Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

par Golem Dim 18 Mai 2014 - 8:47

Peut on dire qu'on a le droit de se suicider quand on souffre si on veut protéger la jeunesse du suicide ? Les jeunes qui se suicident sont des jeunes en souffrance. Les jeunes qui se suicident ne demandent pas qu'on les euthanasie, ils s'euthanasient eux mêmes pour abréger leurs souffrances.

Si les vieux on le droits de le faire, les jeunes aussi, non ? Les jeunes n'ont pas le droit, corollaire: Les vieux n'auront pas le droit non plus. Pourquoi les vieux auraient-il le droit de donner le mauvais exemple et les jeunes auraient le droit de souffrir ?

Je suis pour l'accompagnement médicamenteux. Le vieux, tu l’assommes à la morphine sous contrôle médical et l'abus de médicament finira par le faire crever. Dans la pratique c'est exactement le même résultat, mais moralement, j'interdis à quiconque de se suicider, quelque soit son âge.

Un jeune en souffrance psychique n'a aucun moyen pour se faire assommer médicalement à la morphine. N'oublions pas le coté pratique des choses.

par **Jipé** Dim 18 Mai 2014 - 9:44

Golem a écrit:Le vieux, tu l’assommes à la morphine sous contrôle médical et l'abus de médicament finira par le faire crever. Dans la pratique c'est exactement le même résultat, mais moralement, j'interdit à quiconque de se suicider, quelque soit son âge.

Tu dis "sous contrôle médical" et ensuite tu dis "abus de médicament", c'est complètement contradictoire, s'il y a contrôle il ne peut avoir abus!

par **Bulle** Dim 18 Mai 2014 - 9:53

JO a écrit:L'acharnement thérapeutique est un vrai problême et c'est sur ce point que la réflexion devrait porter en premier lieu, en France .

Le problème de l'acharnement thérapeutique est réglé par la loi Léonetti non ?

Peut-être que je demanderai qu'on arrête tous les efforts de guérison pour me laisser finir aux soins palliatifs , quand on tombera d'accord là-dessus , tous, enfants, médecins et moi .

Dans la pratique et contrairement à ce qui se passe en Belgique dans le cadre de la dépénalisation de l'euthanasie, la décision, en France, revient aux médecins et à lui seul.
Le CCNE (Comité consultatif national d’éthique) vient de rendre un rapport afin d'"éclairer le Conseil d'Etat" qui doit trancher à propos de l'affaire Lambert.
Je cite : "Dans son avis très fouillé, le CCNE remet en cause la responsabilité qui incombe au seul médecin dans la décision. « Le terme de procédure collégiale peut donner l’impression d’une procédure de délibération collective, mais tel n’est pas le cas. (...) Le médecin prend sa décision seul après avoir consulté les différents intervenants et avoir recueilli leur avis », lit-on."
Source
On y lit d'ailleurs également dans ce même article, que "Dans sa contribution, Jean Leonetti rappelle que 70 000 traitements de survie ont été arrêtés depuis la promulgation de la loi qui porte son nom du 22 avril 2005 et reconnaît qu’elle s’applique sur des malades en fin de vie ou non."
Et la volonté du malade dans tout ça : on s'en fout, on donne le droit et le devoir à un médecin de prendre une décision qui pourrait parfaitement être d'ordre économique (ce que peut très bien signifier la phrase "en fin de vie ou non") mais on n'autorise pas un malade à dire "monsieur le médecin faites moi une piqure letale puisque personne ne peut plus rien faire pour soulager mes souffrances !"
Elle est où l'éthique et la logique ?

Golem a écrit:... mais moralement, j'interdit à quiconque de se suicider, quelque soit son âge.

Ben voyons, tu te prends pour qui pour te donner le droit de choisir à la place des autres ?

par Racine Dim 18 Mai 2014 - 10:03

Mon grain de sel.
Je suis personnellement opposé à toute forme d'euthanasie.
J'ai accompagné plusieurs personnes jusqu'à la fin, ayant eu pas mal de décès dans la famille récemment et un seul "de vieillesse", mais dans tous les cas nous nous sommes arrangés pour qu'ils restent à la maison jusqu'à la fin. Nous nous sommes relayés tous les jours. Pour un oncle, ça a duré 3 ans. Pourtant, il a été heureux de ne pas finir dans un hôpital mais dans sa maison natale (datant des années 1700, toute la famille y est née).
De mon point de vue, le devoir de la famille est d'accompagner la personne et non pas de se débarrasser du "fardeau". C'est plus dur pour tout le monde, mais c'est un réel signe de respect.
Personne chez nous n'a encore songé à l'euthanasie alors que beaucoup ont énormément souffert et ont vu les autres souffrir (on a fait toutes les guerres du XXe siècle côté français par exemple, et il y a mieux que les photos des charniers de Sarajevo, d'Abidjan ou de Kaboul, d'Alger ou du Mont Cassin en Italie qui restent dans certains albums).
On est peut-être trop têtus dans la famille mdr

(avec un oncle champion d'Europe de boxe dans les années 70, ça ne doit pas être étonnant, on sait encaisser sourire

)...

Je ne voudrais pas que quelqu'un mette ainsi fin à mon existence, je ne le ferais donc pas aux autres. Mais je laisse chacun libre de faire ses propres choix, à partir du moment où la décision est réfléchie et concertée... Je ne vais pas m'opposer à la volonté générale le cas échéant. Actuellement, je trouve seulement le principe bien trop flou...

par **Jipé** Dim 18 Mai 2014 - 10:23

Racine,

si un de tes parents te supplie de faire en sorte que ses souffrances cessent, qu'il a le profond désir d'arrêter un acharnement inutile et qu'il est effectivement en toute fin de vie, tu lui refuserais sa demande, au moins sur le principe ?

par **Bulle** Dim 18 Mai 2014 - 10:30

Racine a écrit:Mon grain de sel.
Je suis personnellement opposé à toute forme d'euthanasie.

C'est ton droit mais quels sont tes arguments pour t'opposer à la volonté de quelqu'un qui souhaite bénéficier de l'euthanasie, tel que cela peut être son droit à lui, en Belgique par exemple ?
Es-tu opposé au libre choix ?

par Golem Dim 18 Mai 2014 - 12:45

Jipé a écrit:
Golem a écrit:Le vieux, tu l’assommes à la morphine sous contrôle médical et l'abus de médicament finira par le faire crever. Dans la pratique c'est exactement le même résultat, mais moralement, j'interdit à quiconque de se suicider, quelque soit son âge.
Tu dis "sous contrôle médical" et ensuite tu dis "abus de médicament", c'est complètement contradictoire, s'il y a contrôle il ne peut avoir abus!

Dans la réalité c'est ainsi que cela se passe souvent.
Bienvenu dans le monde réel.

Moi je ne juge pas.

par Racine Dim 18 Mai 2014 - 12:46

Je ne suis pas opposé au libre choix, au contraire.
Et c'est bien pour ça qu'il m'est insupportable de laisser faire un médecin qui ne connait la personne ni d'Adam, ni d'Eve. Et Dieu sait que j'ai bataillé contre certaines personnes qui voulaient "rendre la chose plus facile" avec des doses massives de médicaments "antidouleurs" (et avec le consentement de l'oncle en question qui voulait rester lucide le plus longtemps possible).
Personnellement j'ai passé un an sur un lit d'hôpital sous perfusion et les médecins ne me voyaient pas repartir... j'ai refusé à la fin leurs médicaments et quitte à courir à nouveau 2h par jour et à être descendu à 50 kg (et je ne suis pas petit), j'ai surmonté leurs "conseils" amicaux et j'ai pu repartir, récupérer mon niveau pro et même doubler quasiment tous les autres qui n'avaient pas cette volonté d'aller plus loin... En 6 mois, j'avais récupéré ma place au service spécialisé régional, alors que d'autres n'avaient pas dépassé la locale (travailler 70h par semaine, week-end compris, il faut oser mais ça marche)... Je connais l'effet de leurs médicaments pour en avoir testé un peu quelques années, et je ne souhaite ça à personne, mais il faut vouloir aller de l'avant. Et quand la fin approche, il faut rester digne pour les suivants. Mon grand père est décédé durant cette période, les médecins lui donnaient 3 mois mais il a tenu 4 ans... Ça m'a permis aussi de surmonter tout cela et d'être plus prudent désormais au quotidien ! Lui était fier pour nous deux.

Je ne dirais pas qu'on doit interdire l'euthanasie, mais que je suis personnellement contre . Et je n'ai jamais eu à choisir, car personne chez nous n'a même jamais voulu envisager cela. Autoriser quelqu'un à "débrancher" un parent serait admettre de le laisser l'assassiner. Je ne pourrais plus me regarder dans une glace et je pense que ça remettrait en cause la suite... J'espère que personne n'essaiera un jour de nous l'imposer, il risque d'être surpris...
Et aussi loin qu'on remonte, nous ne déplorons aucun suicide même à une période où l'intégralité de ma famille a été "malmenée", ruinée, discréditée, réduite par la force des armes... mais est restée unie, solidaire et déterminée à repartir.
Tout est dans la volonté, la douleur physique n'est rien comparativement à la blessure morale qui, elle, est irréversible.

Dans le cas présent, je parle de ma situation personnelle car je ne voudrait pas poser cet avis en principe universel. Ce n'est peut-être finalement qu'une affaire d'éducation ?

par **Bulle** Dim 18 Mai 2014 - 13:02

Racine a écrit:Je ne suis pas opposé au libre choix, au contraire.

Dans la mesure où tu es opposé à une loi de dépénalisation de l'euthanasie, désolée mais tu es foncièrement opposé au libre choix.

Et c'est bien pour ça qu'il m'est insupportable de laisser faire un médecin qui ne connait la personne ni d'Adam, ni d'Eve

Le médecin selon toi serait donc incapable d'estimer qu'un malade soit en phase terminale, incapable de juger que ses souffrances sont bel et bien résistante à toute thérapie, incapable de lire un testament de fin de vie ?

Personnellement j'ai passé un an sur un lit d'hôpital sous perfusion et les médecins ne me voyaient pas repartir...

La belle affaire ! Faut-il ouvrir un concours de celui qui en a le plus chier et qui est toujours là pour le dire ? Non : parce que ce n'est pas le sujet.

Ce n'est peut-être finalement qu'une affaire d'éducation ?

Ce qui me gène particulièrement c'est que lorsque l'on se pose en "bien élevé" parce que l'on a assisté une personne arrivée au bout du rouleau et qui souffrait. Les autres, ceux qui restent à côté de l'être cher et qui acceptent de le voir partir parce que pour eux c'est respecter leur volonté serait donc les "mal élevés"...

NB : voter contre une loi de libre choix c'est à mon sens être tout à fait contre le "libre choix".
Tu as un argument pour me démontrer le contraire ?

par **Jipé** Dim 18 Mai 2014 - 13:03

Racine,
je suis désolé de te dire que tu ne connais absolument rien au sujet !
tu dis:
"Autoriser quelqu'un à "débrancher" un parent serait admettre de le laisser l'assassiner."
La loi Leonetti qui est présente en France aujourd'hui, permet de débrancher tout instrument qui maintient en vie, si le collège de médecins en prend la décision, et ceci pour ne pas faire d'acharnement thérapeutique.

tu dis aussi:
"Tout est dans la volonté, la douleur physique n'est rien comparativement à la blessure morale qui, elle, est irréversible."
tu n'as sûrement pas assisté à des souffrances physiques d'une personne en fin de vie, il y a des souffrances qu'on ne peut apaiser, et laisser souffrir une personne au nom de je ne sais quel prétexte est pour moi du sadisme.

Donc, effectivement, parle pour toi, choisis de souffrir jusqu'au bout si cela te chante, mais surtout ne parle pas des autres et de ce que tu ne connais pas.

par Racine Dim 18 Mai 2014 - 14:21

Libre choix, vaste programme...
Le libre choix peut-il être juste ? Dans ce cas, il y a des facteurs complexes et une telle loi ouvrirait la boite de Pandore. Qui peut décider ? un médecin ? un patient en phase terminale mais qui n'a plus la possibilité de s'exprimer ? une famille en quête d'héritage (je peux vous affirmer que ça existe, et certains sont même manipulés par d'autres personnes) ?
Un homme frappe une femme dans la rue, ais-je le choix d'intervenir ? Bien sûr, je peux faire demi-tour et oublier. Est-ce moral ? Pourtant, j'avais le choix, la femme non. Donc le médecin doit trancher entre tous les paramètres, même si la famille n'est pas d'accord. Et encore mieux, si la personne ne s'est jamais exprimée à ce sujet, a-t-elle le choix (est-elle encore en mesure de choisir ?).
Ces textes ouvrent trop de portes, sont trop ambigus (on a vu le résultat du mariage pour tous, au nom de la "liberté" ?). La situation étant complexe au niveau économique, ne serait-il pas plus simple de faire baisser les coûts et de libérer des places ?
Dans ce cas, les personnes aisées pourraient garder espoir jusqu'au bout et les autres seraient cataloguées plus vite ? (ça me rappelle des débats actuels aux États Unis, permettre aux plus aisés de vivre plus longtemps...). A partir de là on a le choix, mais seulement si le porte monnaie suit... Si la famille s'oppose à la décision et n'a pas les ressources financières suffisantes, que se passe-t-il ? L'argent semble être un sujet important de nos jours...

Voir souffrir les autres : je connais, malheureusement...
Il est donc sadique de "regarder" quelqu'un agoniser ? Dans ce cas là, je vais "achever" (c'est à peu près ça) mon père et ne pas faire d'enfants pour éviter qu'ils n'aient à se poser la question et devenir "sadiques"? Et qui parle de regarder simplement, parler et faire preuve d'un minimum d'intérêt et de présence serait le minimum.
La guillotine serait-elle une solution ? Ça va beaucoup plus vite, et c'est bon marché, effectivement...

Quant à la notion de sadisme :
exemple un peu différent et qui se situe à une échelle différente :
En Syrie, le régime a tendance à user d'une certaine brutalité. Donc faut-il, en vertu de je ne sais quelle moralité, donner des armes et intervenir pour faire cesser les souffrances, sachant pertinemment que d'autres vont souffrir peu après (partisans de l'ancien Régime) ? ou tuer tout le monde, comme ça personne ne souffrira ?
Prenons le point de vue religieux maintenant : Dieu est-il sadique ? Il me semble qu'il nous laisse le choix, finalement ? Et en plus on vient le critiquer à la fin, étrange quand même... Aider quelqu'un à ce stade, ne serait-ce pas justement se prendre pour Dieu ?

J'avoue pour conclure que la logique binaire (manichéenne)est très réductrice (ma phrase est une lapalissade d'ailleurs), et il ne faut pas oublier les enjeux sur le long terme. Beaucoup de gouvernements jouent aux apprentis sorciers avec des lois qui ne correspondent pas forcément à la réalité, au nom de la sacro-sainte dualité bien/mal.
Choisir, c'est aussi souvent choisir avec les autres. Et il faudra bien que quelqu'un fasse le choix à la fin, la nature peut-être ?
Voter contre une loi de "libre choix", (si tant est que cela existe) c'est aussi exercer mon droit de libre choix (?) de penser aux autres dans leur ensemble...
Principe général et loi, est-ce pareil ?
Et pour le "bien élevé", il suffit de voir les débats de lycéens (ou de collégiens) pour comprendre que "l'éducation" change (ni mieux, ni pire, mais différent) au fil du temps...

par **Magnus** Dim 18 Mai 2014 - 14:23

Voter "contre" la dépénalisation de l'euthanasie tout bêtement parce que pour soi-même on ne demanderait pas l'euthanasie, c'est la refuser pour ceux qui la demandent.
C'est donc carrément voter contre le libre-choix, c'est refuser que d'autres puissent faire un choix différent.
Toutes proportions évidemment gardées, c'est quelque part aussi stupide que si Mr Untel, n'aimant pas les chats, refusait que son voisin en ait !
Mais dans cet exemple c'est seulement stupide.
Ici, en plus, c'est grave, très grave.
Car il en va de l'extrême souffrance humaine.

par **Magnus** Dim 18 Mai 2014 - 14:45

Racine a écrit:Aider quelqu'un à ce stade, ne serait-ce pas justement se prendre pour Dieu ?

Tu veux dire qu'aider quelqu'un à mourir c'est se prendre pour Dieu ?

par **Jipé** Dim 18 Mai 2014 - 16:04

Je vois, Racine, que tu parles en étant un croyant et cela t'enlève toute objectivité évidemment.
Ce que tu dis et penses est respectable pour toi et toi seul, je ne te permettrais pas de parler pour moi, ni de vouloir me culpabiliser, ni de me faire un prêche à la catho...
Tu ne réponds pas à ce qu'est la loi Leonetti, apparemment tu n'en as aucune idée, donc commence par lire sur le sujet ici, il y a cing parties, à peu près 210 pages, où tout est largement expliqué sur les lois en Belgique, en France, ce qu'est la loi Léonetti, ce qu'est l'ADMD VOIR ICI, etc...
Quant à voir souffrir les autres, de la manière que tu en parles, j'ai de gros doutes vois-tu, parce que regarder un agonisant et attendre simplement que son heure, décidée par dieu, n'est pas venue, faut ne pas avoir de sentiment pour rester là impassible, je redis qu'il y a un côté sadique à cela!

par **Bulle** Dim 18 Mai 2014 - 16:38

Racine a écrit:Libre choix, vaste programme...
Le libre choix peut-il être juste ?

Pour les croyants seul dieu peut en juger et le libre arbitre est un élément fondamental de la religion.
Mais personne d'autre, à mon sens, n'a le droit de juger si préférer pour soi une piqure létale c'est-à-dire une euthanasie active à une privation de soins c'est-à-dire à une euthanasie passive est bien ou mal. Parce que c'est bien ton point de vue : demander l'euthanasie c'est mal...

Voter contre une loi de "libre choix", (si tant est que cela existe) c'est aussi exercer mon droit de libre choix (?) de penser aux autres dans leur ensemble...

Ton libre choix de penser aux autres dans leur ensemble ? Mais qu'est-ce que tu nous chantes là Racine ? Un individu devant la mort n'est pas un ensemble, c'est un individu.
Quant à la fameuse boîte de Pandore, qui n'est rien d'autre qu'un appel à la terreur, excuse moi mais la loi de dépénalisation existe en Belgique depuis plus de 10 ans et il n'y a pas d'autres dérives que les propos mensongers des intégristes religieux.

Dans ce cas là, je vais "achever" (c'est à peu près ça) mon père

As-tu lu un tant soit peu le sujet Racine ? Dépénaliser l'euthanasie c'est donner le droit à un individu de demander sa mort dans des conditions très clairement encadrées par une loi. Tes propos laissent penser qu'une telle loi serait la légalisation du meurtre pour convenance personnelle (genre : vivement que mon vieux capote, j'en ai marre de le voir souffrir) et c'est inadmissible de te laisser insinuer cela.
D'autant qu'il se trouve que c'est très exactement le contraire puisque c'est même éventuellement aller au delà de ses propres convenances pour respecter les volontés du principal intéressé, celui qui souffre et que plus rien ne peut calmer ni soigner.
Pourquoi, ces fameuses volontés qui sont respectées et respectables lorsqu'il y a un testament de partage des biens matériels ne devraient-elles pas l'être lorsqu'il est question de notre propre fin ?

par Racine Dim 18 Mai 2014 - 19:05

Disons que considérer la mort comme une statistique (vivement l'intégration dans l'IBH qui ne devrait pas tarder) n'est pas non plus quelque chose de très sain. Pour moi, l'intérêt est d'accompagner, expliquer pas de trouver des solutions miracles.
La mort est quelque chose qui peut faire peur, et surtout la peur du comment mourir, si l'on en croit Freud (si ma mémoire est bonne). Mais dans un monde où l'on cherche à se "faire peur" pour vivre par procuration (films, parcs d'attraction), on se déconnecte de la réalité. La mort fait partie du quotidien, la souffrance aussi.
On peut bien sûr décomplexer un peu ce moment au niveau de la douleur (il y a des soins), mais est-ce simple d'accepter de "laisser partir" l'autre ?
Le problème se pose dans une société ultra-aseptisée dans laquelle on nie la fin qu'on essaie désespérément de repousser...
Si l'on y pense assez tôt, ça passe beaucoup mieux qui si l'on se voile la face.
Je ne critique pas ceux qui peuvent y avoir recours, mais le fait de se créer un problème de conscience qui risque de généraliser une pratique qui ne fait pas l'unanimité.
Dans certains cas très précis et avec l'aval des autorités, peut-être. Mais dans le contexte actuel, alors que ce n'est pas le problème le plus urgent...
Que ce soit de manière active ou passive, il y aura de toute façon des dérives. La mort est quelque chose de trop grave pour jouer à qui vivra ou pas. L'idée qu'on a de Dieu est celle de (... celui ?) qui a le pouvoir de décider de tout, vie ou mort.
"Aider" (avec guillemets) à mourir n'a pas de sens, ce serait plutôt "aider à vivre" pour permettre de mourir dignement. Entre garder un petit espoir et (se) regarder dépérir, qu'est-ce qui est le plus digne ? L'image de quelqu'un qui se bat ou celle de l'abandon par médecin interposé ?

par **Magnus** Dim 18 Mai 2014 - 19:42

Racine a écrit:[...]qu'est-ce qui est le plus digne ? L'image de quelqu'un qui se bat ou celle de l'abandon par médecin interposé ?

Et quand il n'est plus possible de se battre, tant l'état est dégradé, la maladie incurable et les souffrances inapaisables ?

par **Jipé** Dim 18 Mai 2014 - 19:42

Je crois Racine, que tu n'as toujours pas compris que l'euthanasie n'est possible QUE pour les personnes en souffrance inapaisables et maladies incurables. Donc ta réflexion sur "aider plutôt à vivre" est déplacée, je dirais, car la dignité ce n'est pas de se retrouver grabataire et agonisant, je n'en vois pas l'intérêt, ni pour le malade, ni pour la famille....

par Racine Dim 18 Mai 2014 - 20:17

Je viens d'ailleurs de voir les posts suivants. Serait-il possible de définir "catho", car le mot me semble impropre et recouvre une réalité assez floue. Le mot revient souvent dans les médias et apparaît comme assez péjoratif. Malheureusement, n'en connaissant personnellement qu'une (que je qualifierais plutôt de catholique), je préfère ne pas juger... Je ne pense pas devoir vivre dans la honte et ai même des amis/collègues "normaux". J'ai bien précisé que je parlais de mon expérience et n'ai fait que souligner les dérives possibles.
Pour ce qui est de la "culpabilisation", je ne savais pas que le qualificatif "sadique" était un compliment, et je n'ai jamais dit avoir ricané devant un mourant donc je ne comprends vraiment son sens dans ce contexte.
Demander l'euthanasie, un mal ? Je n'ai pas parlé de cela (juste le souci de qui va le faire), mais par contre certains problèmes m'apparaissent assez vite. Les problèmes d'héritage, les mises sous tutelle à des fins "lucratives" existent. Et devoir vendre une maison de vacances, divers biens immobiliers et même vendre en partie un hôtel, pour satisfaire "l'ex seconde épouse" (d'un oncle décédé) qui demande sa part (bizarrement, nous avons été mis trop tard au courant), n'est pas franchement amusant.
Le problème ne s'est jamais posé vraiment ni à moi, ni à mon entourage même élargi car il n'y a pas raison de se le poser (éducation, comme je le disais, mais pas vraiment forcément catholique... plutôt pragmatisme et volonté de préserver les acquis de nos prédécesseurs avec respect).
Donc s'il faut discuter entre parents d'un débat, par avocats interposés (ce qui n'est pas le plus agréable) et finir par faire voler en éclat l'autre (ce n'est pas très "catholique" comme procédé, mais ça marche très bien), je ne vois pas l'intérêt de créer quelque chose sur le long terme. Voilà pour le pécuniaire.
Après, admettre de donner l'aval ou laisser un autre le faire à ma place ne me ressemble pas. Si d'autres peuvent humainement se le permettre, je n'en juge pas mais n'approuverais pas. Et beaucoup de gens que je côtoie sont d'accord là-dessus, même parmi mes amis plus ou moins proches (un seul a un avis différent, il n'est pourtant jamais "persécuté", et il est même croyant...).
De même, ne pas abattre un homme à terre ou ne pas "aider" un grabataire, sans entrer dans une polémique..., mais surtout se comporter avec quelqu'un de manière constante du début à la fin...
J'ai d'ailleurs compris le"que"...

par Racine Dim 18 Mai 2014 - 20:25

Je pense que je vais laisser la place à d'autres interventions pour le moment, il y a d'autres sujets intéressants sur d'autres pages du forum.
L'essentiel pour ma part est dit, je lirais néanmoins les réponses comme il est de coutume.

Je ne cherche pas à être "provoquant", mais je ne peux renier certaines choses, ni ceux qui pourraient être un jour être amenés à prendre une telle décision pour moi qui auront un discours similaire que celui que j'ai eu. Facile ? Sûrement pas, mais au moins facile pour personne...

par **Bulle** Dim 18 Mai 2014 - 20:48

Racine a écrit:Demander l'euthanasie, un mal ? Je n'ai pas parlé de cela (juste le souci de qui va le faire), mais par contre certains problèmes m'apparaissent assez vite. Les problèmes d'héritage, les mises sous tutelle à des fins "lucratives" existent. Et devoir vendre une maison de vacances, divers biens immobiliers et même vendre en partie un hôtel, pour satisfaire "l'ex seconde épouse" (d'un oncle décédé) qui demande sa part (bizarrement, nous avons été mis trop tard au courant), n'est pas franchement amusant.

Et ces problèmes n'existent que lorsqu'il y a abréviation des souffrances d'une personne à sa demande ?

Après, admettre de donner l'aval ou laisser un autre le faire à ma place ne me ressemble pas.

Mais la question n'est pas ce qui te ressemble ou pas, la question est de savoir si un être humain dans des souffrances insupportables et pour qui plus rien ne peut être fait pour améliorer son état pouvait avoir le droit, s'il le désire à une piqure létale plutôt qu'à une cessation de soins (y compris bien entendu nourriture et hydratation).
C'est ce qui se passe à l'heure actuelle : on débranche, on ne sédate pas toujours et on attend les 8/10/15 jours que la mort arrive.
Qu'est-ce qui est donc le plus humain pour toi ? Parce qu'au bout du compte c'est bien cela le problème...
Respecter les volontés de l'autre lorsqu'elles ne nuisent à personne c'est aussi "se comporter d'une manière constante" dans le respect du début à la fin !

par Ladysan Dim 18 Mai 2014 - 23:27

Racine a écrit:Aider" (avec guillemets) à mourir n'a pas de sens, ce serait plutôt "aider à vivre" pour permettre de mourir dignement. Entre garder un petit espoir et (se) regarder dépérir, qu'est-ce qui est le plus digne ? L'image de quelqu'un qui se bat ou celle de l'abandon par médecin interposé ?

Racine, tant qu'il y a de la vie, tant qu'il y a de l'espoir, le malade n'a besoin de personne pour l'aider à vivre, car instinctivement, il luttera de toutes ses forces pour survivre à sa maladie. Mais face à sa mort inéluctable, il aura besoin qu'on l'aide à partir "légalement, si c'est son choix" légaliser c'est donner le droit au choix de mourir en paix, si toutes les conditions ont étés respectées.

On peut bien sûr décomplexer un peu ce moment au niveau de la douleur (il y a des soins), mais est-ce simple d'accepter de "laisser partir" l'autre ?

Refuser ce choix est encore moins facile, alors, que faut-il faire ? Attendre ou regarder avec commisération ou pitié quelqu'un quitter cette vie dans la colère ou la rancœur parce qu'on lui aura refusé l'apaisement ?

Je ne cherche pas à être "provoquant", mais je ne peux renier certaines choses, ni ceux qui pourraient être un jour être amenés à prendre une telle décision pour moi qui auront un discours similaire que celui que j'ai eu. Facile ? Sûrement pas, mais au moins facile pour personne...

Racine, personne ne te nie le droit d'exprimer tes propres ressentis, il n'est facile pour personne de parler de la mort et de la souffrance, surtout quand on est bien vivants...
Personnellement il y a plus de deux ans, j'étais assez partagée sur le sujet, (peur des dérives) mais depuis, que j'ai vu "partir" mon amie de très longue date, en faisant ce choix, je pense que la l'égalisation de l'Euthanasie tendrait plutôt à diminuer les dérives. Bien que mon amie ait accepté les soins pour soulager sa douleur, elle a refusé les soins palliatifs vu qu'il ne lui restait que quelques mois à vivre, et qu'elle voulait les vivre sans la dégradation physique qu'aurait inévitablement entraîné une chimiothérapie intensive. Elle a accepté sa mort, pas la souffrance. Et je n'oublierais jamais son visage apaisé quelques heures avant le grand voyage car le processus avait déjà commencé quand je l'ai vue pour la dernière fois. Je ne sais pas si elle m'a entendue ce jours là, mais je lui ai dit : Fais de beaux rêves ma belle.

par JO Lun 19 Mai 2014 - 5:36

en principe, pas de chimio intensive en soins palliatifs : juste soins de "confort" ...

par Racine Lun 19 Mai 2014 - 9:27

Oui Ladysan, ce n'est pas simple... merci donc pour ce témoignage qui donne un état d'esprit du moment. J'avoue que je n'ai jamais eu la chance d'accompagner "paisiblement" car la situation se répète chaque fois pour les mêmes problèmes. C'est un problème récurent pour pas mal de connaissances. La personne souffre aussi de nous savoir nous déchirer, et effectivement moralement c'est dur. D'où certaines personnes qui "s'arrangent" pour tout faire en douce, visant bien sûr quelque chose de concret.
La souffrance n'est pas anodine, se résoudre à donner l'aval est insoutenable mais laisser des vautours le faire avec des "pseudo arguments légaux" est encore pire (1 an pour détruire leurs arguments et tout récupérer...).
Je ne suis pas insensible (on m'a juste appris à ne pas le montrer), mais je préfère les laisser tranquilles et ne pas en décider (s'il ne reste que 1 mois, c'est à nous d'être à côté).
Tiraillé, oui, sadique, je ne pense pas...

par **Jipé** Lun 19 Mai 2014 - 9:35

Racine,
il ne faudrait pas condamner à la souffrance jusqu'au-boutiste toutes les personnes en fin de vie, parce que tu as eu une expérience malheureusement mercantile dans ta famille.
Même si cela peut exister, il me semble que ce n'est pas la très grande majorité des cas.

On n'empêche pas tout le monde de conduire une voiture parce qu'il y a eu un accident parmi les conducteurs!

Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ?