Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

par **Bulle** Sam 29 Sep 2012 - 15:52

gaston21 a écrit:Je pense et j'espère surtout que la future loi sur l'euthanasie desserrera les liens juridiques qui menacent toujours les médecins qui auraient tendance à écouter leur coeur plutôt qu'à se plier aux contraintes de la Loi, en majuscule . Je pense à l'affaire de Bayonne en Août 2011.

Ben non j'estime qu'un médecin n'a pas à écouter uniquement son coeur : il doit avant tout respecter la volonté de la personne concernée.
Et je trouve tout à fait normal qu'un médecin qui ne respecte pas cela soit mis en examen. Sinon c'est la porte ouverte à tous les abus.

par gaston21 Sam 29 Sep 2012 - 16:54

Bulle, chacun son opinion . Ce n'est pas la mienne. La plupart des personnes en fin de vie et près de l'issue finale, si cette issue est jugée inévitable par le médecin, aurait certainement préféré s'endormir pour de bon plutôt que de subir encore des jours et des jours de souffrances.
Par contre, oui, il faudrait que chacun donne clairement ses volontés par écrit.

par **Bulle** Dim 30 Sep 2012 - 20:44

gaston21 a écrit:Par contre, oui, il faudrait que chacun donne clairement ses volontés par écrit.

Donc nous avons exactement la même opinion et le problème pour le Dr Bonnemaison si c'est de cela que tu parles lorsque tu cites l'affaire de Bayonne c'est qu'il est soupçonné d'être intervenu, aux dernières nouvelles, 9 fois sans avoir pris avis de qui que ce soit ! Ce n'est pas rien et c'est normal tout de même qu'il y ait une enquête tu ne crois pas ?
En tous les cas s'il y avait une loi comme en Belgique les choses seraient bien plus claires pour tout le monde.

par gaston21 Dim 30 Sep 2012 - 21:59

Nos divergences sont mineures; je pense d'ailleurs qu'elles proviennent du changement de perspective dû à l'avancement en âge . Quand on approche du bout, et c'est mon cas, ce n'est pas la mort qui fait peur, mais l'infirmité, l'hébétude et bien sûr la souffrance .Un simple AVC, une durite qui se bouche ou qui claque, et ce sont des mois d'épreuves et souvent un handicap grave et définitif .Dans mon testament de vie, j'ai bien précisé qu'en un tel cas comme en cas de coma, je veux qu'on me fiche la paix; et mon médecin est prévenu .

par **Bulle** Mer 3 Oct 2012 - 15:33

gaston21 a écrit:Nos divergences sont mineures; je pense d'ailleurs qu'elles proviennent du changement de perspective dû à l'avancement en âge . Quand on approche du bout, et c'est mon cas, ce n'est pas la mort qui fait peur, mais l'infirmité, l'hébétude et bien sûr la souffrance .Un simple AVC, une durite qui se bouche ou qui claque, et ce sont des mois d'épreuves et souvent un handicap grave et définitif .Dans mon testament de vie, j'ai bien précisé qu'en un tel cas comme en cas de coma, je veux qu'on me fiche la paix; et mon médecin est prévenu .

En fait c'est une question de respect de la volonté de la première personne concernée le malade sourire

D'autant que ce n'est pas parce que l'on fait un testament de fin vie que l'on viendra te piquer en douce si tu as encore envie de continuer : après c'est entre 4 yeux (le médecin et soi) qui respectera une volonté qui se sera exprimée en dehors des pressions de la souffrance etc...
Ce que je trouverai toujours curieux c'est que ceux qui sont contre ne se contentent pas d'être contre pour eux même, alors qu'il n'est pas question d'imposer quoique ce soit à celui qui veut attendre une fin naturelle. Non ils ne s'en contentent pas, ils veulent imposer un non choix.
Mais quand on demande exactement à quel titre : on n'a jamais de réponse claire... Etrange !
A votre avis : quelle peut bien être cette raison ?

par JO Jeu 4 Oct 2012 - 15:01

Si la grande majorité des nations reste prudente face à cette question, c'est sans doute qu'elle est moins basique qu'on ne le pense .
Une réponse claire qui vaut ce qu'elle vaut:
http://plunkett.hautetfort.com/archive/2010/11/12/contre-l-euthanasie-le-point-de-vue-d-une-psychanalyste.html

par **Bulle** Jeu 4 Oct 2012 - 16:05

Rien à voir avec la question Jo.
Le point de vue a d'ailleurs moins à voir avec un point de vue de psychanalyste, qu'avec un point de vue purement politique qui plus est fondé sur un argument tout à fait peu pertinent :

En effet, légiférer arrangerait bien la question omniprésente de la jouissance dans sa version libérale : celle du profit. Car la légitimation de l’euthanasie ouvre aux "gouvernances" le pouvoir de statuer sur la légitimité à vivre des plus faibles. Dans un contexte où ne prévaut plus que la rentabilité, les coûts de la vieillesse, de la santé et celui des retraites sont aux avant-postes sacrificiels en raison de leur rapport jouissance/prix, aussi onéreux qu’anachronique dans un contexte où toute finalité humaine et sociale est perdue de vue pour ne plus prendre en compte que les exigences gestionnaires du Profit.
La solution la moins chère pour les vieux, les souffrants, les grabataires et toutes espèces de "peines à jouir" étant évidemment le cercueil...
Alors, quelle aubaine quand les malheureux intéressés collaborent à l'idéologie au point de faire eux-mêmes appel à l'euthanasie. L'idéal sado-masochiste du système libéral-libertaire , devenu totalitaire, atteint là un sommet inespéré...

Comme le soulignait Gaston, la solution générant le plus de profit est bel et bien celle de laisser pourrir des personnes dans des structures qui enrichissent les médecins "associés" qui prolongent, multiplient les examens inutiles et douloureux, en oubliant de faire manger une pauvre femme aux mains déformées, sa voisine aveugle qui ne sait ouvrir son yaourt seule, en n'hydratant qu'avec des perfusions au lieu de prendre le temps de faire boire etc etc...
Au passage dans le spoiler la réponse de François Morvan, cancérologue à la dame sur le site où elle contribue régulièrement, et qui n'a de laïque que le titre :
Un passage éloquent résumant bien le fond de ce que je souhaitais aborder :
"Pour certains la vie humaine est une relation qui unit un être conscient aux autres, qui est de l’ordre du fait, de la volonté et de la liberté individuelle, de la capacité d’autonomie et qui perd son sens au delà d’une certaine dégradation, et où la souffrance dans la mort n’est pas une obligation. Pour d’autres, elle est un concept transcendantal qui nous dépasse et que rien ne peut nous autoriser à transgresser. On verrait pour autant des partisans de l’une ou l’autre se situer là où on les attend pas dans le débat sur l’euthanasie.
On dirait alors que la loi doit garantir et protéger toutes les opinions et autoriser le choix. On aurait alors une loi faite pour tous, qui ne contraindrait personne et libérerait chacun selon ses croyances. L’avancée des soins palliatifs serait compatible avec la reconnaissance de leur limites. Mais diable ! Voila que nous serions enfin en République laïque !"

Spoiler:

Ma question reste donc entière, puisque bien évidemment, la soi-disant protection de la vie d'autrui c'est encore une fois un argument dont la démonstration de l'hypocrisie a été faite à maintes reprises (et on a le recul avec la Belgique et la Hollande) : à quel titre les anti-euthanasie veulent-ils empêcher la liberté de choix de ceux qui eux, à l'inverse n'imposent rien aux autres ?

par JO Jeu 4 Oct 2012 - 16:28

Je ne vois pas où il est question d'empêcher: une loi existe , qui est mal connue et mal appliquée, mais bonne, si son application est garantie . L'exemple belge ne me parait pas suffisant pour légiférer dans son sens , puisque des abus et des dérives existent encore . De toute façon, la question doit être remise sur le tapis, mais il y a des urgences prioritaires : la grande misère des hôpitaux, notamment .

par gaston21 Jeu 4 Oct 2012 - 16:45

JO, tu donnes le bâton pour te faire battre ! C'est le point de vue catho. , sans plus. Il suffit d'ailleurs de rendre visite à la dame chez Google . Elle a un libertaire coincé entre ses cordes vocales . Il faut qu'elle aille voir un confrère pour la décoincer !
ROMERO n'est plus à l'UMP; il est au PS .Comme moi sur une autre affaire, il a viré sa cuti ! Il était à l'UMP, homo discret; mais il a été victime du chantage, et à l'UMP, un homo, ça fait tache ! C'est accepté, mais "j'veux pas le savoir!!". Et pourtant, des homos "umpéistes", et même maires de grandes villes, j'ai des noms !
Une seule chose compte, la volonté éclairée du malade, qu'on doit respecter absolument ! Le reste, c'est du chantage. J'ai dû avoir il y a trois semaines une anesthésie ; j'ai dit à l'anesthésiste ma position nette et précise: " Si j'ai tendance à décoller, laissez-moi m'envoler, ne me retenez pas par la queue !

par **Bulle** Jeu 4 Oct 2012 - 16:54

JO a écrit:Je ne vois pas où il est question d'empêcher: une loi existe , qui est mal connue et mal appliquée, mais bonne, si son application est garantie .

C'est la loi qui permet à un médecin de décider à la place du malade et sans son accord. C'est exactement celle qui permet les abus qui sont censés être ceux du libre choix !
C'est tout de même curieux qu'après nous avoir seriné que la dépénalisation de l'euthanasie risquait de faire des morts tu viennes en vanter les mérites !!
Tu ne vois pas que ton argumentation ne tient pas debout et que du coup tu sonnes complètement faux ?

L'exemple belge ne me parait pas suffisant pour légiférer dans son sens , puisque des abus et des dérives existent encore.

Selon la radio chrétienne francophone essentiellement...

par JO Jeu 4 Oct 2012 - 17:04

J'ai dit et redit que

Je ne souhaite pas mourir dans la souffrance et je suis contre l'acharnement thérapeutique,et pour l'euthanasie justifiée en phase terminale de la vie . On prolonge celle-ci à tort .
Mais on ne peut laisser entendre aux gens qu'ils doivent laisser une image "digne" . Soi, on a le droit de le penser , mais on n'a pas le droit de le penser pour autrui sans marquer la frontière où le vivant parait indigne de vivre à la société ..

par **Magnus** Ven 5 Oct 2012 - 9:49

Bulle a écrit:A quel titre les anti-euthanasie veulent-ils empêcher la liberté de choix de ceux qui eux, à l'inverse n'imposent rien aux autres ?

C'est la question que je pose depuis le début de la première partie de ce thread !

par JO Ven 5 Oct 2012 - 11:14

Au titre que les lois se proposent et se débattent, démocratiquement et ne se décrètent pas sur volonté privée .
Il n'y a pas , d'un côté, les pro et les antis, il ya des conditions et des précautions et puis, une fois la loi votée,la faire connaitre et veiller aux applications .
Je suis surprise qu'on puisse faire un caca nerveux sur ce point et insister pour faire pression, comme si la sûreté nationale demandait priorité sur un point crucial, alors que la législation existante est à peu près satisfaisante, pour la majorité des électeurs, jusqu'à vote modifiant les articles jugés caducs .

par **Magnus** Ven 5 Oct 2012 - 15:15

Pourtant, une foi la loi votée, comme en Belgique, le discours est le même.
Donc, je repose la question :
°°°A quel titre les anti-euthanasie veulent-ils empêcher la liberté de choix de ceux qui eux, à l'inverse n'imposent rien aux autres ?

par JO Ven 5 Oct 2012 - 15:28

aucune idée, et toi ? Je ne suis au courant d'aucune contre propagande contrevenant à celle, très active, de l'ADMD .Mais c'est vrai que le senat a encore repoussé en 2011 la proposition de loi.En France, la plupart des gens penchent en faveur de l'amélioration des soins palliatifs, qui pourraient aménager les conditions de la fin de vie dans le sens souhaité par les patients .

par **Bulle** Ven 5 Oct 2012 - 15:47

JO a écrit:En France, la plupart des gens penchent en faveur de l'amélioration des soins palliatifs, qui pourraient aménager les conditions de la fin de vie dans le sens souhaité par les patients .

Penchent en faveur ?
Il n'y a pas à "pencher en faveur" puisqu'il n'y a pas le choix !
Parce que si tu veux dire que la majorité des français sont contre la dépénalisation de l'euthanasie, là bien entendu c'est une contre-vérité, car si mes souvenirs sont bons c'est très exactement l'inverse.

Je ne suis au courant d'aucune contre propagande contrevenant à celle, très active, de l'ADMD

Et pourtant tu en mets les liens fort régulièrement... Et tu en rapportes d'ailleurs les arguments spécieux.

par JO Ven 5 Oct 2012 - 16:15

ah bon ? C'est sans doute que je cherche, normalement, toujours , ce qui permet un débat contradictoire entre les partisans de l'une ou l'autre propagande . Pourquoi spécieux ? parcequ'ils sont contraires aux tiens ?Une cloche, un son: je fais la deuxième cloche, voilà tout sourire

par **Bulle** Ven 5 Oct 2012 - 17:21

JO a écrit:ah bon ? C'est sans doute que je cherche, normalement, toujours , ce qui permet un débat contradictoire entre les partisans de l'une ou l'autre propagande . Pourquoi spécieux ? parcequ'ils sont contraires aux tiens ?Une cloche, un son: je fais la deuxième cloche, voilà tout

Bien sûr que non : un contre argument peut tout à fait être pertinent.
Ne pas confondre résonner, à l'instar des cloches de la très sainte église et raisonner.
Mais tes arguments n'ont eu jusque là aucune pertinence, désolée, puisque la contre argumentation les a tout à fait démontés et pas une seule fois d'ailleurs... sourire

Il est faux de dire que c'est la porte ouverte à tous les abus, il est faux de dire que "la légitimation de l’euthanasie ouvre aux "gouvernances" le pouvoir de statuer sur la légitimité à vivre des plus faibles", qu'elle impose la liberté d'un au détriment d'autres leur empêchant de vivre ce qu'ils voudraient vivre etc etc...

Par contre curieusement lorsqu'on lit : vive l'"anesthésie finale" et que l'on te demande la différence en matière de cette fameuse conscience des derniers moments si importants à vivre grâce à l'amour de l'entourage : là plus personne pour répondre.

Lorsqu'on te demande °°°°A quel titre les anti-euthanasie veulent-ils empêcher la liberté de choix de ceux qui eux, à l'inverse n'imposent rien aux autres : là plus personne non plus...

par JO Ven 5 Oct 2012 - 22:00

tu as tout à fait raison : ça va comme ça ?

par JO Ven 5 Oct 2012 - 23:00

Mais d'autres aussi ont des points de vue , non pas contre - ce qui est la position passionnelle et sectaire- mais désireux d'examiner les conditions de la question, telle qu'elle se présente .
A propos des sondages :
« Etes-vous plutôt soins palliatifs ou euthanasie ? C'est la bataille des sondages, même sur le délicat sujet de la fin de vie. Alors que le Sénat examinera, mardi 25 janvier, trois propositions de loi relatives à l'aide active à mourir, les pro-euthanasie brandissent des études en faveur de l'euthanasie et les pro-soins palliatifs en faveur... des soins palliatifs. Etonnant, non !
Un sondage d'OpinionWay pour la Société française d'accompagnement et de soins palliatifs (SFAP), publié lundi 17 janvier, montre que 60 % des Français considèrent "le développement de soins palliatifs de qualité" comme "la priorité en termes de fin de vie", bien avant la légalisation de l'euthanasie (38 %). En octobre 2010, un sondage IFOP publié dans Sud-Ouest et largement relayé par l'Association pour le droit de mourir dans la dignité (ADMD) indiquait que 94 % des Français approuvent une législation qui autoriserait l'euthanasie "dans un cadre réglementé". Alors qui croire, quel est le bon échantillon ? Et quelles sont les bonnes questions à poser, car c'est aussi affaire de formulation... A regarder de près ces sondages, tous nous disent une chose toute simple : que personne ne veut souffrir, que la vie est trop courte pour que les derniers jours soient un cauchemar. La vie, vraiment, jusqu'aux ultimes instants. Sinon, à quoi bon ? Derrière le mot "dignité", brandi aussi bien par les opposants que par les défenseurs de l'euthanasie, c'est le refus de la souffrance qui prime. L'euthanasie pour ne pas souffrir, les soins palliatifs pour "ne pas avoir de douleurs".
Mais quelle est la vraie valeur de ces sondages si la majorité des Français ne connaissent pas la loi sur la fin de vie votée en avril 2005 ? Or, c'est le cas : 53 % des personnes interrogées se déclarent "insuffisamment informées sur ce que sont les soins palliatifs" et 68 % ne savent pas qu'il existe une loi interdisant l'acharnement thérapeutique et reconnaissant le droit de "laisser mourir" ! Le Médiateur de la République s'était récemment inquiété de cette méconnaissance de la législation.
Et puis, qui connaît le 0 811 020 300, la ligne Azur inaugurée en mai 2005, au lendemain de la promulgation de la loi, par Philippe Douste-Blazy, alors ministre de la santé ? "Bonjour, vous êtes bien à la ligne "accompagner la fin de la vie, s'informer, en parler", nos services sont ouverts du lundi au vendredi de 14 h 30 à 19 h 30." Restreint, comme plage horaire ! Cette ligne téléphonique conçue pour que chacun puisse connaître les nouveaux droits des malades en fin de vie est un échec, quasi organisé, car elle n'a jamais bénéficié d'une quelconque publicité. Sous prétexte qu'il est trop difficile de parler de la mort... »
Le Monde - 19 janvier 2011 - Sandrine Blanchard

par **Bulle** Sam 6 Oct 2012 - 16:12

JO a écrit:tu as tout à fait raison : ça va comme ça ?

Mais non, cela ne va absolument pas JO. Il est juste question de dire qu'il est faux d'affirmer que...
La nuance est de taille puisqu'elle laisse la porte ouverte à des arguments pertinents en lieu et place d'arguments qui ne le sont pas sourire

Mais d'autres aussi ont des points de vue , non pas contre - ce qui est la position passionnelle et sectaire (...)

Mais c'est tout le contraire : c'est le passionnel et le sectaire qui utilise des arguments illogiques et spécieux ! Un point de vue est un point de vue, il peut être rationnel et il peut être tout à fait irrationnel.
L'intérêt dans un débat c'est d'argumenter son point de vue quel qu'il soit. Le lecteur peut ainsi prendre la mesure de ce qui est rationnel et de ce qui ne l'est pas.

Au passage ton "à propos des sondages" est un poncif éculé et c'est bien pour tordre le coup au genre qu'un débat tel que celui-ci est ouvert ; mais il n'aura de valeur qu'à condition, bien entendu, que les arguments (ou prétendus arguments) soient autres que ... des poncifs éculés...
Tu comprends pourquoi il est important que tu répondes à la question posée plus haut avec des arguments autres que des liens ?
°°°° Quelle différence en matière de cette fameuse conscience des derniers moments si importants à vivre grâce à l'amour de l'entourage ?
°°°°°A quel titre les anti-euthanasie veulent-ils empêcher la liberté de choix de ceux qui eux, à l'inverse n'imposent rien aux autres ?

par JO Sam 6 Oct 2012 - 16:25

Mais je ne sais pas! Je ne suis anti rien du tout . J'ai juste tendance à me dire que si c'était si simple , on n'en discuterait même pas . J'ai tendance à écouter ce que disent des gens rompus au contact avec les mourants et non suspects de barbarie sado-maso . Ces gens-là disent que la question est déjà dépassée par les moyens palliatifs actuels, l'ignorance et la non application de ces moyens posant seulement question .
Pourquoi passionner le débat en voulant à tout prix en faire un combat de pour et d'antis . Je lis et je réfléchis , et chacun peut en faire autant sans s'arcbouter sur le seul discours de l' ADMD .

par JO Sam 6 Oct 2012 - 17:17

Romero explique la démarche de son association : « Le 2 novembre dernier, on avait déjà fait une campagne, avec une femme anonyme dans un lit d'hôpital, mais cela n'avait ému personne. Il faut qu'un candidat soit mis en scène pour que cela crée un tsunami de réactions. J'ai même des appels de médias étrangers. »

Quand les idées ne suffisent pas à convaincre, on se tourne vers la facilité. On attaque les hommes eux-mêmes (ou les femmes). Une pratique bien connue en réthorique.

Texte issu de "liberté politique .com"
Il y a les débats d'idées et puis les groupes de pression politique . Seuls, les premiers m'intéressent .

par gaston21 Sam 6 Oct 2012 - 17:58

Un communiqué de l'ADMD, avec un sondage du Pélerin , donc inspiré par l'Esprit-Saint !

http://www.wmaker.net/admdblog/Communique-du-4-octobre-2012_a1455.html

par JO Dim 7 Oct 2012 - 8:20

super, les pourcentages , FN en tête, pas étonnant que le Pèlerin soit content! Ce genre d'article appuie une propagande, politicienne, et c'est tout . Bonne messe, en attendant Romero ...