Re: Le mystère de la Trinité

[libremax]

La création devrait-elle forcément impliquer que le créateur ne fasse que du parfait?

Oui, bien entendu !
Genèse 1
26 - Et Dieu dit: Faisons l' homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre.
27 - Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu; il les créa mâle et femelle.
28 - Et Dieu les bénit; et Dieu leur dit: Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre.
29 - Et Dieu dit: Voici, je vous ai donné toute plante portant semence, qui est sur la face de toute la terre, et tout arbre dans lequel il y a un fruit d'arbre, portant semence; cela vous sera pour nourriture;
30 - et à tout animal de la terre; et à tout oiseau des cieux, et à tout ce qui rampe sur la terre, qui a en soi une âme vivante, j'ai donné toute plante verte pour nourriture. Et il fut ainsi.
31 - Et Dieu vit tout ce qu'il avait fait, et voici, cela était très-bon. Et il y eut soir, et il y eut matin: - le sixième jour.
Image et ressemblance ne peuvent pas concerner le corps, puisque dieu est immatériel : il concerne donc bien la ressemblance morale avec dieu : donc sa perfection puisque dieu est donné comme parfait.
Il n'est donc nullement question de créature émanent de dieu et des autres...

J'avais mal saisi cette particularité de l'argument de mikael à propos d' "autres" créatures... laissons-le s'expliquer à ce sujet.
Mais attention : les mots de la genèse ont un poids bien particulier. Or, la ressemblance n'est pas l'identique. A ce sujet, l'hébreu paraît-il formule cette idée de ressemblance par "faire l'homme dans son ombre". La ressemblance laisse suffisamment de marge pour qu'il s'y mêle un tant soit peu de dissemblance.
Par ailleurs, on pourrait arguer aussi que seul Dieu est parfait. L'homme est appelé à être parfait, ( "soyez parfaits comme votre Père des cieux est parfait", dira le Christ ), mais il est créé "bon", voire "très bon". Mais pas parfait : cela signifierait qu'il est déjà divin. La suite de la Genèse -et l'Histoire- nous le montrent suffisamment.

Oui on peut imaginer une autre revendication que la liberté de la créature, et tout à fait inverse : celle d'être choisi, d'avoir la grâce, d'être le récepteur du divin, que sais-je encore...
Les phrases illustrant cette option ne manquent pas :
"Moi Paul, Apôtre du Christ Jésus par la volonté de Dieu, je m'adresse à vous, les membres du peuple saint qui êtes à Éphèse, ...
(...)
En lui,il nous a choisis avant la création du monde,pour que nous soyons, dans l'amour,saints et irréprochables sous son regard.
Il nous a d'avance destinés à devenir pour lui des fils par Jésus Christ :voilà ce qu'il a voulu dans sa bienveillance etc etc..."

Oui, là on tombe tout pile dans le débat entre la grâce et le libre-arbitre. Et tous ces passages vont dans le sens de la grâce souveraine de Dieu, qui elle seule permet le salut. Elle redit au niveau personnel l'élection de Dieu qui se porte, par ailleurs, sur le Peuple Elu. Mais la grâce, l'élection n'a aucun sens sans la réponse de l'homme (et du Peuple).
Et pour Paul, la réponse de l'homme se fait dans la foi, l'espérance, et la charité (on se rappellera le chapitre 13 de 1 corinthiens) : les dons de l'esprit ne sont rien, ne servent à rien, si l'homme ne les met en oeuvre.

Ep 2:8- Car c'est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu ;
1Co 13:1- Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je ne suis plus qu'airain qui sonne ou cymbale qui retentit.
Ga 3:7- Comprenez-le donc : ceux qui se réclament de la foi, ce sont eux les fils d'Abraham.
Ga 3:26- Car vous êtes tous fils de Dieu, par la foi, dans le Christ Jésus.

[zizanie]

Voici la traduction de la génèse 1 d'après Chouraqui, plus proche de l'hébreu:
26 Elohîms dit : "Nous ferons Adâm ­ le Glébeux ­ à notre réplique, selon notre ressemblance. Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre".
27 Elohîms crée le glébeux à sa réplique, à la réplique d'Elohîms, il le crée, mâle et femelle, il les crée.
28 Elohîms les bénit. Elohîms leur dit : "Fructifiez, multipliez, emplissez la terre, conquérez-la. Assujettissez le poisson de la mer, le volatile des ciels, tout vivant qui rampe sur la terre".
29 Elohîms dit : "Voici, je vous ai donné toute l'herbe semant semence, sur les faces de toute la terre, et tout l'arbre avec en lui fruit d'arbre, semant semence : pour vous il sera à manger.
30 Pour tout vivant de la terre, pour tout volatile des ciels, pour tout reptile sur la terre, avec en lui être vivant, toute verdure d'herbe sera à manger". Et c'est ainsi.
31 Elohîms voit tout ce qu'il avait fait, et voici : un bien intense. Et c'est un soir et c'est un matin : jour sixième.
Il n'est plus question d'image ni d'ombre mais de réplique et de ressemblance, ce qui sens plus fort encore et au plus près des qualités divines.

[libremax]

C'est ce que Chrouraqui traduit par "réplique" qui peut aussi signifier "ombre" en hébreu (qui est la réplique, l'image, la forme, de la personne sur le sol ).

[Bulle]

Mais attention : les mots de la genèse ont un poids bien particulier. Or, la ressemblance n'est pas l'identique. A ce sujet, l'hébreu paraît-il formule cette idée de ressemblance par "faire l'homme dans son ombre". La ressemblance laisse suffisamment de marge pour qu'il s'y mêle un tant soit peu de dissemblance.

J'ai compris cela également en lisant la traduction de Chouraqui qui donne :

Et Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer et sur les oiseaux du ciel et sur le bétail et sur toute la terre et sur tout reptile qui rampe sur la terre.

A notre image est le modèle et selon notre ressemblance serait le résultat, la copie...
Toutefois dieu est satisfait du résultat
D'où l'idée de souffle = intelligence = moyen d'aller vers ce qui est juste
Et donc comme tu le dis seul le modèle est parfait ; d'où l'idée, pas chrétienne mais philosophique, plus modeste, de l'humain capable non pas d'être parfait mais perfectible.

Oui, là on tombe tout pile dans le débat entre la grâce et le libre-arbitre. Et tous ces passages vont dans le sens de la grâce souveraine de Dieu, qui elle seule permet le salut. Elle redit au niveau personnel l'élection de Dieu qui se porte, par ailleurs, sur le Peuple Elu. Mais la grâce, l'élection n'a aucun sens sans la réponse de l'homme (et du Peuple).

Et si la grâce est revue à la baisse, c'est-à-dire réduite à la faculté de penser, de peser le pour et le contre le problème se résout tout seul non ?

Et pour Paul, la réponse de l'homme se fait dans la foi, l'espérance, et la charité (on se rappellera le chapitre 13 de 1 corinthiens) les dons de l'esprit ne sont rien, ne servent à rien, si l'homme ne les met en oeuvre

Et la charité, (la guérison aussi d'ailleurs) se fait bibliquement avec les mains . Mais à l'instar d'Aristote on peut tout de même bien avancer que si c'est bien la main qui fait la charité la main ne serait pas une main sans... l'intelligence...

[souffle]

Sur ce forum et sur ce sujet , nous ne risquons pas notre vie , ni notre exil si nous mettons en doute ce dogme bien mystérieux de la trinité chrétienne.
Il n'en fut pas toujours ainsi : au XVI e siècle les anti-trinitaires qualifiés d'hérétiques étaient chassés des villes chrétiennes . Leur symbole,très évocatif ,était "La besace" : celle qui contient le pain nécessaire à leur exil.
Que de crimes commis au nom de ce mystère de la "Sainte" Trinité affirmée finalement par l'Empereur Constantin pour cimenter son empire : première dérive fondamentale du christianisme devenu force politique .

Plus près de nous un célèbre scientifique et humaniste et unitarien : Théodore MONOD ,fondateur en 1986 de l'Association Unitarienne Francophone ( AUF) .

Pour en savoir plus sur ce beau symbole des unitariens : la besace .

http://labesacedesunitariens.over-blog.com/

[libremax]

Et si la grâce est revue à la baisse, c'est-à-dire réduite à la faculté de penser, de peser le pour et le contre le problème se résout tout seul non ?

Je pense qu'il y a un grand risque spirituel à affirmer ça. Car oui, l'intelligence est un fruit de l'Esprit, de ce souffle qui nous rend meilleur, mais l'intelligence n'est pas seulement la faculté de penser : on peut aussi , après tout, penser de grosses bêtises, et ceci, sur toute une vie. Il me semble que le christianisme (entre autres) fait preuve d'une profonde prudence en estimant que l'intelligence qui nous mènerait à la perfection est forcément quelque chose qui nous dépasse, et que nous ne maîtrisons ni ne pouvons posséder pleinement.
La remarque faite par souffle ci-dessus rappelle d'ailleurs que pourtant, de hauts représentants du christianisme sont tombés, en leur temps, dans ce piège de l'appropriation de l'Esprit.

[Magnus]

Question un jour posée par un gosse :
- M'sieur ? Quel est le degré de parenté entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit ?

[Anthyme]

… / …réplique et de ressemblance […] au plus près des qualités divines.

… que je reçois comme parole souveraine …
… m’insufflant ce qu’il faut d’esprit pour ajouter …

« … jusqu’à accepter cette divine qualité qui s’offre … »

_____________________________

Une acceptation qui ne peut que déborder de toutes chapelles.
Acceptez mon salut de chantier.

[Bulle]

Et si la grâce est revue à la baisse, c'est-à-dire réduite à la faculté de penser, de peser le pour et le contre le problème se résout tout seul non ?

Je pense qu'il y a un grand risque spirituel à affirmer ça. Car oui, l'intelligence est un fruit de l'Esprit, de ce souffle qui nous rend meilleur, mais l'intelligence n'est pas seulement la faculté de penser : on peut aussi , après tout, penser de grosses bêtises, et ceci, sur toute une vie.

En parlant d'intelligence j'évoquais précisément la "fonction mentale d'organisation du réel en pensées", ce qui donc différencie pour l'essentiel l'homme de l'animal. Qu'est-ce que "grosse bêtise" veut dire dans ce cas si cette organisation de la pensée reste une vision du monde personnelle et dans la sphère de l'intime ?
Et c'est cette intelligence qui permet d'accepter le décalogue comme excellent moyen d'apprentissage pour un peuple nomade devant se sédentariser et/ou construire une vie en société harmonieuse... et je dirais même plus sans révolte puisque le seul maître est dieu.

Il me semble que le christianisme (entre autres) fait preuve d'une profonde prudence en estimant que l'intelligence qui nous mènerait à la perfection est forcément quelque chose qui nous dépasse, et que nous ne maîtrisons ni ne pouvons posséder pleinement.

Et le décalogue devint les 10 commandements

La remarque faite par souffle ci-dessus rappelle d'ailleurs que pourtant, de hauts représentants du christianisme sont tombés, en leur temps, dans ce piège de l'appropriation de l'Esprit.

Et oui, la hierarchie n'est un intermédiaire... humain !
Mais alors en plus de la question du degré de parenté entre père, fils et saint esprit se pose la question du degré de pénétration au sein même des humains y compris dans la catégorie des privilégiés directement "inspirés" par le tout/package complet ?

[gaston21]

53 pages...et toujours...que dalle ! Ca brasse, ça brasse, sans qu'aucun jus n'en sorte ! Que fait donc l'esprit-Saint pour éclairer nos savants exégètes et nos croyants inspirés ? Il est pourtant partie prenante ! Mais comment
décortiquer une ânerie ? Plus facile de décortiquer l'ânesse...

[ronron]

53 pages...et toujours...que dalle ! Ca brasse, ça brasse, sans qu'aucun jus n'en sorte ! Que fait donc l'esprit-Saint pour éclairer nos savants exégètes et nos croyants inspirés ? Il est pourtant partie prenante ! Mais comment
décortiquer une ânerie ? Plus facile de décortiquer l'ânesse...

C'est comme les trois mousquetaires qui étaient quatre qui auraient pu être cinq qui auraient pu...

Tous pour UN, dans le même esprit...




Ou encore J. C. Van Dam dans son célèbre 1+1 = 1 (C'est l'amour)...

[libremax]

En parlant d'intelligence j'évoquais précisément la "fonction mentale d'organisation du réel en pensées", ce qui donc différencie pour l'essentiel l'homme de l'animal. Qu'est-ce que "grosse bêtise" veut dire dans ce cas si cette organisation de la pensée reste une vision du monde personnelle et dans la sphère de l'intime ?
Et c'est cette intelligence qui permet d'accepter le décalogue comme excellent moyen d'apprentissage pour un peuple nomade devant se sédentariser et/ou construire une vie en société harmonieuse... et je dirais même plus sans révolte puisque le seul maître est dieu.

Mais, chère Bulle, si l'intelligence permet de reconnaître le décalogue comme moyen de vivre en société, c'est bien qu'elle ne concerne pas que la sphère de l'intime! L'intelligence est vision du monde, oui, mais surtout, compréhension du monde, pour l'appréhender et entrer en relation avec lui.
Or, une intelligence peut fort bien ne pas y parvenir, et après tout, force est de constater que nous n'y parvenons que bien partiellement : sommes-nous si intelligents, à voir comment se portent nos sociétés et notre civilisation ? L'intelligence peut errer, se tromper, tomber devant un mur infranchissable (au moins provisoirement) d'ignorance.

Il me semble que le christianisme (entre autres) fait preuve d'une profonde prudence en estimant que l'intelligence qui nous mènerait à la perfection est forcément quelque chose qui nous dépasse, et que nous ne maîtrisons ni ne pouvons posséder pleinement.

Et le décalogue devint les 10 commandements

C'est fondamentalement cela. Le cardinal Lustiger disait que le sacré, c'est ce qui fonde et rassemble la société. Nous sommes pile dedans : le fondement de la vie en harmonie est ici reconnu comme signe du divin.

Mais alors en plus de la question du degré de parenté entre père, fils et saint esprit se pose la question du degré de pénétration au sein même des humains y compris dans la catégorie des privilégiés directement "inspirés" par le tout/package complet ?

Bien sûr. C'est toujours une question à se poser.

[souffle]

53 pages...et toujours...que dalle ! Ca brasse, ça brasse, sans qu'aucun jus n'en sorte ! Que fait donc l'esprit-Saint pour éclairer nos savants exégètes et nos croyants inspirés ? Il est pourtant partie prenante ! Mais comment
décortiquer une ânerie ? Plus facile de décortiquer l'ânesse...

Saint Augustin a écrit une quinzaine de livre au sujet de la trinité . Il estime que la meilleur approche est le tétragramme sacré ( quatre consonnes ,pas de voyelles) qui ne se prononce pas : l'Innommable .Le christianisme des premiers siècles n'a pas supporté cet "Innommable" : il a voulu des images , il a crée des idoles jusqu'à l'incarnation de Dieu en Jésus .Dans un certain sens , le christianisme a effacé le Dieu biblique, le Dieu du judaïsme , pour le remplacer par Jésus transformé en Christ . Voyez dans les églises : les images du Christ ,des saints ,des Notre-Dames occupent tout l'espace .L'Innommable a été oublié , sauf sous la forme grossière d'un barbu .
Tenter de nommer l'innommable suppose des acrobaties théologiques ...sans filets .
Pour se distraire quelque peu de cet "Innommable" et revenir sur terre, , Saint Augustin s'est construit des trinités imagées comme par exemple :

Il y a, dans l’âme de l’homme, une autre trinité qui se manifeste beaucoup plus sensiblement; elle est dans la mémoire, l’intelligence et la volonté.

[souffle]

Que l'on soit Saint Augustin ou Benoît XVI ou autre , la bonne consigne face à l'Innommable serait : silence!

La Trinité sur un forum métaphysique ? Sujet silencieux ! Cinquante - trois pages de silence sauf si nous cherchons à muscler notre cerveau par des acrobaties.)

[Bulle]

En parlant d'intelligence j'évoquais précisément la "fonction mentale d'organisation du réel en pensées", ce qui donc différencie pour l'essentiel l'homme de l'animal. Qu'est-ce que "grosse bêtise" veut dire dans ce cas si cette organisation de la pensée reste une vision du monde personnelle et dans la sphère de l'intime ?
Et c'est cette intelligence qui permet d'accepter le décalogue comme excellent moyen d'apprentissage pour un peuple nomade devant se sédentariser et/ou construire une vie en société harmonieuse... et je dirais même plus sans révolte puisque le seul maître est dieu.

Mais, chère Bulle, si l'intelligence permet de reconnaître le décalogue comme moyen de vivre en société, c'est bien qu'elle ne concerne pas que la sphère de l'intime! L'intelligence est vision du monde, oui, mais surtout, compréhension du monde, pour l'appréhender et entrer en relation avec lui.
Or, une intelligence peut fort bien ne pas y parvenir, et après tout, force est de constater que nous n'y parvenons que bien partiellement : sommes-nous si intelligents, à voir comment se portent nos sociétés et notre civilisation ? L'intelligence peut errer, se tromper, tomber devant un mur infranchissable (au moins provisoirement) d'ignorance.

Cher Libremax, je répondais à "mais l'intelligence n'est pas seulement la faculté de penser : on peut aussi , après tout, penser de grosses bêtises, et ceci, sur toute une vie." et voulais juste souligner que penser de grosses bêtises n'avait aucune espèce d'importance dans la mesure où il n'y avait pas de conséquences pour autrui.
Rien d'ailleurs n'interdit de "penser de grosses bêtises" dans le décalogue...
Pour le reste, il me semble que ta remarque vaut pour la "grâce" également A la décharge de l'intelligence, cette dernière permet au moins des expressions à la fois éloquentes et éducatrices comme "vivre en bonne intelligence" ou encore "avec intelligence". Reconnais que "vivre en bonne grâce" ou "avec grâce" est largement insuffisant pour modifier quelque comportement que ce soit d'un point de vue civilisateur ou sociétal.

C'est fondamentalement cela. Le cardinal Lustiger disait que le sacré, c'est ce qui fonde et rassemble la société. Nous sommes pile dedans : le fondement de la vie en harmonie est ici reconnu comme signe du divin.

Avec une ingérance particulière dans la pensée intime, ingérance ordonnant la pureté des désirs et des pensées. Ce qui nous ramène à ma première remarque et également à "fonction mentale d'organisation du réel en pensées"

[gaston21]

53 pages...et toujours...que dalle ! Ca brasse, ça brasse, sans qu'aucun jus n'en sorte ! Que fait donc l'esprit-Saint pour éclairer nos savants exégètes et nos croyants inspirés ? Il est pourtant partie prenante ! Mais comment
décortiquer une ânerie ? Plus facile de décortiquer l'ânesse...

Saint Augustin a écrit une quinzaine de livre au sujet de la trinité . Il estime que la meilleur approche est le tétragramme sacré ( quatre consonnes ,pas de voyelles) qui ne se prononce pas : l'Innommable .Le christianisme des premiers siècles n'a pas supporté cet "Innommable" : il a voulu des images , il a crée des idoles jusqu'à l'incarnation de Dieu en Jésus .Dans un certain sens , le christianisme a effacé le Dieu biblique, le Dieu du judaïsme , pour le remplacer par Jésus transformé en Christ . Voyez dans les églises : les images du Christ ,des saints ,des Notre-Dames occupent tout l'espace .L'Innommable a été oublié , sauf sous la forme grossière d'un barbu .
Tenter de nommer l'innommable suppose des acrobaties théologiques ...sans filets .
Pour se distraire quelque peu de cet "Innommable" et revenir sur terre, , Saint Augustin s'est construit des trinités imagées comme par exemple :

Il y a, dans l’âme de l’homme, une autre trinité qui se manifeste beaucoup plus sensiblement; elle est dans la mémoire, l’intelligence et la volonté.

Bonne réponse ! Oui, innommable, donc incompréhensible , donc pourquoi se masturber dessus ? Quant à Augustin, où donc a-t-il été cherché ses élucubrations ?
La première question à se poser avant tout débat stérile : comment est née cette idée bizarroïde de Trinité ? Rien dans la Bible,AT et NT , et puis, deux siècles après JC, Tertullien, Origène...et c'est parti! Pendant deux siècles, le St-Esprit ronflait comme un loir !
Eux ronflaient sur Platon et ses Idées moisies! Et tout d'un coup, voilà nos Trois Morceaux !
C'est pas du grand-guignol, tout ça ?

[souffle]

Quant à Augustin ,où donc a-t-il été chercher ses élucubrations ?

Gaston,pour mieux "pénétrer" la pensée d' Augustin , et tenter de percer le Mystère ,voir cette documentation abondante :

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/trinite/index.htm

[JO]

Mémoire : sans laquelle nous ne sommes plus qu'un corps qui se meurt
intelligence : pilote authentique du Je en incarnation
volonté: qui nous fait agir, et comprendre, ou l'inverse...

[gaston21]

JO, des trinités, je peux t'en trouver autant que tu veux !
exemple : le mari, la femme et l'amant !

[_dede 95]

Autre exemple: le mari, sa femme et la maitresse de sa femme!
Y a aussi Liberté, Egalité, Fraternité!
3 Femmes en une: La République (en un seul mot)!

[zizanie]

JO, des trinités, je peux t'en trouver autant que tu veux !
exemple : le mari, la femme et l'amant !

Trinité de boulevard.
Sinon, le chien, son maître et l'os à moelle.

[Jipé]

JO, des trinités, je peux t'en trouver autant que tu veux !
exemple : le mari, la femme et l'amant !

On peut le décliner aussi en : Le mari la femme et la maîtresse...

[souffle]

JO, des trinités, je peux t'en trouver autant que tu veux !
exemple : le mari, la femme et l'amant !

Je soupçonne le Vatican de vouloir créer une trinité de papes :
- Benoît XVI qui démissionne mais reste au Vatican et actif ; son successeur pourrait démissionner d'ici un an et rester au Vatican ; le successeur du successeur serait le troisième .

[_dede 95]

Le Chat, la Belette, et le Petit Lapin
eventuellement

Spoiler:

[cana]

gaston21 a écrit:
JO, des trinités, je peux t'en trouver autant que tu veux !

C'est bien normal gaston
c'est le contraire qui serait étonnant