pas "une et indivisible".

Pas plus qu'à l'époque des colonies. Sauf que pour elles, on a fini par comprendre que trop d'exceptions finissait par annuler tout le concept de départ.

Alors, est-ce que les nouvelles exceptions concernant le culte musulman vont finir par annuler tout le concept de "laïcité" ? On peut au moins se poser la question, non ?

...

[Gerard]

Mais c'est LEUR problème ! Personne n'est obligé d'avoir une religion !

Mais  
Article 1
La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

Donc, elle garantit aussi les cultes étrangers ! Alors pourquoi vouloir interdire les imams étrangers ?

l'Etat n'a pas à infirmer ou confirmer qui est un vrai Imam

L'Etat ne confirme rien du tout.

 Si ! En utilisant le "NOUS", Macron (et tout l'Etat français) s'associe aux choix cultuels d'un groupe religieux aux dépends d'un autre.

Et si pour éviter les influenceurs politisés

 Pourquoi faudrait-il éviter les influenceurs politisés ? Tout citoyen a le droit d'exprimer ses opinions politiques dans le but d'influence. Les Catholiques le font ! Non ?

il convient, d'un commun accord entre les représentants du culte concerné de cesser le recrutement de personnel détaché : je trouve cela fort responsable d'agir en conséquence.

 Exact. C'est leur liberté de le faire.

Mais qu'est-ce que le Président de la République vient foutre là-dedans ?

"Afin d’assurer la formation d’imams en France et d’éviter le développement dans l’espace public de tout discours extrémiste,

Mais il faut bien les laisser venir tenir ce discours pour les en accuser, non ?

Tu ne peux pas juste dire : "étranger = extrémiste" !

Il est nécessaire d’offrir des formations comprenant un enseignement théologique, mais aussi une présentation historique de l’islam, ses fondements doctrinaux, culturels et cultuels, et une approche exégétique du texte coranique

C'est LEUR problème.

Mais si pour toi c'est de l'hypocrisie de chercher à maintenir et la laïcité et le bien vivre ensemble, reste sur tes interprétations qui ne tiennent pas debout

 Nous sommes d'accord  que le "le bien vivre ensemble" est la priorité. Mais on ne peut pas casser la laïcité aussi ouvertement.

 Donc, c'est "hypocrite"... et assurément "discutable".

(quand je lis une absurdité comme "La Laïcité garantit la liberté de croire à ce qu'on veut"

Bon, tu es claire. Chacun pourra juger si c'est une absurdité ou pas.

...

[Bulle]

Donc, elle garantit aussi les cultes étrangers ! Alors pourquoi vouloir interdire les imams étrangers ?

Culte étranger cela ne veut strictement rien dire Gégé !!!

Si ! En utilisant le "NOUS", Macron (et tout l'Etat français) s'associe aux choix cultuels d'un groupe religieux aux dépends d'un autre.

Pourquoi aux dépends d’un autre ? Et je ne comprend pas où tu vois dans un rappel des lois françaises une association à un choix. Lorsque l’on impose des règles (qui sont celles de la loi de 1905) on ne s’associe pas au culte en question ; c’est une affirmation tout à fait incohérente que tu nous fais là !

Pourquoi faudrait-il éviter les influenceurs politisés ?

Tu n’as visiblement rien compris à ce que signifie séparation des Eglises et de l’Etat. Peut-être devrais tu lire le Dictionnaire de la Laïcité déjà mis en référence ici ; tout le monde gagnerait un temps précieux !!!
Et essayer de faire la différence entre propagande islamiste sous couvert de religion avec enseignement cultuel...

Mais qu'est-ce que le Président de la République vient foutre là-dedans ?

Son boulot, tout simplement son boulot !! Veiller au respect de la Constitution, assurer le fonctionnement régulier des institutions et la continuité de l’Etat, être le garant de l’indépendance nationale.

Tu ne peux pas juste dire : "étranger = extrémiste" !’

Ça se sont tes propos, tes surintéprétations biaisées et pour moi très inquiétantes tant je les trouve tout à fait populistes et par là malsaines. Préserver le mieux vivre ensemble et prendre les mesures qui le permettent, ce n’est pas « casser » la laïcité ; c’est au contraire prendre des mesures courageuses pour la préserver de tentatives connues et qui d’ailleurs ne s’en cachent pas (cf la profession de foi des Frères Musulmans pou ne citer qu’eux) qui veulent la détruire. En fait tu la joues à l’envers encore une fois...

Et je le répète : la laïcité n’est pas là pour pour garantir la liberté de croire en ce qu’on veut, ça, c’est la liberté de conscience. La laïcité c’est la séparation des Eglises et de l’Etat et de faire en sorte que chaque citoyen puisse exercer son culte en respectant les lois de la République. Et c’est bien le rôle du Président de la République de faire en sorte que le Nouveau Testament, la Thora ou le Coran ou quelqu’autre « enseignement divin » ne se substitue pas aux règles républicaines et à la Constitution.

[Magnus]

Pourquoi faudrait-il éviter les influenceurs politisés ? Tout citoyen a le droit d'exprimer ses opinions politiques dans le but d'influence. Les Catholiques le font ! Non ?

Bien sûr que les lobby catholiques ne s'en privent pas ! Non seulement ils expriment, ce qui est leur droit le plus strict, leurs opinions, mais ils font pression, comme le mot lobby l'indique. Je songe notamment à l'euthanasie. Mais, car il y a un mais, ils ne mettent pas la sécurité du pays en danger.
Par contre, certains influenceurs musulmans, de par leurs prêches de haine contre la démocratie et ses valeurs, peuvent mettre, eux, le pays en danger.
Je me souviens d'un groupe intégriste à Londres, il y a quelques années, qui, face aux policiers, hurlait des slogans de haine incroyable.

[Gerard]

Si ! En utilisant le "NOUS", Macron (et tout l'Etat français) s'associe aux choix cultuels d'un groupe religieux aux dépends d'un autre.

Pourquoi aux dépends d’un autre ?

Beh "aux dépends" des imams étrangers et de ceux qui les suivent !

Pourquoi faudrait-il éviter les influenceurs politisés ?

Tu n’as visiblement rien compris à ce que signifie séparation des Eglises et de l’Etat.

 Si l'Etat est séparé des Eglises, il n'a pas à se mêler des éventuelles influences politiques des Eglises.

Mais qu'est-ce que le Président de la République vient foutre là-dedans ?

Son boulot, tout simplement son boulot !! Veiller au respect de la Constitution, assurer le fonctionnement régulier des institutions et la continuité de l’Etat, être le garant de l’indépendance nationale.

.. et imposer l'origine des religieux ne fait pas parti de tout ça.

Tu ne peux pas juste dire : "étranger = extrémiste" !’

Ça se sont tes propos, tes surintéprétations biaisées et pour moi très inquiétantes tant je les trouve tout à fait populistes et par là malsaines.

Bien sûr  que c'est populiste et malsain ! Je me tue à le dire !

c’est au contraire prendre des mesures courageuses pour la préserver de tentatives connues et qui d’ailleurs ne s’en cachent pas (cf la profession de foi des Frères Musulmans pou ne citer qu’eux) qui veulent la détruire.

 Ils ne veulent pas détruire la laïcité, puisque sans elle, ils ne seraient pas là !

Et je le répète : la laïcité n’est pas là pour pour garantir la liberté de croire en ce qu’on veut, ça, c’est la liberté de conscience.

 Et pour toi, la laïcité et la liberté de conscience ne sont pas liées ?!!

...

[Gerard]

Pourquoi faudrait-il éviter les influenceurs politisés ? Tout citoyen a le droit d'exprimer ses opinions politiques dans le but d'influence. Les Catholiques le font ! Non ?

Bien sûr que les lobby catholiques ne s'en privent pas ! Non seulement ils expriment, ce qui est leur droit le plus strict, leurs opinions, mais ils font pression, comme le mot lobby l'indique. Je songe notamment à l'euthanasie. Mais, car il y a un mais, ils ne mettent pas la sécurité du pays en danger.

 Tout à fait. Mais les cathos ont un gros avantage : ils ont un clergé !

>>> Ce qui veux dire que les limites de leur discours est clairement défini pour TOUS ses membres.

Par contre, les musulmans n'ont pas de clergé.

>>> Ce qui veut dire que, avant de dire que les imams étrangers mettent la sécurité du pays en danger, il faut juger au cas par cas. Le simple fait de ne pas être français ne prouve pas leur danger.

C'est donc un préjugé par anticipation. Ce qui est "populiste et malsain", comme dirait Bulle.

certains influenceurs musulmans, de par leurs prêches de haine contre la démocratie et ses valeurs, peuvent mettre, eux, le pays en danger.

 Tout à fait : CERTAINS influenceurs musulmans. Donc, pas tous.

...

[Magnus]

...avant de dire que les imams étrangers mettent la sécurité du pays en danger, il faut juger au cas par cas. Le simple fait de ne pas être français ne prouve pas leur danger.
C'est donc un préjugé par anticipation.

Non, ce n'est pas un parti-pris élaboré sans jugement critique ni expérience. Puisque c'est basé sur l'expérience du passé.

Tout à fait : CERTAINS influenceurs musulmans. Donc, pas tous.

Mais suffisamment pour retirer les leçons du passé.
Et à noter que les musulmans de France ont tout à gagner avec cette décision de Macron.
Mais je pense qu'en fait tu t'en rends compte. Ce qu'il y a, c'est que ta logique butte obstinément contre le terme "laïcité" dans ce contexte.

[Bulle]

Beh "aux dépends" des imams étrangers et de ceux qui les suivent !

S'ils ne sont pas recrutés et que le CFCM qui représente toutes les tendances forment les imams de ces mêmes tendances personne n'est lésé voyons ! Les imams étrangers continueront à être imams dans leur pays et les croyants auront des imams pour diriger la prière.

 Si l'Etat est séparé des Eglises, il n'a pas à se mêler des éventuelles influences politiques des Eglises.

C'est au contraire bien justement parce que la laïcité est là pour garantir la séparation de l'Etat et de l'Eglise qui doit impérativement s'en mêler. Tu te rends compte de l'absurdité de ta réflexion ?

Ils ne veulent pas détruire la laïcité, puisque sans elle, ils ne seraient pas là !

Ah oui ? Donc, prenons une image connotée destruction puisque c'est ton expression : selon toi un virus mortel ne peut pas détruire un corps humain puisque sans lui il ne serait pas dans ce corps humain...

Et je le répète : la laïcité n’est pas là pour pour garantir la liberté de croire en ce qu’on veut, ça, c’est la liberté de conscience.

 Et pour toi, la laïcité et la liberté de conscience ne sont pas liées ?!! ...

Je répondais à "La Laïcité garantit la liberté de croire à ce qu'on veut. Que ce soit des croyances d'origine française, ou des croyances d'origine étrangères. Donc, je ne vois pourquoi des religieux étrangers devraient être exclus." et la liberté de conscience, figure toi que c'est aussi la liberté de ne pas croire, de ne pratiquer aucun culte.

La laïcité c'est donc bien aussi et peut-être avant tout de cadrer les religions qui veulent imposer le Nouveau Testament, ou le Coran à la place de la Constitution. Que ce soit de manière pacifique ou pas d'ailleurs : les lois sont humaines, et les mêmes pour tous les citoyens ; ce n'est pas parce que Dieu ou le même dans une autre langue, a interdit l'homosexualité que les homosexuels doivent être discriminés par les religions et donc les gens qui les pratiquent parce qu'on leur a appris, demandé ou "programmés" ainsi pour le faire sous peine des pires souffrances dans leur hypothétique arrière-monde.
C'est grâce à cette séparation, par exemple, que l'on n'impose plus à tous les malades de souffrir pour gagner l'éternité etc etc...

Alors oui si parce qu'on est dans un pays aux idées et aux avancées sociales qui ne datent pas du Moyen-Age, pour préserver ces avancées, on laisse chez eux, bien soigneusement ceux qui viennent enseigner que d'où ils viennent c'est bien mieux parce qu'on gère la société  en lapidant une femme qui trompe son mari, en battant à mort une fillette qui va à l'école non seulement, on fait très bien, mais en plus c'est le devoir d'un Chef d'Etat de prendre les décisions qui  permettent de prendre soin des citoyens français quelle que soit leur religion ou leur non religion. La loi de 1905 est faite pour ça.

[Gerard]

...avant de dire que les imams étrangers mettent la sécurité du pays en danger, il faut juger au cas par cas. Le simple fait de ne pas être français ne prouve pas leur danger.
C'est donc un préjugé par anticipation.

Non, ce n'est pas un parti-pris élaboré sans jugement critique ni expérience. Puisque c'est basé sur l'expérience du passé.

 Même en te basant sur l'expérience du passé, tu n'as pas le droit de condamner des gens en groupe. Le fait est que tous les imams étrangers ne sont pas forcément dangereux.

Et à noter que les musulmans de France ont tout à gagner avec cette décision de Macron.

 Non, seulement CERTAINS (même si c'est la majorité) des musulmans de France ont tout à gagner avec cette décision de Macron. Mais le Président de la République n'a pas à prendre parti.

C'est comme si Macron prenait la décision d'interdire les pasteurs protestants. Là aussi, tu pourrais me dire :
 "Les chrétiens de France ont tout à gagner avec cette décision !"

...

[Gerard]

Beh "aux dépends" des imams étrangers et de ceux qui les suivent !

S'ils ne sont pas recrutés et que le CFCM qui représente toutes les tendances forment les imams de ces mêmes tendances personne n'est lésé voyons !

 Le CFCM prétend représenter toutes les tendances de l'Islam, mais j'en doute. Sinon, il n'y aurait pas besoin de l'aide de Macron pour interdire les imams étrangers.

Si l'Etat est séparé des Eglises, il n'a pas à se mêler des éventuelles influences politiques des Eglises.

C'est au contraire bien justement parce que la laïcité est là pour garantir la séparation de l'Etat et de l'Eglise qui doit impérativement s'en mêler. Tu te rends compte de l'absurdité de ta réflexion ?

 Le Président de la République est donc le "Commandeur des croyants" ? Tu te rends compte de l'absurdité de ta réflexion ?

 Théoriquement, l'Etat ne reconnait aucune religion.
Elles ne sont que des "associations civiles à but non lucratif", au même titre que les associations de joueurs de pétanque. Tout citoyen a le droit de jouer à la pétanque, non ? Mais ce n'est pas le boulot du président de favoriser une association aux dépends d'une autre.

Ils ne veulent pas détruire la laïcité, puisque sans elle, ils ne seraient pas là !

Ah oui ? Donc, prenons une image connotée destruction puisque c'est ton expression : selon toi un virus mortel ne peut pas détruire un corps humain puisque sans lui il ne serait pas dans ce corps humain...

 Tout à fait : un virus n'a pas pour but de détruire le corps dont il est l'hôte. Il veut juste vivre et se développer.

De plus, il faut différencier les voeux pieux de la réalité. TOUTES les religions ont des visées universelles. TOUTES les religions disent "qu'un jour, le monde entier suivra leurs règles". Donc TOUTES les religions ont des visées anti-laïques. Cela fait partie de leur doctrine, cela ne veut pas dire qu'ils vont l'imposer par la force.

la liberté de conscience, figure toi que c'est aussi la liberté de ne pas croire, de ne pratiquer aucun culte.

La laïcité c'est donc bien aussi et peut-être avant tout de cadrer les religions qui veulent imposer le Nouveau Testament, ou le Coran à la place de la Constitution.

 ... et aussi de cadrer les athées qui voudraient imposer leur athéisme.

En fait, la laïcité c'est l'affirmation de la non-compétence de l'Etat en matière religieuse.
 Donc, il n'a pas à distribuer les bons et les mauvais points sur ces sujets.

C'est comme la Science : elle ne peut pas prouver l'existence de Dieu, ni l'inexistence de Dieu. Ce n'est pas falsifiable, donc "ce n'est pas un sujet de Science". Donc la Science n'en parle pas, même pas pour dire que telle religion est plus vraie qu'une autre.

ce n'est pas parce que Dieu ou le même dans une autre langue, a interdit l'homosexualité que les homosexuels doivent être discriminés par les religions

 Mais les religions ne font aucune Loi Civile. Elle est là, la garantie ! Pas besoin d'interdire les religions qui disent le contraire.

...

[Bulle]

 Le CFCM prétend représenter toutes les tendances de l'Islam, mais j'en doute. Sinon, il n'y aurait pas besoin de l'aide de Macron pour interdire les imams étrangers.

Tes doutes sont ton problème et ne garantissent aucunement un support pertinent à d'un raisonnement logique. Les musulmans pratiquants élisent des grands électeurs, ces derniers choisissent ensuite les membres du bureau du CFCM qui eux vont élire leur président : donc oui les musulmans pratiquants des différentes tendances sont bien représentés.
Quant à la soi-disant aide de Macron pour ne plus recruter à l'étranger : de quoi parles-tu ?

 Le Président de la République est donc le "Commandeur des croyants" ? Tu te rends compte de l'absurdité de ta réflexion ?

Il n'y a aucun rapport entre ce commentaire tout à fait incongru et ce que j'ai écrit : "C'est au contraire bien justement parce que la laïcité est là pour garantir la séparation de l'Etat et de l'Eglise qu'il [le gouvernement et/ou son représentant] doit impérativement s'en mêler."
Parce que oui si tout citoyen a le droit de jouer à la pétanque, le club de pétanque n'a par contre aucun droit d'imposer que le prochain tournoi se passe dans la rue, ou que les règles de la pétanque doivent permettre des femmes à la place du cochonnet. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre ça si ?
 

Tout à fait : un virus n'a pas pour but de détruire le corps dont il est l'hôte. Il veut juste vivre et se développer.

Ce qui n'a strictement rien à voir, encore une fois, avec l'objet de ma réponse qui était "Ils ne veulent pas détruire la laïcité, puisque sans elle, ils ne seraient pas là !"
Car sans la laïcité les religions peuvent parfaitement exister : avant de protéger les religions c'est l'indépendance de l'Etat et la République que la laïcité protège en refusant toute l'ingérence tout en permettant à certaines conditions la liberté de culte. Encore une fois tu prends le problème à l'envers.
Et tu sembles oublié que déjà la loi de 1905 devait régler un problème quasi similaire à celui dont on parle :"les républicains refusent que le Vatican garde le choix des associations cultuelles aptes à bénéficier de la dévolution des biens de l’Église, et qui pourraient être basées à l’étranger.". Alors par pitié ne vient pas nous raconter qu'agir dans l'esprit même d'une loi c'est tuer la laïcité !!
Et désolée, mais c'est tout à fait faux de prétendre que toutes les religions prétendent qu'un jour le monde entier suivra leurs règles : c'est même l'exact inverse puisque seuls ceux qui les suivent iront au paradis et les autres en lieu inversement similaire lors du jugement dernier !

 ... et aussi de cadrer les athées qui voudraient imposer leur athéisme.

En soulignant bien que le laïcisme ce n'est pas la laïcité, entre autre.

En fait, la laïcité c'est l'affirmation de la non-compétence de l'Etat en matière religieuse.

Juridiquement parlant oui. Mais ta définition est réductrice puisque c'est aussi l'affirmation de la réciproque.

C'est comme la Science : elle ne peut pas prouver l'existence de Dieu, ni l'inexistence de Dieu. Ce n'est pas falsifiable, donc "ce n'est pas un sujet de Science". Donc la Science n'en parle pas, même pas pour dire que telle religion est plus vraie qu'une autre.

Désolée, mais elle peut au moins dire qu'une religion qui, aujourd'hui encore, veut enseigner à des enfants que Dieu a créé les hommes ex nihilo ou que les femmes sont des êtres inférieurs juste bons à procréer et à servir ces messieurs ne mérite aucun crédit !

 Mais les religions ne font aucune Loi Civile. Elle est là, la garantie ! Pas besoin d'interdire les religions qui disent le contraire.

En France et pas depuis des millénaires d'ailleurs... Et qui parle d'interdire les religions ?

[Gerard]

 Le CFCM prétend représenter toutes les tendances de l'Islam, mais j'en doute. Sinon, il n'y aurait pas besoin de l'aide de Macron pour interdire les imams étrangers.

Tes doutes sont ton problème et ne garantissent aucunement un support pertinent à d'un raisonnement logique.

Mais enfin, pourquoi ceux qui suivent des imams étrangers voteraient pour une organisation qui veut les expulser ? Il est là, le problème logique !

Quant à la soi-disant aide de Macron pour ne plus recruter à l'étranger : de quoi parles-tu ?

 Je ne sais pas. J'attends toujours la réponse à ma question :
si un étranger (entré légalement en France) se met à prêcher l'Islam, que compte faire Macron ?

Parce que oui si tout citoyen a le droit de jouer à la pétanque, le club de pétanque n'a par contre aucun droit d'imposer que le prochain tournoi se passe dans la rue, ou que les règles de la pétanque doivent permettre des femmes à la place du cochonnet. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre ça si ?

Oui, s'ils violent la loi, il faut les sanctionner. Mais tu ne peux pas pré-supposer qu'ils vont violer la Loi, avant qu'ils ne l'aient fait !

Tout à fait : un virus n'a pas pour but de détruire le corps dont il est l'hôte. Il veut juste vivre et se développer.

Ce qui n'a strictement rien à voir, encore une fois, avec l'objet de ma réponse qui était "Ils ne veulent pas détruire la laïcité, puisque sans elle, ils ne seraient pas là !"

 Au contraire, c'est bien la même chose : les musulmans veulent juste vivre et se développer. Comme toutes les religions du monde. Donc, si la laïcité leur permet de le faire, ils ne veulent pas la détruire.

Car sans la laïcité les religions peuvent parfaitement exister

Mais pas "co-exister" ! Va à LaMecque pour construire une église chrétienne, tu verras.

Et tu sembles oublié que déjà la loi de 1905 devait régler un problème quasi similaire à celui dont on parle :"les républicains refusent que le Vatican garde le choix des associations cultuelles aptes à bénéficier de la dévolution des biens de l’Église, et qui pourraient être basées à l’étranger.".

 C'est parce que les biens de l'Eglise française avaient été obtenus par la monarchie ! Et vu qu'elle a été renversée, ses biens ne dépendent plus du Vatican. Mais je doute que l'Etat français interdise les nouveaux investissements du Vatican, non ?

Et désolée, mais c'est tout à fait faux de prétendre que toutes les religions prétendent qu'un jour le monde entier suivra leurs règles : c'est même l'exact inverse puisque seuls ceux qui les suivent iront au paradis et les autres en lieu inversement similaire lors du jugement dernier !

Donc, nous sommes bien d'accord qu'au "Jugement Dernier", le monde entier (le monde qui restera) suivra leurs règles !

C'est comme la Science : elle ne peut pas prouver l'existence de Dieu, ni l'inexistence de Dieu. Ce n'est pas falsifiable, donc "ce n'est pas un sujet de Science". Donc la Science n'en parle pas, même pas pour dire que telle religion est plus vraie qu'une autre.

Désolée, mais elle peut au moins dire qu'une religion qui, aujourd'hui encore, veut enseigner à des enfants que Dieu a créé les hommes ex nihilo ou que les femmes sont des êtres inférieurs juste bons à procréer et à servir ces messieurs ne mérite aucun crédit !

Mais faire ça, ce n'est pas discuter du fond religieux ! C'est juste donner un avis ethno-psychologique sur les conséquences sociales et humaines de cette religion. .. ou donner un avis cosmologique sur les hypothèses créationnistes, mais tu sais bien qu'il suffit de reculer au-delà du BigBang pour que les Scientifiques déclarent forfait.

Bon, bien sûr, les Scientifiques peuvent au moins dénoncer ceux qui croient encore de façon littérale que l'univers a 3000 ans ou que la Terre est posée sur le dos d'une tortue. Mais même ça, c'est mon droit de le croire, non ?

...

[Magnus]

On peut définir l'islamisme, même si cette définition est controversée, comme une « idéologie manipulant l'islam en vue d'un projet politique : transformer le système politique et social d'un État en faisant de la charia, dont l'interprétation univoque est imposée à l'ensemble de la société, l'unique source du droit » La décision de Macron qui fait l'objet de ce thread, prend dès lors tout son sens.

[Jipé]

Si Macron prend des initiatives, ceci lui est reproché et s'il n'en prend pas, on lui reproche aussi

[Gerard]

On peut définir l'islamisme, même si cette définition est controversée, comme une « idéologie manipulant l'islam en vue d'un projet politique 

Mais pour les islamistes, c'est ça le vrai "Islam" : un projet politique.

Et ils sont en droit de le dire, car l'Islam n'est pas une marque déposée !

La décision de Macron qui fait l'objet de ce thread, prend dès lors tout son sens.

 Macron n'a pas à dire où est le vrai "Islam", sinon il devient une autorité religieuse.

...

[Bulle]

Mais enfin, pourquoi ceux qui suivent des imams étrangers voteraient pour une organisation qui veut les expulser ? Il est là, le problème logique !

Qu'est-ce que cela a à voir avec le doute que tu émets quant au fait que le CFCM "représente toutes les tendances de l'Islam" ? Rien, absolument rien, parce que ce n'est pas parce que "ceux qui suivent des imams étrangers" veulent continuer à les suivre qu'ils sont majoritaires d'une part ; mais c'est surtout parce que les fameux imams étrangers sont recrutés pour une durée limitée et que le fait que l'imam en question ne vienne plus de l'étranger ne change rien au fait que la prière sera dirigée.
Le problème de logique c'est toi qui l'a en amalgamant le fait que le CFCM ne ferait que prétendre représenter toutes les tendances parce qu'il prendrait des décisions qui ne conviennent pas à tous.

Je ne sais pas. J'attends toujours la réponse à ma question :
si un étranger (entré légalement en France) se met à prêcher l'Islam, que compte faire Macron ?

Tu sembles ne pas avoir compris non plus que les imams recrutés prêchent dans des mosquées, et que personne ne se proclame "imam de la mosquée Tartenpion". Le recrutement et la formation des imams afin qu'ils puissent nommés comme imam dans une mosquée ne dépend pas de la Présidence de la République, elle dépend du CFCM. Donc, si le CFCM comme il le prévoit et le souhaite, cesse le recrutement d'imams étrangers et les remplace par des imams formés en France, il n'y a aucun problème. D'autant que les choses se feront "progressivement", donc en laissant le temps à la formation des futurs imams.

Mais tu ne peux pas pré-supposer qu'ils vont violer la Loi, avant qu'ils ne l'aient fait !

Mais cela n'a strictement rien à voir avec le sujet, encore une fois.
La République a des règles, des valeurs qui sont à mille lieu des simples habitudes de pays qui ont d'autres valeurs. Il n'est même pas question de violer la loi, il est question d'enseigner à de jeunes musulmans des valeurs qui n'ont plus lieu d'être dans un pays où les femmes sont (presque) reconnues comme égales des hommes, où les homosexuels ont le droit de vivre, de se marier etc etc. On ne forme pas une mentalité compatible avec les valeurs républicaines en enseignant à des fidèles que les homosexuels c'est horrible, que les femmes sont des porteuses, que la charia est la seule loi valable etc etc
Pourquoi ? Tout simplement pour que la communauté musulmane ne se sépare (c'est pour cela que dans le discours Macron a employé séparatisme à la place du terme ambigu et souvent prétexte au laïcisme de communautarisme) pas des autres personnes avec lesquelles elle vit. On n'empêche personne de porter le foulard dans la rue, de pratiquer un culte, des rites, ni même d'organiser sa vie familiale suivant des coutumes ancestrales. Il est juste question de vivre ensemble en respectant les valeurs des uns et des autres. Donc si tu es musulman à tendance traditionaliste, reste le, mais apprends que tu vis dans un pays où ces traditions-là ne sont plus d'actualité.
Et apprends-le du Coran lui-même d'ailleurs : il suffit pour cela de recontextualiser et de favoriser le progressisme ; et dans les textes la matière ne manque pas, mais ce n'est pas le sujet.

Au contraire, c'est bien la même chose : les musulmans veulent juste vivre et se développer. Comme toutes les religions du monde. Donc, si la laïcité leur permet de le faire, ils ne veulent pas la détruire.

Ce qui n'a rien à voir avec ce que tu affirmais "sans elle ils ne seraient pas là" d'une part, et d'autre part, désolée mais tu oublies que les "non croyants" ne sont pas tolérés et que la "chasse aux apostats" est une recommandation dans certains pays... où sont recrutés certains imams prêchant en Europe.
Pour suivre l'image précédente : ce n'est pas parce que le corps humain permet au virus mortel de se développer que le virus mortel ne détruira pas le corps humain. Tous les virus ne sont pas mortels heureusement, mais il est  question là d'éviter que les virus mortels dominent et détruisent y compris les personnes atteintes de virus non mortels.

Va à LaMecque pour construire une église chrétienne, tu verras

Heu... Je ne vois pas bien le rapport avec ce que j'écrivais, à savoir qu'il n'était pas nécessaire qu'il y ait laïcité pour qu'une religion puisse exister, se développer.  Voire même coexister puisque la condition minimale est la liberté de pratiquer une autre religion que la religion d'Etat (ce qui existe bien). Et c'est un minima qui n'existe pas en Arabie Saoudite.
Je pensais que tu avais compris que dans mon discours il était question de liberté de conscience et de culte sans qu'il y ait pour autant comme dans la loi de 1905 une véritable séparation être Eglise et Etat. Lorsque dans un pays la Constitution démarre par  "Au nom de Dieu tout puissant" ou si l'enseignement de ladite religion d'Etat est obligatoire dans les écoles publiques, on ne peut pas parler de séparation des Eglises et de l'Etat ou de neutralité, désolée...
Cela dit ton argument te dessert, car tu prends le cas justement que le refus d'imam étrangers justifie. Un imam élevé, éduqué et formé dans un pays où  les "membres du clergé non-musulman [ont interdiction] d'entrer dans le pays, afin d'y mener leur ministère" (WP), ou qui prêche que lors d'un pèlerinage les femmes seules ne sont pas admissibles même musulmanes (WP) en toute bonne foi, ne saura jamais enseigner autre chose que ce qu'il a l'habitude de justifier dans les prières. Et c'est humain, normal, on ne peut pas à lui en vouloir, on ne peut qu'essayer de palier aux problèmes qu'il pose.
Or ce sont justement les imams de ce type qui sont visés.

Mais je doute que l'Etat français interdise les nouveaux investissements du Vatican, non ?

De quels investissements parles-tu ?
Relis : "les républicains refusent que le Vatican garde le choix des associations cultuelles aptes à bénéficier de la dévolution des biens de l’Église, et qui pourraient être basées à l’étranger."
La loi de séparation des Eglise et de l'Etat est claire, nette et précise : une association cultuelle ne doit pas manipuler pour que la loi divine prime sur la loi d'Etat. Et sauf erreur ou omission de ma part les associations cultuelles sont sous la loi de 1901 et l'Etat se réserve depuis la même date le contrôle des dons et des legs qui sont soumis à une obligation de déclaration à l'autorité administrative, "qui conserve un pouvoir d'opposition a posteriori". Autrement dit, à postériori, c'est-à-dire après constat des buts non pas cultuels, mais politiques par exemple (et imposer la loi divine dans une société c'est politique) de certaines associations cultuelles exit lesdites associations. Et l'Etat, amha, est loin de faire un abus de pouvoir comme tu le laisse entendre, il ne fait que son devoir.

Donc, nous sommes bien d'accord qu'au "Jugement Dernier", le monde entier (le monde qui restera) suivra leurs règles !

Révise un peu tes classiques : le jugement dernier est "le jour où se manifestera aux humains le jugement de Dieu sur leurs actes et leurs paroles."
Quel rapport avec ce que tu prétendais : rien, absolument rien. Le monde ne suivra rien : suivre implique un acte volontaire de choisir entre le bien et le mal en l'occurrence. D'après eux, ultime menace, il subira malgré lui les conséquences de ses choix précédents ce moment.

Mais faire ça, ce n'est pas discuter du fond religieux !

Bien sûr que si puisque le Dieu créateur implique le dualisme fort ! Et c'est bien tout le fond religieux que de croire en un Dieu omnitout et dont on doit suivre les commandements.
NB : les scientifiques ne déclarent absolument pas forfait.