Re: Que voulons-nous prouver ?

[gaston21]

En fait, il serait intéressant de savoir pourquoi ou dans quelles circonstances tu penses avoir été exploité ainsi par une religion..
Une religion n'est pas le spirituel ni le sens du sacré, qui peut exister sans. J'essaie de me placer plutôt dans un débat de spiritualité, car une religion, en plus de ses dogmes, peut renvoyer à des structures temporelles dont on a souffert.

mikael, il serait intéressant que tu donnes le parcours qui t'a conduit à tes croyances actuelles . J'ai donné le mien il y a longtemps, dede a donné le sien . Pour moi, je résume: enfance très pauvre, la guerre et ses épreuves, une mère grenouille de bénitier, confite en religion. Je suis un gosse très sage, toujours premier en classe ( rarement deuxième) . Elle me voit prêtre ou similaire; je sortirais de la misère et ça ferait bien...Je suis bonne pâte; entrée chez les frères maristes pour un très long dressage où on vous casse pour vous faire rentrer dans le moule . Adieu l'adolescence et la jeunesse... Des éléments positifs, sans doute:
le goût du travail, de la réflexion, de la méditation!...Le sens de l'ordre, de l'organisation...
mais quel endoctrinement, quelles oeillères imposées sur tant de domaines ...Quand je parle conditionnement, je sais ce dont je parle . C'est dur, très dur de faire exploser le carcan !
Normal qu'après on ait envie de mordre...

[mikael]

Il est bien vrai que savoir d'où viennent les intervenants permet un rapprochement bienvenu, qui dépasse le simple affrontement des opinions religieuses, dont on se demande par quel miracle il ne fait pas exploser le forum.

Je suis un fils de la bourgeoisie du sud, mère juriste, père médecin. Leur divorce fait qu'on me met dans un collège de dominicains (intelligents et pédagogues), où je fais presque toute ma scolarité. Scoutisme catholique aussi, de 12 à 23 ans, donc de 1958 à 69, qui me donne les contacts sociaux que je n'ai pas ailleurs. Très sérieux, un peu triste, pas heureux en famille, je me pose beaucoup de questions et cherche beaucoup : religion, philosophie, langues, psychologie. je découvre par l'exégèse allemande (je suis devenu prof d'allemand) que le christianisme primitif et son évolution, ses écrits, c'est bien plus compliqué que ce qu'on m'avait dit ! Je reste catholique pratiquant jusqu'à 35 ans, puis prends de la distance. Et je continue à creuser dans toutes les directions, car je suis un passionné avide de savoir et de réponses, et j'ai compris que ma mentalité n'allait pas avec du prêt-à-penser. Il me paraît très difficile que je devienne un jour athée (je l'ai été 48h à 18 ans, LOL). Après l'allemand, j'apprends le grec biblique et me mets à l'hébreu. me suis passionné aussi pour la psychanalyse et ai créé un site de traduction des concepts freudiens. Bref, je bricole.

[cana]

Bonjour Mickael

Je trouve ta question excellente et je suis heureux qu’elle soit déplacée HORS religion.
Personnellement je n’ai pas été élevé dans le sacré ni avec les grenouilles de bénitiers. J’ai Pourtant été enfant de cœur mais j’ai vite décroché car je n’ai pas « saisi » le catéchisme tel qu’il m’était expliqué. A vrai dire j’ai fait ma communion pour avoir des cadeaux ! C’est véritablement pathétique mais encore réel de nos jours.
De formation scientifique et plutôt technique j’ai toujours délaissé dieu et ses mystères pour être athée cartésien matérialiste. (je me rends compte que j'ai pas été gaté^^ ) Je considérais les mystiques et gnostiques (et tous les croyants dans l'ensemble) comme des fous et je n'y pretais aucune attention.
Depuis 3 ans j’ai complètement changé du jour au lendemain ! sans demander quoi que ce soit à personne cet "état" à changé toute ma vie.
Je n’ai pas de religion car je penses peut être à tord, qu'elles représentent le sectaire sous leur faux airs d’universels.
J'ai donc choisit de toutes les étudier, en commençant par les plus Antiques. Les points communs sont frappant et j’ai voulu en savoir plus spirituellement parlant en gardant malgré tout mon indépendance.

Ceci dit je respecte beaucoup les éggrégores religieux. Mais je considère que la religion est une marche dans l’escalier du spirituel et qu’on peut s’en passer en prenant de la hauteur.

Que cherche-t-on à prouver ?
Je n’ai pas de réponse à cette question mais je te remercie de l’avoir posé car elle m’a permit une réflexion qui n’a malheuresement pas abouti pour l’instant.

[mikael]

Depuis 3 ans j’ai complètement changé du jour au lendemain ! sans demander quoi que ce soit à personne, cet "état" à changé toute ma vie.

Comment un tel changement a-t-il pu se faire ?? C'est fort intéressant !
Donnes-tu à égrégore le même sens que moi : une énergie indépendante produite par un groupe ?

[cana]

Comment un tel changement a-t-il pu se faire ??

Je n'en ai aucune idée ... j'en sais rien Mais le fait est que je ne suis plus le même et cela dépasse la Volonté puisque je n'ai rien demandé Ca m'a donné comment dire... la foi c'est peut être rien pour vous mais pour moi ca veut dire beaucoup...^^

Donnes-tu à égrégore le même sens que moi : une énergie indépendante produite par un groupe ?

Oui une entité psychique qui à une vie (donc une influence sur le vivant) les afficionados de la méditation t'en diront plus. mais si tu as survolé le christianisme primitif tu sais de quoi je parles

[mikael]

Oh, ça s'expérimente sans problème, en positif comme en négatif. Je suis souvent allé me promener au cimetière du Père-Lachaise à Paris : tout est paisible.. sauf autour du crématorium. Là, je fais toujours un détour.

[Nailsmith]

Je crois qu'on a rien à prouver. Un forum est surtout un endroit public d'échanges. Les échanges se font avec des personnes avec leur vécu, leur caractère et leur connaissance.
Un forum et peut-être la vie, me fait penser à endroit que j'ai visité l'été dernier. Le Capilano Bridge à Vancouver.
http://www.capbridge.com/explore/suspension-bridge/
C'est un pont suspendu de 137 mètres de long. En marchand sur ce pont ayant de la difficulté à marcher dû au balancement du pont, je voyais l'humanité. Le parcours de notre vie est de 137 mètres, les vicissitudes de la vie sont les oscillations du pont. Certains, dû au vertige, s'accrochent au câble de droite avec leurs certitudes dogmatiques, d'autres dû au même vertige, s'accrochent au câble de gauche avec leur idéologie, leur science. Les deux groupes avancent péniblement, nécessairement dans la même direction. Il y a un certain nombres de personnes qui se tiennent dans le milieu étant plus facile à marcher. Ceux-ci vont autant du côté gauche comme du côté droit pour admirer le panorama et apprécier la beauté des lieux tout en marchand dans la même direction que les autres sachant en eux-même que le pont peut supporter le poid de 100 éléphants. Certains de gauche comme de droite essaient de faire des croc en jambe à ceux du centre peut-être par envie, par jalousie et souvent par plaisir.
Ce que l'on pourrait essayer de prouver, c'est la possibilité d'échanger des idées dans la structure mouvante de la vie avec un certain respect des gens et des idées.

[JO]

Nailsmith pense que

Ce que l'on pourrait essayer de prouver, c'est la possibilité d'échanger des idées dans la structure mouvante de la vie avec un certain respect des gens et des idées"

Lol: ici, tu veux dire?
Il faudra redéfinir les termes du vocabulaire de la discussion, et persuader chacun que l'insulte n'est pas un argument .
Moi, j'y suis disposée .

[gaston21]

mikael, merci pour ton témoignage . Connaître le parcours de chacun permet de mieux le comprendre dans ses réactions et ses raisonnements.

[mikael]

C'est sûr, gaston, qu'on comprend mieux tes réactions ! (parfois un peu excessives, quand même...)
On peut quand même souligner le courage de ton engagement de vie, ce n'était pas une voie facile.
allez, bonne soirée !

[Jipé]

Une question se profile dans tous ces échanges : Pourquoi certaines discussions sont-elles autant chargées d'affectivité ? de raisonnement ? d'irrationnel ? Que voulons-nous prouver ?

Ecrire ou répondre de manière affective n'implique pas une volonté de prouver, mais peut simplement être l'expression de ses sentiments que l'on défend.

[JO]

mais se défendre de quoi ? de qui ? on se défend quand on est attaqué, mais normalement , ce n'est pas nécessaire . Si chacun se défend à lui-même le jugement sur la personne des autres, tout se passe bien .

[Jipé]

mais se défendre de quoi ? de qui ? on se défend quand on est attaqué, mais normalement , ce n'est pas nécessaire . Si chacun se défend à lui-même le jugement sur la personne des autres, tout se passe bien .

Qui parle de se défendre d'un jugement ? On peut défendre ses arguments contre d'autres arguments qui ne vont pas dans le sens de ce que l'on pense ou croit...Il peut y avoir une notion d'agression de son ressenti, oui.

[JO]

à ce moment-là, mieux vaut exposer et non défendre, ses arguments : pourquoi vouloir prouver quelque chose ? La vérité s'impose d'elle-même .

[Jipé]

à ce moment-là, mieux vaut exposer et non défendre, ses arguments : pourquoi vouloir prouver quelque chose ? La vérité s'impose d'elle-même .

Tu dis la même chose que moi, car je disais: " Ecrire ou répondre de manière affective n'implique pas une volonté de prouver"

[JO]

pour toi "exposer" veut dire "de manière affective " ? J'aurais dit, moi, impersonnelle , donc non affective .
Je peux dire, par exemple : "la croyance en dieu se discute ": impersonnel, plutôt que
"les croyants croient à des stupidités", ce qui préjuge de la stupidité chez les croyants .

[JO]

en matière d'idées, seul l'exemple montre si elles sont valides ou non . Et pour qui .Ou sur quel plan .

[mikael]

Ma formulation était peut-être maladroite. Je cherchais simplement pourquoi il y a autant d'affectivité, pour la plupart d'entre nous, dans les discussions qui touchent nos convictions intimes. C'est d'ailleurs souvent la même chose quand nous échangeons nos opinions politiques..

[Jipé]

Ma formulation était peut-être maladroite. Je cherchais simplement pourquoi il y a autant d'affectivité, pour la plupart d'entre nous, dans les discussions qui touchent nos convictions intimes. C'est d'ailleurs souvent la même chose quand nous échangeons nos opinions politiques..

parce que ça touche à nos convictions, à nos ressentis parfois profonds et par conséquent, c'est de l'ordre de l'intime...

[mikael]

D'accord, mais si une personne dénigre mon métier (dans mon cas, professeur), je n'aurai pas une réaction de ce type.. Pourtant nous n'avons théoriquement pas besoin que les autres adoptent nos convictions religieuses ou idéologiques ?

[Jipé]

D'accord, mais si une personne dénigre mon métier (dans mon cas, professeur), je n'aurai pas une réaction de ce type.. Pourtant nous n'avons théoriquement pas besoin que les autres adoptent nos convictions religieuses ou idéologiques ?

Nous sommes tous différents, moi je réagis plus à la critique de mon métier qu'à mon athéisme...

[boumbastik]

Je cherchais simplement pourquoi il y a autant d'affectivité, pour la plupart d'entre nous, dans les discussions qui touchent nos convictions intimes. C'est d'ailleurs souvent la même chose quand nous échangeons nos opinions politiques..

Peut-être parce que les convictions, les opinions, mais aussi la culture, l'histoire, la langue, etc. constituent notre ego. Lorsqu'on remet en cause ses constituants, il se sent menacé. Pour se défendre, il réagit, parfois violemment.

[gaston21]

Je pense surtout qu'il nous faut aborder un forum avec un esprit d'accueil et de sympathie pour tous les participants, y compris avec ceux qui partagent des idées ou des croyances différentes . Pour ma part, je n'ai aucune difficulté à avoir cette optique; normal, puisque je ne crois pas du tout que nous soyons libres de nos choix . Et puis, il ne faut surtout jamais se prendre au sérieux....

[zizanie]

Et puis, en cas de problèmes, tu as ton casque lourd, Gaston.
(l'as-tu retrouvé au moins?)

[cana]

Et puis, il ne faut surtout jamais se prendre au sérieux....

Ca me parait être la base Gaston.
Tout à fait d'accord