Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

par Tibouc Ven 10 Aoû 2012 - 15:40

Tout à fait d'accord avec cet article gaston ! Une démocratie doit être participative pour pouvoir être appelée comme telle.
Et de plus, la mort n'est pas une affaire d'experts mais concerne chacun.

par JO Sam 11 Aoû 2012 - 8:13

La mort, comme la vie concerne toute la société, dont chaque individu est dépendant .Personne ne peut faire ce qu'il veut puisque ça engage d'autres gens, automatiquement. On est libre, oui, de faire son pain et d'élever une vache , en plantant des salades. Mais le boulanger se lève à quatre heures pour la baguette fraiche, et l'agriculteur en sue pour tous à longueur d'année, sans parler du conducteur de bus : on se plie aux parcours fixés , mais on est libre d'aller à pied . De même, on est libre de mourir, comme on veut, si ça n'engage que soi .
Réclamer un referendum, c'est une idée valable, à condition d'informer complêtement , par voie publique,de ce qui est demandé .L'ADMD est juge et partie et qui n'entend qu'une cloche n'entend qu'un son . Il y en a d'autres et ceux qui sont chargés d'appliquer la loi ne peuvent être écartés du débat comme de simples pions aux ordres de clients exigeants à satisfaire .

par Miangemidemon Sam 11 Aoû 2012 - 9:12

Encore faut-il pouvoir arriver à mourir soi-même(il ne suffit pas de le vouloir).Si je fais le choix de me jeter par la fenêtre,et dans le cas même où ma mort serait "réussie",cela concerne la société,les voisins entre autres.Qui ramassera mon cadavre?Qui me mettre sous terre?Je décide de me suicider,j'en ai le droit,la liberté,mais la société est impliquée dans les conséquences de mon suicide.Par conséquent,ton argument,JO,ne tient pas!!!

par **Bulle** Sam 11 Aoû 2012 - 9:22

Tibouc a écrit:Tout à fait d'accord avec cet article gaston ! Une démocratie doit être participative pour pouvoir être appelée comme telle.
Et de plus, la mort n'est pas une affaire d'experts mais concerne chacun.

Je ne comprends pas vraiment ce que vous dites.
Même si pour que la loi passe il fallait utiliser le référendum en dernier recours, comme l'avait dit, si mes souvenirs sont bon Hollande (ou un autre de son parti) durant la campagne (inutile de dépenser de l'argent si elle passe "normalement") il faut tout de même bien qu'il y ait un projet de loi et donc que ce projet de loi soit examiné par les experts concernés (médecins, comité d'éthique etc...)?

par JO Sam 11 Aoû 2012 - 10:30

Au contraire, Miangemidémon : la mort concerne la société, c'est ce que je dis . Par conséquent, même le suicide pose une question de société , mais il y a une différence entre se jeter par la fenêtre ( pas du rez-de chaussée, hein ?)et décider, par exemple, qu'un dépressif a le droit de réclamer l'euthanasie parce qu'il est trop malheureux .Là, il n'est plus l'agent de sa propre mort .

par Miangemidemon Sam 11 Aoû 2012 - 10:50

Le dépressif trop malheureux,on soigne sa dépression(sauf si c'est une dépression liée à sa fin de vie éventuelle).Effectivement,le dépressif ne peut pas être l'agent de sa mort puisqu'il est dépressif.Mais..personne va euthanasier un dépressif,personne !

par Miangemidemon Sam 11 Aoû 2012 - 10:55

On ne va pas décider qu'un patient a le droit de..
Il s'agit de donner le choix au patient,nuance!

par JO Sam 11 Aoû 2012 - 10:57

une loi autorisant l'euthanasie en cas de souffrance excessive, l'autoriserait . Un malade déclaré incurable peut souhaiter l'euthanasie dès le diagnostic : la loi doit prévoir si c'est accepté ou non .

par Miangemidemon Sam 11 Aoû 2012 - 11:19

F.H.propose que"toute personne majeure en phase avancée ou terminale d'une maladie incurable, provoquant une souffrance physique ou psychique insupportable, et qui ne peut être apaisée, puisse demander dans des conditions précises et strictes à bénéficier d'une assistance médicalisée pour terminer sa vie dans la dignité" (proposition 21).
Toute personne majeure=sont exclus les mineurs(enfants,patients sous tutelle ou curatelle).
Phase avancée ou terminale=obligation pour le patient d'attendre ces phases!Une souffrance qui ne peut être apaisée(inefficacité des soins palliatifs).
Conditions précises et strictes=silence de FH et du Ministère de la Santé...

par gaston21 Sam 11 Aoû 2012 - 16:33

Bulle a écrit:
Tibouc a écrit:Tout à fait d'accord avec cet article gaston ! Une démocratie doit être participative pour pouvoir être appelée comme telle.
Et de plus, la mort n'est pas une affaire d'experts mais concerne chacun.
Je ne comprends pas vraiment ce que vous dites.
Même si pour que la loi passe il fallait utiliser le référendum en dernier recours, comme l'avait dit, si mes souvenirs sont bon Hollande (ou un autre de son parti) durant la campagne (inutile de dépenser de l'argent si elle passe "normalement") il faut tout de même bien qu'il y ait un projet de loi et donc que ce projet de loi soit examiné par les experts concernés (médecins, comité d'éthique etc...)?

Bulle, le projet de loi a été longuement étudié, élaboré avant d'être présenté au Sénat . Il appartenait aux assemblées de le triturer, de le mettre au point; c'est leur rôle . Fillon a interdit toute discussion du texte et l'a envoyé aux oubliettes. Inutile donc d'amuser la galerie en créant un nouveau comité Théodule , et surtout sous la direction de deux opposants patents à l'euthanasie. Hollande plonge dans les sondages, et il ne l'a pas "volé" !
Et le témoignage d'une mamie qui va sans doute manger les pissenlits par la racine avant que le "partisan de la synthèse" ne soit arrivé à prendre une décision...

http://www.wmaker.net/admdblog/Temoignage-d-une-adherente_a1410.html

par JO Sam 11 Aoû 2012 - 17:29

respecte les candidates à la consommation des racines de pissenlit , s'il te plait ! Et d'ailleurs, cette proximité est plutôt le gage qu'elle ne considère pas l'issue pour les autres et pas pour elle .
Cette dame est très contente pour le moment et anticipe le pire , sans savoir comment sera la suite. En tout cas, elle peut en parler à son médecin et s'assurer qu'il a compris son voeu ... ou changer de médecin .
Ces témoignages me semblent toujours... "suggérés" .

par Miangemidemon Sam 11 Aoû 2012 - 18:28

A propos du témoignage que je viens de lire,n'y a-t-il pas une contradiction chez cette patiente?Elle demande le droit à mourir dans la dignité,elle vit bien actuellement ok,mais..pourquoi se fait-elle soigner son cancer???Elle aurait pu prendre simplement des antalgiques,c'est tout.C'est bien elle qui s'est fourrée chez un cancérologue qui évidemment s'acharne sur elle..

par Ling Sam 11 Aoû 2012 - 18:36

Avez-vous eu quelqu'un de votre famille atteinte d'un cancer? L'évidence est que le malade cherche à vivre le plus longtemps possible pour rester avec les siens. Ce n'est que lorsque la douleur devient insupportable qu'il souhaite que tout se termine.

Elle aurait pu prendre simplement des antalgiques,c'est tout.C'est bien elle qui s'est fourrée chez un cancérologue qui évidemment s'acharne sur elle..

Désolée, Miangemidemon, vous me faites vomir...votre propos est dégoûtant. Et je mesure mes mots. diable fourche

par Miangemidemon Sam 11 Aoû 2012 - 18:41

Mes excuses,ce n'est pas dans mon intention de faire vomir qui que ce soit dans ce forum.Mais il paraît que chez les personnes âgés le cancer dure,il n'est pas foudroyant comme chez les jeunes

par **Jipé** Sam 11 Aoû 2012 - 19:02

Miangemidemon a écrit:Mes excuses,ce n'est pas dans mon intention de faire vomir qui que ce soit dans ce forum.Mais il paraît que chez les personnes âgés le cancer dure,il n'est pas foudroyant comme chez les jeunes

c'est quoi ton délire là ? Il ne te semble par normal d'essayer de se faire soigner le mieux possible, et dans les traitements il y a aussi de la part des médecins la lutte contre les douleurs. Cette personne envisage lorsqu'elle sera plus capable de gérer ces douleurs, et arrivant au terme de sa maladie, lui permettre de partir dans la dignité qu'elle souhaite.
On ne peut quand même pas reprocher à un cancérologue de, d'abord essayer de faire son travail, c'est à dire de vouloir sauver sa patiente et ensuite si tout est perdu, sans espoir et douloureux à l'extrême, de l'aider à partir.

Je ne comprends pas bien ta réaction à ce témoignage?!

par Ling Sam 11 Aoû 2012 - 19:10

Miangemidemon a écrit:Mes excuses,ce n'est pas dans mon intention de faire vomir qui que ce soit dans ce forum.Mais il paraît que chez les personnes âgés le cancer dure,il n'est pas foudroyant comme chez les jeunes

Il dure, il n'est pas foudroyant. Pendant une période, la science peut prolonger la vie, laisser un peu d'espoir, non aux prôches qui jouent le jeu, mais au malade qui lutte pour survivre, pour guérir, qui fait des projets pour le moment où il sera guéri: repeindre la maison, changer les rideaux, planter des rosiers, que sais-je encore. Chaque jour, chaque heure nait une nouvelle idée, vous ne pouvez plus tout suivre, vous dîtes oui à tout même au projet les plus fous. Vous-même commencez à faire des projets avec votre parent touché par la maladie: vous parlez de voyage...Vous apprenez à faire vivre l'espoir même lorsque vous savez que tout est perdu. Puis arrive le moment où vous lisez un "au-revoir" dans le regard de votre parent, là vous comprenez que tout est fini, vous comprenez que l'espoir est mort dans l'esprit de votre parent, que la douleur commence à tuer à l'espoir. Le silence... le douloureux silence. Puis vient le moment de la demande, la demande d'aide...Vous agissez ou non...Et ce jour là, il y a deux morts d’une certaine manière.

Les idéologues me dégoûtent.

par **Magnus** Sam 11 Aoû 2012 - 19:16

Stirica a écrit:Les idéologues me dégoûtent.

Excuse-moi, mais je n'ai pas très bien compris.

par Ling Sam 11 Aoû 2012 - 19:18

Miangemidemon a écrit:Mes excuses,ce n'est pas dans mon intention de faire vomir qui que ce soit dans ce forum.Mais il paraît que chez les personnes âgés le cancer dure,il n'est pas foudroyant comme chez les jeunes

et

Miangemidemon a écrit:A propos du témoignage que je viens de lire,n'y a-t-il pas une contradiction chez cette patiente?Elle demande le droit à mourir dans la dignité,elle vit bien actuellement ok,mais..pourquoi se fait-elle soigner son cancer???Elle aurait pu prendre simplement des antalgiques,c'est tout.C'est bien elle qui s'est fourrée chez un cancérologue qui évidemment s'acharne sur elle..

Me paraisse relever de l'idéologie.
Car, le souhait premier est de vivre, de guérir.

par **Magnus** Sam 11 Aoû 2012 - 19:23

Soit. Mais de quels idéologues tu parles, Stirica ? De l'idéologie de l'Admd ?

par Ling Sam 11 Aoû 2012 - 19:25

Magnus a écrit:Soit. Mais de quels idéologues tu parles, Stirica ? De l'idéologie de l'Admd ?

Certainement pas, Magnus. sourire

Je les penses à mille lieues de ce genre de propos.

par gaston21 Sam 11 Aoû 2012 - 22:54

Les réactions des malades à l'annonce d'un cancer sont très varaiables .J'ai une vieille amie (90 ans ) qui s'est battue pendant des années contre un cancer du sang au prix de souffrances quasi insupportables; elle s'en est sortie, mais dans quel état; impotente, presqu'aveugle; et elle s'accroche ! Mon voisin d'en face, atteint du même cancer, 74 ans, catholique fervent, ne veut suivre aucun traitement et s'est résigné . Mon frère aîné, 83 ans, vient d'être opéré d'un cancer du poumon à l'hôpital Pompidou à Paris et n'a pas envie de lutter ; " Je suis foutu, Bernard, ne dis rien à Simone ( son épouse) ", m'a-t-il dit ce matin au téléphone. Chacun réagit différemment et il faut respecter leur choix . Je pense que je réagirais comme mon frère et mon voisin .

par JO Dim 12 Aoû 2012 - 7:25

Stirica a une expérience très proche de la mienne. Ma mère est morte d'un cancer du sein, a beaucoup souffert et pourtant , quand elle a vu son fils, prévenu de la fin imminente, elle a compris et a regretté la perspective de sa mort .J'ai perdu mon père, cancer du poumon, mon mari , cancer du larynx, d'autres , aimés ou amis .Bien entourés d'amour, tous partis sans croire vraiment que la vie allait s'arrêter, malgré les "dernières dispositions" . C'est vrai qu'on y croit peu, de part et d'autre, mais c'est comme de se raconter une histoire au coin du feu .
Gaston, j'ai entendu ça mille fois , mais jamais d'un mourant , si sa mort est précédée d'une sédation correcte . Ce n'est pas toujours le cas et sur ce point, beaucoup est à faire .

par **Bulle** Dim 12 Aoû 2012 - 9:22

JO a écrit: Un malade déclaré incurable peut souhaiter l'euthanasie dès le diagnostic : la loi doit prévoir si c'est accepté ou non .

Qu'est-ce qui devrait être accepté JO : le fait de formuler sa volonté de ou le fait d'obtenir une "aide à mourir" immédiate ?

par JO Dim 12 Aoû 2012 - 9:46

formuler sa volonté, on le peut toujours ...

par **Bulle** Dim 12 Aoû 2012 - 10:06

gaston21 a écrit:Bulle, le projet de loi a été longuement étudié, élaboré avant d'être présenté au Sénat . Il appartenait aux assemblées de le triturer, de le mettre au point; c'est leur rôle .

Je ne te parle pas de l'ancien projet : il est refusé point barre. La proposition devient caduque !!
Il est maintenant question de refaire une proposition de loi et de la soumettre, ce qui a été fait
Voici le texte de la proposition

Et cela n'enlève pas le fait que pour qu'une loi fasse l'objet d'un référendum il faut bel et bien qu'elle soit le mieux ficelée possible par le gouvernement qui la propose et non pas par le précédent.

Et il ne faut pas oublier non plus que lors du projet de loi précédent il y avait eu de gros manquement au niveau de la procédure :
Voir ICI
Je trouve donc tout à fait normal que cela ne se reproduise pas et que tout le monde soit consulté.