Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

par **Magnus** Mar 12 Juin 2012 - 10:43

Le refus de l'euthanasie pour des patients qui entrent pourtant bien dans le cadre de la loi se manifeste par du mépris, de la culpabilisation, de l'indifférence, des évasifs "oui, oui, on verra ça plus tard", des remarques désagréables, des rejets de mandataires venus défendre le testament qu'ils ont co-signés, des paroles moralisatrices, etc.

C'est pour accueillir ces rejetés que la Hollande et la Belgique étudient un projet de cliniques de fin de vie vers lesquelles ils seraient dirigés.

par **Bulle** Mar 12 Juin 2012 - 10:59

Je me souviens d'un médecin commentant le fait que ma voisine de chambre n'avait pas osé demander, ce jour là, un plus de morphine, (elle venait de marquer le maximum sur son échelle de douleur !!!) "ah vous êtes courageuse ce matin, c'est bien" Crying or Very sad

Et pourtant un type absolument génial et quasiment tendre avec ses malades : c'est dire à quel point être capable de supporter la souffrance est "bien" ... et l'inverse, cela va de soi, "mal"...

par gaston21 Mar 12 Juin 2012 - 11:30

Et même avec l'échelle de douleur, qui est quand même un outil utile, comment déterminer la vraie douleur du patient ? C'est toujours subjectif. Et puis, ces comateux qui continuent à souffrir sans qu'on puisse se rendre compte... Voilà pourquoi il faut que chacun puisse choisir librement le moment où il veut partir. On trouvera toujours un médecin
ouvert et compatissant . C'est moins difficile de satisfaire la demande d'une personne en fin de vie que de pratiquer certains avortements dits thérapeutiques .Là, ce doit être vraiment très dur...

par **Bulle** Mar 12 Juin 2012 - 12:08

En fait l'échelle de douleur est un réel progrès justement parce qu'elle est subjective : chacun dit par où il en est par rapport à ce qu'il se sent capable de supporter.
C'est un pas vers la dévalorisation de la douleur qui ne sert strictement à rien d'autre qu'à signaler que quelque chose ne va pas.
Or, lorsqu'on est en phase terminale et que l'on a usé de tous les traitements susceptibles d'agir, en principe on sait qu'il y a quelque chose qui ne va pas ...
Le malade devra donc pouvoir faire son choix en connaissance de cause : oui, je veux vivre ces derniers jours/semaines ; non, je ne veux pas vivre ces derniers jours/semaines.
Personnellement (et je suis loin d'être la seule dans ce cas) je serais même volontaire pour que ma dernière tentative de traitement soit :
1) l'essai d'un protocole au stade expérimental, si cela peut rendre service à la recherche,
2) que l'argent que la société économisera en personnel, frais de séjour, chimie etc soit versé à la recherche,

par Geveil Mar 12 Juin 2012 - 15:18

Je me souviens d'un vieux film, en noir et blanc, l'histoire d'un soldat complètement paraplégique et qui n'a que les yeux pour s'exprimer. Par leur truchement, il fait comprendre qu'il voudrait en finir, mais messieurs les officiers en jugèrent autrement. Attroce !!!!

Qui, parmi les opposants à l'euthanasie accepterait de rester ainsi paralysé pour des années et des années ?

par ronron Mar 12 Juin 2012 - 15:36

Geveil a écrit:Je me souviens d'un vieux film, en noir et blanc, l'histoire d'un soldat complètement paraplégique et qui n'a que les yeux pour s'exprimer. Par leur truchement, il fait comprendre qu'il voudrait en finir, mais messieurs les officiers en jugèrent autrement. Attroce !!!!

Qui, parmi les opposants à l'euthanasie accepterait de rester ainsi paralysé pour des années et des années ?

Tant que t'es pas concerné...

Témoignage...

« Chez les catholiques français, on ne peut parler ou écrire à propos de la souffrance sans faire référence à Mgr Veuillot, archevêque de Paris décédé encore jeune d’un cancer et qui invitait ses prêtres au silence sur le sujet. Voici un exemple de cette citation, recueillie… sur le site de l’école polytechnique : L’Église a parfois eu la tentation du dolorisme, de l’exaltation de la souffrance comme moyen d’arriver à Dieu, mais elle en est revenue. Le cardinal Veuillot, qui souffrait beaucoup sur son lit de mort, notait avec humilité :

« Nous savons faire de belles phrases sur la souffrance. Moi-même, j’en ai parlé avec chaleur. Dites aux prêtres de n’en rien dire : nous ignorons ce qu’elle est et j’en ai pleuré. »
Source

par Pakete Mar 12 Juin 2012 - 20:23

Au passage, la dépression peut être provoquée par de la Hypothyroïdie. Les patients en souffrant ne sont pas totalement libres de leurs actes...

par **Jipé** Mer 13 Juin 2012 - 14:37

Geveil a écrit:Je me souviens d'un vieux film, en noir et blanc, l'histoire d'un soldat complètement paraplégique et qui n'a que les yeux pour s'exprimer. Par leur truchement, il fait comprendre qu'il voudrait en finir, mais messieurs les officiers en jugèrent autrement. Attroce !!!!

Qui, parmi les opposants à l'euthanasie accepterait de rester ainsi paralysé pour des années et des années ?

Qui ?? Ben par exemple Jo, elle est pour le maintien de la vie jusqu'à une mort "naturelle", peu importe les souffrances physiques ou psychiques, en somme nous devons en chier jusqu'au bout...Sinon, comme elle dirait, :"si ça ne te plait pas, tu n'as qu'à te suicider!" ...Autrement dit, démerde-toi!

par Pakete Mer 13 Juin 2012 - 16:44

Se faire euthanasier ou se suicider, cela revient au même en fait...

par **Jipé** Mer 13 Juin 2012 - 17:09

Pakete a écrit:Se faire euthanasier ou se suicider, cela revient au même en fait...

Se suicider, encore faut-il en avoir la possibilité, c'est à dire le courage et le physique.
Une personne dans le cas cité par Géveil ne le peut pas seule, doit-elle souffrir psychologiquement jusqu'au dernier jour, dernière heure parce qu'elle ne peut pas physiquement faire ce qu'elle souhaiterait ?
Même si c'est extrêmement difficile, l'aider dans son désir de partir, s'il n'y a pas d'autres solutions, est un geste respectable, je pense même que c'est un geste d'amour...

par Nuage Mer 13 Juin 2012 - 18:26

Et puis le suicide (personnel ; je précise pour pas qu'on sorte la carte du suicide collectif), c'est aussi une notion où on est tout seul, sans personne qui accompagne et comprenne et accepte cette démarche.

Et lorsque celle-ci se situe dans une souffrance incurable d'une fin vie, je trouve qu'elle ressort d'autant plus dans sa compréhension.

Je trouve triste et dramatique d'être obligé de se suicider (lorsqu'on le peux), parce-que jusqu'au bout on est seul.

L'euthanasie désiré par le patient, dans le cadre d'une souffrance incurable de fin de vie, ça a tout de même une autre dimension, dans ces derniers instants.
[Evidemment, dans le cadre d'un accompagnement, et non d'un travail à la chaine].

par Ladysan Jeu 14 Juin 2012 - 1:43

Bulle : Mais c'est toujours moins faux cul que les "visiteurs" spécialement formés à cela, qui culpabilisent sournoisement avec des "il ne faut pas dire cela, voyons, que vont penser vos enfants ?" ou encore "je sais que vous êtes courageux : il faut accepter que ce n'est pas encore votre heure" ...

Et c'est ça que l'on appelle la compassion ? Il faut plutôt distraire la patiente, faire en sorte qu'elle ne se concentre pas trop sur sa souffrance, et pourquoi pas, lui parler avec une pointe d'humour. Aider quelqu'un a partir, ce n'est pas lui faire la morale, car elle n'a pas d'autre choix que d'être courageuse. Et parfois, crois-moi, face à une grande douleur physique, il vaut mieux se taire et prévilégier le contact physique. La toucher, lui caresser les cheveux, les mains, ou les parties douloureuses de son corps (si possible)...De la chaleur humaine qui soulage parfois bien plus que des paroles...

par **Magnus** Jeu 14 Juin 2012 - 10:29

Mgr Veuillot, archevêque de Paris décédé encore jeune d’un cancer et qui souffrait beaucoup sur son lit de mort, notait avec humilité :

« Nous savons faire de belles phrases sur la souffrance. Moi-même, j’en ai parlé avec chaleur. Dites aux prêtres de n’en rien dire : nous ignorons ce qu’elle est et j’en ai pleuré. »

Voir ici

J'ai connu un pasteur qui était loin d'être sur son lit de mort, juste hospitalisé et opéré suite à une mauvaise chute.
Trois fois rien, me direz-vous.
Et pourtant...
...Lorsque je lui ai rendu visite à l'hôpital, il m'a dit :
- J'ai mal. J'ai mal et je me rends compte que tout ce que j'ai pu dire sur la souffrance dans mes prêches, était ridicule.

par **Magnus** Dim 17 Juin 2012 - 11:19

En Belgique, l'Admd donne des cours de formations pour les médecins, nommés EOL.
En cliquant sur le lien menant au site, je constate avec bonheur que, parmi les formateurs, il y a l'Abbé Gabriel Ringlet, vice recteur honoraire de l'Université catholique de Louvain.
De même, feu le Chanoine de Locht, prêtre et théologien, était membre du Comité d'honneur de l'Admd belge.

Il serait temps qu'avec Gabriel Ringlet et d'autres chrétiens, le monde religieux se rende compte qu'il n'y a aucune incompatibilité entre la parole christique et la dépénalisation de l'euthanasie, et que classer celle-ci dans une "contre-culture de mort" est carrément un abus de langage.

par gaston21 Jeu 21 Juin 2012 - 17:02

Un témoignage en provenance de l'ADMD .

http://www.wmaker.net/admdblog/Temoignage-d-une-fin-de-vie-sereine-chez-Dignitas_a1392.html

par _Coeur de Loi Ven 22 Juin 2012 - 20:28

Voilà la position officielle des TJ sur l'euthanasie :

https://www.forum-metaphysique.com/t9167-l-euthanasie-la-position-des-tj#371726

---

En gros, ils ne prennent pas position pour ou contre puisque la Bible n'aborde pas le sujet.

par **Magnus** Sam 30 Juin 2012 - 15:28

La Croisade du représentant du Pape en Belgique continue !

Mgr LEONARD attaque la loi de dépénalisation et accuse... , avec, je me permets de citer Pierre Galand, Président du Centre d'Action Laïque : "sa réthorique habibuelle : l'amalgame, la désinformation, le raccourci facile, le mensonge par omission, le supposé présenté pour vrai, l'argument bâti sur un faux socle."

par JO Sam 30 Juin 2012 - 15:51

Certains plaident pour un nouvel élargissement du champ de la loi, notamment à l’égard des mineurs et des déments. Votre sentiment ?

Il y a vingt ou trente propositions de loi qui ont été déposées pour aller dans ce sens. Plusieurs personnes disent qu’on ne peut pas critiquer la loi parce qu’elle a été votée par le parlement, qu’elle bénéficie donc de la légitimité démocratique. J’estime que ces propositions d’élargissement constituent une critique radicale de la loi puisque la clé de voûte de la loi actuelle, c’est le respect de l’autonomie. C’est l’euthanasie sur demande, exprimée par une personne consciente ou moyennant une déclaration anticipée, pour qu’elle soit appliquée “dans une situation irréversible”. Or, dans pas mal de propositions de loi, on va vers des euthanasies sans demande, notamment envers des personnes qui sont dans le coma, des déments, des personnes qui sombrent dans la maladie d’Alzheimer. On voudrait pouvoir accéder à l’euthanasie pour ces personnes. Je trouve cette évolution très inquiétante. Elle va instiller le doute et la méfiance au sein des familles.

Regardez-vous la loi d’une manière différente, dix ans plus tard ?

Il y a quelque chose de très discutable à la base de cette loi, c’est le fait de lever l’interdit de donner la mort qui, pour moi, est un des fondements de l’état de droit, dans lequel la Loi ne peut pas autoriser certaines personnes à donner la mort à d’autres personnes. Les partisans de l’euthanasie invoquent l’ultime liberté, celle de pouvoir décider de l’heure de sa mort, ou encore du droit de disposer de soi. Je dis que l’euthanasie n’est pas le droit de disposer de soi, mais le fait de confier au corps médical le pouvoir de donner la mort à l’autre, et c’est là qu’on voit que l’euthanasie engage le corps médical et la médecine. L’euthanasie affecte les fondements de l’Etat de droit.
Jacqueline HERREMANS

Présidente de l’Association pour le droit de mourir dans la dignité
dans
http://www.lalibre.be/debats/ripostes/article/738764/quel-bilan-pour-la-loi-sur-l-euthanasie.html

par _Coeur de Loi Sam 30 Juin 2012 - 16:23

"L’euthanasie affecte les fondements de l’Etat de droit."

J'adore les grandes phrases qui ne veulent rien dire.

par **Magnus** Sam 30 Juin 2012 - 16:45

JO a écrit:Certains plaident pour un nouvel élargissement du champ de la loi, notamment à l’égard des mineurs et des déments. Votre sentiment ?

Il y a vingt ou trente propositions de loi qui ont été déposées pour aller dans ce sens. Plusieurs personnes disent qu’on ne peut pas critiquer la loi parce qu’elle a été votée par le parlement, qu’elle bénéficie donc de la légitimité démocratique. J’estime que ces propositions d’élargissement constituent une critique radicale de la loi puisque la clé de voûte de la loi actuelle, c’est le respect de l’autonomie. C’est l’euthanasie sur demande, exprimée par une personne consciente ou moyennant une déclaration anticipée, pour qu’elle soit appliquée “dans une situation irréversible”. Or, dans pas mal de propositions de loi, on va vers des euthanasies sans demande, notamment envers des personnes qui sont dans le coma, des déments, des personnes qui sombrent dans la maladie d’Alzheimer. On voudrait pouvoir accéder à l’euthanasie pour ces personnes. Je trouve cette évolution très inquiétante. Elle va instiller le doute et la méfiance au sein des familles.

Regardez-vous la loi d’une manière différente, dix ans plus tard ?

Il y a quelque chose de très discutable à la base de cette loi, c’est le fait de lever l’interdit de donner la mort qui, pour moi, est un des fondements de l’état de droit, dans lequel la Loi ne peut pas autoriser certaines personnes à donner la mort à d’autres personnes. Les partisans de l’euthanasie invoquent l’ultime liberté, celle de pouvoir décider de l’heure de sa mort, ou encore du droit de disposer de soi. Je dis que l’euthanasie n’est pas le droit de disposer de soi, mais le fait de confier au corps médical le pouvoir de donner la mort à l’autre, et c’est là qu’on voit que l’euthanasie engage le corps médical et la médecine. L’euthanasie affecte les fondements de l’Etat de droit.
Jacqueline HERREMANS

Présidente de l’Association pour le droit de mourir dans la dignité
dans
http://www.lalibre.be/debats/ripostes/article/738764/quel-bilan-pour-la-loi-sur-l-euthanasie.html

Ce montage d'article est un comble ! Ce texte n'est pas signé Jacqueline HERREMANS mais Etienne MONTER, Doyen de la Faculté de droit de Namur !

par _Coeur de Loi Sam 30 Juin 2012 - 16:49

Il y a 2 interviews dans l'article :

Il commence avec Jacqueline HERREMANS, et au milieu on passe à Etienne MONTER.

D'où l'erreur...

---

Mais l'erreur est humaine, rassurez-vous...

par **Jipé** Sam 30 Juin 2012 - 16:58

Erreur ?? je n'y crois pas une seconde! C'est de la désinformation avec un but bien précis...
En manipulation il y a de la pourriture de compétition ici, c'est une évidence!

par **Bulle** Sam 30 Juin 2012 - 17:07

Coeur de Loi a écrit:Il y a 2 interviews dans l'article :
Il commence avec Jacqueline HERREMANS, et au milieu on passe à Etienne MONTER.
D'où l'erreur...
---
Mais l'erreur est humaine, rassurez-vous...

Et si je ne crois pas celle-là tu m'en racontes une autre ?
Que l'on tombe dans le panneau de la manipulation désinformatrice lorsqu'on lit le montage présenté par JO, c'est une chose.
Mais, quand on prend le soin de faire un tel montage (première partie du texte d'un auteur-seconde partie d'un autre), c'est, à mon sens fort peu probable qu'il s'agisse d'une simple erreur annonce haut

surtout en prenant soin d'ajouter en guise de signature "Présidente de l’Association pour le droit de mourir dans la dignité".

C'est exactement la même manipulation que celle concernant la recommandation de Bruxelles : non "à la légalisation de l'euthanasie" (qui n'implique pas le respect de la volonté du malade) reporté sur un soi-disant non à la "dépénalisation de l'euthanasie" qui implique elle le testament de fin de vie renouvellé etc...
Lamentable!!! et à mon sens inacceptable d'autoriser de telles manipulations de textes.

par JO Sam 30 Juin 2012 - 17:13

au contraire: je voulais bien authentifier le lien! Il ne s'agit pas d'un montage, mais d'un extrait attribé par erreur à l'auteur de la réponse précédente . Le lien , actif , permet de rectifier l'erreur ( car c'en est une) d'attribution et donne la vision des deux personnes interrogées .

Toutes mes excuses .

par **Bulle** Sam 30 Juin 2012 - 17:13

JO a écrit:au contraire: je voulais bien authentifier le lien! Il ne s'agit pas d'un montage, mais d'un extrait attribé par erreur à l'auteur de la réponse précédent celle de J Herremans . Le lien , actif , permet de rectifier l'erreur ( car c'en est une) d'attribution et donne la vision des deux personnes interrogées .

Toutes mes excuses .

Le montage c'est toi qui l'a fait ?