Re: Comment le taureau blanc se mit à parler.

[Nuage]

Énigme 34: Qui est celui qui a remporté la victoire avec trois cent guerriers ?

C'est dans le livre "Les Juges" de l'Ancien Testament.

C'est Gédéon contre la coalition des madianites, des amalécites et des fils de l’Orient (des tribus de diverses ethnies qui se sont jointes à eux) ?

Dieu ne souhaite pas que la victoire qu'il veut offrir aux Israélites sur leurs envahisseurs puisse être mal interprétée.
Il fait renvoyer plus des deux tiers des troupes rassemblées par Gédéon puis il lui propose de faire un nouveau tri parmi ceux qui restent en ne choisissant que les hommes qui boivent l'eau dans leurs mains en lapant à la manière des chiens, et non ceux qui se mettent à genoux pour boire dans le fleuve.
Il ne reste alors plus que 300 hommes sur les 22 000 qui avaient rejoint Gédéon.

Souce

[Golem]

crotte de bique ....

Et charnelle et le corps matériel, ce n'est pas pareil ?

Charnelle ça veut dire sexe / procréation ? ou ça veut dire chair / corps ?

Selon certains point de vue, charnel et matériel c'est strictement pareil. C'est le sens de l'analyse freudienne, entre autre.
J'ai voulu ajouter la nuance charnelle, qui signifie le désir sexuel dépourvu d'attachement sentimental, parce que l'énergie négative issue de la symbolique des cultes mésopotamiens se retrouve dans le judaïsme et la chrétienté populaire sous forme d'interdits sexuels.
La bible reprend la courtisane qui a séduit Enkidu comme la grande prostituée de Babylone.

[Golem]

Énigme 34: Qui est celui qui a remporté la victoire avec trois cent guerriers ?

C'est dans le livre "Les Juges" de l'Ancien Testament.

C'est Gédéon contre la coalition des madianites, des amalécites et des fils de l’Orient (des tribus de diverses ethnies qui se sont jointes à eux) ?

Oui c'est Gédéon !

[Nuage]

Selon certains point de vue, charnel et matériel c'est strictement pareil. C'est le sens de l'analyse freudienne, entre autre.
... / ...

Ho mais tu es une tête d'ampoule Golem !

Moi j'avais continué les traits bleus ! lol !

[Golem]

Disons que j'ai dessiné des traits de couleur à ces endroit là. Je pense que cela à du sens de faire ressortir le symbolisme de cette fresque de cette façon là.
Je ne prétends pas, en suivant des lignes de force dans les images pour tracer des croquis logiques, faire une activité scientifique.

Le croquis était un indice pour répondre à la question.
Le coté matériel comme étant le pesant et le coté spirituel comme étant le léger est ma vision des choses.
Je trouve raisonnable de comparer matériel et spirituel, c'est la bonne réponse selon moi parce que le charnel ne contient pas tout le matérialisme. Le trait passait par là pour se poursuivre.

J'ajoute le coté charnel en commentaire parce que je sais que l'iconographie classique désigne cet objet. Cherchant un coupable pour je ne sais pas quelle raison, les religions monothéistes on accusé la libre sexualité d'être cause de chaos. C'est une façon de maintenir un système de castes qui caractérise le patriarcat.



L'humanisme permet, par la manifestation de l'égalité de principe entre les hommes et les femmes, de mettre fin au symbolisme qui soutenait ce système.



Dans la bible

35: Armé d'une mâchoire d'âne il a battu mille philistins, qui est le héros dont le nom vient de Shamash, le Dieu solaire mésopotamien ?
36: Qui à rêvé plusieurs fois de sept vaches maigres et de sept vache grasses ? Qui à interprété le rêve ?
37: Qui possède un bâton qui est un serpent plus fort que les deux serpents de la magie Égyptienne ?
38: Pourquoi les tables de la lois ont elles été brisées ?
39: Qu'est ce qui tombe quand on fait sept fois le tour en soufflant dans les trompettes ?

[_dede 95]

35 - Samson
36 - Pharaon - Joseph
37 - Moise
38 - Parce que les hebreux adoraient le veau d'or
39 - Les murailles de Jericho
Pour plus d'explications merci de citer la bible!

[Nuage]

Disons que j'ai dessiné des traits de couleur à ces endroit là. Je pense que cela à du sens de faire ressortir le symbolisme de cette fresque de cette façon là.
Je ne prétends pas, en suivant des lignes de force dans les images pour tracer des croquis logiques, faire une activité scientifique.

Le croquis était un indice pour répondre à la question.
Le coté matériel comme étant le pesant et le coté spirituel comme étant le léger est ma vision des choses.
Je trouve raisonnable de comparer matériel et spirituel, c'est la bonne réponse selon moi parce que le charnel ne contient pas tout le matérialisme. Le trait passait par là pour se poursuivre.

J'ajoute le coté charnel en commentaire parce que je sais que l'iconographie classique désigne cet objet. Cherchant un coupable pour je ne sais pas quelle raison, les religions monothéistes on accusé la libre sexualité d'être cause de chaos. C'est une façon de maintenir un système de castes qui caractérise le patriarcat.


L'humanisme permet, par la manifestation de l'égalité de principe entre les hommes et les femmes, de mettre fin au symbolisme qui soutenait ce système.

Disons que comme tu les as fait les traits bleus et jaunes, ils sont, on peut dire, de même longueurs proportionnelles.

Pour ma part je dirais, que pour que le petit homme rouge puisse voler, il lui faut battre des 4 ailes, afin de garder un horizon équilibré.
Faut bien que les énergies circulent quand même .... ! Sinon soit le petit homme rouge va creuser des sillons avec ses ailes bleues dans le sol, jusqu'à s'enliser, soit il va s'envoler avec ses ailes jaunes tellement haut, qu'il va cramer du ciboulon.

J'ai une question, parce-qu'il y a un truc que je n'ai pas compris.

Sur mon encyclopédie illustré des mythologies, à Lilith, ils parlent de la légende hébraïque, qui décrit sa création et son histoire, dont celle avec Adam.
"Hébraïque" il me semble que cela vient "d'hébreux" (ou vis versa).
Mais je ne trouve pas cette légende hébraïque dans la Genèse de l'Ancien Testament.
Alors du coup, je me demande si la Bible que j'ai acheté, je ne me suis pas plantée de référence, et qu'il aurait fallu que je prenne l'Ancien Testament judaïque plutôt.

Elle est dans quel livre cette légende hébraïque ?

A y est Dédé ressuscité !

[Nuage]

Pour la 38, je dirais plutôt : parce-que les hébreux pendant l'absence de Moïse sur le Mont Sinaï et ne le voyant toujours pas revenir, se sont mit à perdre la foi, et se sont réfugiés de nouveau dans l'adoration du symbole du veau d'or pour les guider.
A son retour avec les Tables de Loi des 10 commandement, Moïse voyant cela, brisa les tablettes.

[zizanie]

Concernant Lilith, il faut consulter le Talmud de Babylone lui-même inspiré par le mythe de Gilgamesh.

A noter que cela fait qu'Adam a été remarié à Ève en seconde noce. Ah! les liens sacrés du mariage .... l'église s'en tamponne quand ça l'arrange.
D'où l'intérêt de ne pas trop parler de cette Lilith devenue gênante pour le dogme. Par contre, le fiston qui a mal tourné ...

Quelle sainte famille!

[Nuage]

Je suis désolée, je n'ai pas bien compris : le Talmud de Babylone, c'est la légende hébraïque ?

[Golem]

Dans la bible

35: Armé d'une mâchoire d'âne il a battu mille philistins, qui est le héros dont le nom vient de Shamash, le Dieu solaire mésopotamien ?

35 – Samson

Oui.

Les juges 15.16
Et Samson dit: Avec une mâchoire d'âne, un monceau, deux monceaux; Avec une mâchoire d'âne, j'ai tué mille hommes.



36: Qui à rêvé plusieurs fois de sept vaches maigres et de sept vache grasses ? Qui à interprété le rêve ?

36 - Pharaon - Joseph

Oui.

Genèse, chapitre 41
Deux ans après, il advint que Pharaon eut un songe : il se tenait près du Nil et il vit monter du Nil sept vaches de belle apparence et grasses de chair, qui pâturèrent dans les joncs mais voici que sept autres vaches montèrent du Nil derrière elles, laides d'apparence et maigres de chair, et elles se rangèrent à côté des premières, sur la rive du Nil et les vaches laides d'apparence et maigres de chair dévorèrent les sept vaches grasses et belles d'apparence. Alors Pharaon s'éveilla. Il se rendormit et eut un second songe : sept épis montaient d'une même tige, gros et beaux mais voici que sept épis grêles et brûlés par le vent d'Est poussèrent après eux et les épis grêles engloutirent les sept épis gros et pleins. Alors Pharaon s'éveilla : voilà que c'était un songe !
Au matin, l'esprit troublé, Pharaon fit appeler tous les magiciens et tous les sages d'Égypte et il leur raconta le songe qu'il avait eu, mais personne ne put l'expliquer à Pharaon alors, le grand échanson adressa la parole à Pharaon et dit : Je dois confesser aujourd'hui mes fautes ! Pharaon s'était irrité contre ses serviteurs et les avait mis aux arrêts chez le commandant des gardes, moi et le grand panetier. Nous eûmes un songe, la même nuit, lui et moi, mais la signification du songe était différente pour chacun et juste comme il nous l'avait expliqué, ainsi arriva-t-il : je fus rétabli dans mon emploi et l'autre fut pendu. Alors Pharaon fit appeler Joseph, et on l'amena en hâte de la prison. Il se rasa, changea de vêtements et se présenta devant Pharaon. Pharaon dit à Joseph : J'ai eu un songe et personne ne peut l'interpréter mais j'ai entendu dire de toi qu'il te suffit d'entendre un songe pour savoir l'interpréter. Joseph répondit à Pharaon : Je ne compte pas ! C'est Dieu qui donnera à Pharaon une réponse favorable alors Pharaon parla ainsi à Joseph : Dans mon songe, il me semblait que je me tenais sur la rive du Nil. Voici que montèrent du Nil sept vaches grasses de chair et belles d'aspect, qui pâturèrent dans les joncs mais voici que sept autres vaches montèrent après elles, efflanquées, très laides d'aspect et maigres de chair, je n'en ai jamais vu d'aussi laides dans tout le pays d'Égypte. Les vaches maigres et laides dévorèrent les sept premières, les vaches grasses et lorsqu'elles les eurent avalées, on ne s'aperçut pas qu'elles les avaient avalées, car leur apparence était aussi laide qu'au début. Là-dessus, je m'éveillai puis j'ai vu en songe sept épis monter d'une même tige, pleins et beaux mais voici que sept épis desséchés, grêles et brûlés par le vent d'Est poussèrent après eux et les épis grêles engloutirent les sept beaux épis. J'ai dit cela aux magiciens, mais il n'y a personne qui me donne la réponse.
Joseph dit à Pharaon : Le Pharaon n'a fait qu'un seul songe : Dieu a annoncé à Pharaon ce qu'il va accomplir. Les sept belles vaches représentent sept années, et les sept beaux épis représentent sept années, c'est un seul et même songe. Les sept vaches maigres et laides qui montent ensuite représentent sept années et aussi les sept épis grêles et brûlés par le vent d'Est : c'est qu'il y aura sept années de famine. C'est ce que j'ai dit à Pharaon; Dieu a montré à Pharaon ce qu'il va accomplir : voici que viennent sept années où il y aura grande abondance dans tout le pays d'Égypte, puis leur succéderont sept années de famine et on oubliera toute l'abondance dans le pays d'Égypte; la famine épuisera le pays et l'on ne saura plus ce qu'était l'abondance dans le pays, en face de cette famine qui suivra, car elle sera très dure et si le songe de Pharaon s'est renouvelé deux fois, c'est que la chose est bien décidée de la part de Dieu et que Dieu a hâte de l'accomplir.


37: Qui possède un bâton qui est un serpent plus fort que les deux serpents de la magie Égyptienne ?

37 – Moise

Non, c'est Moise qui parlait mais le Nahash n'est pas sortit du bâton de Moise.



38: Pourquoi les tables de la lois ont elles été brisées ?

38 - Parce que les hébreux adoraient le veau d'or

Oui.


Exode 32:7-19
L’Éternel dit à Moïse : Va, descends ; car ton peuple, que tu as fait sortir du pays d’Égypte, s’est corrompu. Ils se sont promptement écartés de la voie que je leur avais prescrite ; ils se sont fait un veau en fonte, ils se sont prosternés devant lui, ils lui ont offert des sacrifices, et ils ont dit : Israël ! voici ton dieu, qui t’a fait sortir du pays d’Égypte. L’Éternel dit à Moïse : Je vois que ce peuple est un peuple au cou roide. Maintenant laisse-moi ; ma colère va s’enflammer contre eux, et je les consumerai ; mais je ferai de toi une grande nation. Moïse implora l’Éternel, son Dieu, et dit : Pourquoi, ô Éternel ! ta colère s’enflammerait-elle contre ton peuple, que tu as fait sortir du pays d’Égypte par une grande puissance et par une main forte ? Pourquoi les Égyptiens diraient-ils : C’est pour leur malheur qu’il les a fait sortir, c’est pour les tuer dans les montagnes, et pour les exterminer de dessus la terre ? Reviens de l’ardeur de ta colère, et repens-toi du mal que tu veux faire à ton peuple. Souviens-toi d’Abraham, d’Isaac et d’Israël, tes serviteurs, auxquels tu as dit, en jurant par toi-même : Je multiplierai votre postérité comme les étoiles du ciel, je donnerai à vos descendants tout ce pays dont j’ai parlé, et ils le posséderont à jamais et l’Éternel se repentit du mal qu’il avait déclaré vouloir faire à son peuple.Moïse retourna et descendit de la montagne, les deux tables du témoignage dans sa main ; les tables étaient écrites des deux côtés, elles étaient écrites de l’un et de l’autre côté. Les tables étaient l’ouvrage de Dieu, et l’écriture était l’écriture de Dieu, gravée sur les tables. Josué entendit la voix du peuple, qui poussait des cris, et il dit à Moïse : Il y a un cri de guerre dans le camp. Moïse répondit : Ce n’est ni un cri de vainqueurs, ni un cri de vaincus ; ce que j’entends, c’est la voix de gens qui chantent et, comme il approchait du camp, il vit le veau et les danses. La colère de Moïse s’enflamma ; il jeta de ses mains les tables, et les brisa au pied de la montagne.

39: Qu'est ce qui tombe quand on fait sept fois le tour en soufflant dans les trompettes ?

39 - Les murailles de Jericho

Oui.
Livre de Josué
Chapitre 6:1-7

Jéricho était fermée et entièrement close, à cause des enfants d'Israël; personne n'en sortait, et personne n'y entrait. Yahweh dit à Josué: «Vois, j'ai livré entre tes mains Jéricho et son roi, ainsi que ses vaillants hommes. Marchez autour de la ville, vous tous, les hommes de guerre, faites une fois le tour de la ville; tu feras ainsi pendant six jours.Sept prêtres porteront devant l'arche sept trompettes retentissantes; et le septième jour, vous ferez sept fois le tour de la ville, et les prêtres sonneront des trompettes.Quant ils sonneront de la corne retentissante, et que vous entendrez le son de la trompette, tout le peuple poussera une grande clameur, et le mur de la ville s'écroulera; alors le peuple montera, chacun devant soi.»

[Golem]

40, dans la bible : Qui Abraham doit-il sacrifier ?
41, dans le coran : Qui Ibrahim doit-il sacrifier ?

Le sacrifice virtuel d'Abraham ou Ibrahim est l'écho des pratiques sacrificielles sur les premiers nés qui seront interdites dans le monothéisme. La pratique n'est pas stoppée, elle évolue, et la symbolique se poursuit, Dieu arrête le geste du sacrifice humain et procure un palliatif: un bouc sera sacrifié en lieu et place du premier né.

42, dans la bible: Pour sceller la nouvelle alliance, quel premier né est sacrifié ?

[Golem]

43 : Qui à fini à l'état de statue de sel ?





44 : Qui s'est fait ravitailler par les corbeaux ?

[Ling]

43 : Qui à fini à l'état de statue de sel ?

Les filles de Loth

[_dede 95]

dede 95 a écrit:37 – Moise

Non, c'est Moise qui parlait mais le Nahash n'est pas sortit du bâton de Moise.

Autant pour moi? c'est son frère Aron? Pourtant d'après la Bible de B de Mille Moise donne son baton à son frère.
Trop facile, merci Cecil

Une gravure d'époque

Et une photo ancienne non garantie car on y reconnait pas Moise Heston

[Nuage]

43 : Qui à fini à l'état de statue de sel ?

Les filles de Loth

Heuuu en fait il me semble que c'est la femme de Loth.

[Nuage]

40, dans la bible : Qui Abraham doit-il sacrifier ?

Son fils Isaac.

[_dede 95]

Tout à fait Nuage. Ses filles sont le symbole de l'inceste (comme Eve)! Un sujet récurent dans la Bible, écrit pour des bédouins soucieux du maintien de leurs communautés.
Je suis en train de lire cette étude, dans la collection Histoire comparée des civilisations.

[Nuage]

Et, Dédé, le frère de Moïse, s'écrit "Aaron" et non "Aron".

Et c'est bien lui qui lança son bâton devant Pharaon, et qui engloutit un à un les deux bâtons-serpents des magiciens de pharaon.

[_dede 95]

Et, Dédé, le frère de Moïse, s'écrit "Aaron" et non "Aron".

Tout à fait c'était juste pour voir si tu suivais! Du reste son vrai nom est John Carradine(*)
Qu'il est moqueur ce dédé!
(*) http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Dix_Commandements_(film,_1956)

[Nuage]

Stirica, toi tu pourras peut-être me répondre sur la légende hébraïque et le Talmud de Babylone. Je ne comprends pas si c'est le même texte ou si c'est deux textes différents (qui pourraient comporter la même chose).

Je cherche à comprendre ce qu'est et où est cet écrit de la légende hébraïque.
Toi tu avais l'air de savoir beaucoup de chose sur Lilith et les textes hébraïques.

Moi je veux juste savoir/comprendre où et par qui se situent ces textes.
Je veux dire que je n'ai pas encore compris comment commence la religion des Hébreux, comment commence le peuple hébreux.
Ni d'ailleurs, comment il y a les juifs d'un côté, les protestants de l'autre .... et si le peuple juif ce sont des hébreux.

[_dede 95]

Stirica, toi tu pourras peut-être me répondre sur la légende hébraïque et le Talmud de Babylone. Je ne comprends pas si c'est le même texte ou si c'est deux textes différents (qui pourraient comporter la même chose).

Je cherche à comprendre ce qu'est et où est cet écrit de la légende hébraïque.
Toi tu avais l'air de savoir beaucoup de chose sur Lilith et les textes hébraïques.

Moi je veux juste savoir/comprendre où et par qui se situent ces textes.
Je veux dire que je n'ai pas encore compris comment commence la religion des Hébreux, comment commence le peuple hébreux.
Ni d'ailleurs, comment il y a les juifs d'un côté, les protestants de l'autre .... et si le peuple juif ce sont des hébreux.

Voilà qui mériterais un sujet de discution à part entière! je lis, dans mes références, que le peuple hébreux (la palestine) est relativement récent et issu des civilisations mésopotamienne suite à un commerce avec l'Egypte environ 3000 ans avant notre ère! Il y avait bien d'autres civilisations avant, tous polythéistes ou sans croyance autre qu'un culte des morts!

[Golem]

Lilith qui s'est transformée en la première femme de Adam dans le Talmud de Babylone, fut d'abord Ishtar, c'est à dire la planète Vénus, avant d'être "figurée" sous la forme d'une déesse, puis sous la forme d'un être humain semblable à Adam.

Dans le Talmud de Babylone et pas ailleurs parce que c'est à cet endroit et pas ailleurs que le peuple était attaché à Ishtar et c'est là qu'il à fallu imaginer une solution (On invente des problèmes, on découvre des solutions).

En Mésopotamie il y avait une triade de Dieux, le Soleil, Vénus et la Lune. Rapidement, la Lune revêtit un aspect négatif, le Soleil représentait la vie et Ishtar représentait l'humain, et elle était androgyne, même si sa représentation fut féminine. Ishtar était l'égale du soleil, elle et le soleil sont représentés autour de la Lune comme Gilgamesh et Enkidu l’androgyne sont représentés autour de Humbaba. Gilgamesh toujours à droite, comme le soleil.

Puis Ishtar fut déchue, le monothéisme paternaliste s'imposa. Ishtar-Lilith qui est l'égal de l'homme fut remplacée par une femme soumise. Babylone avait déjà admiré les connaissances du peuple Juif et avait fait déporté sa noblesse dans ses jardins, vers -600, ce qui renforce les liens, culturels et familiaux. La ville adopta le monothéisme, comme les villes de l'époque, et les campagne restèrent païennes, comme les campagnes de l'époque.

Les adorateurs d'Ishtar, puisqu'ils refusèrent de soumettre leur déesse aux nouveaux dogmes, furent Diabolisés. Il suffisait d'en voir un pour le rendre responsable de toutes les morts d'enfants de l'année puisque c'est leur (fausse) déesse qui tuait les enfants ...

Le Talmud de Babylone est un commentaire, une exégèse de la bible juive. Il a été rédigé en Araméen et en Hébreux, pour sa forme définitive fixée au IIIeme siècle, des commentaires se sont ajouté principalement au XIIeme et XVIeme siecle.
C'est un livre très volumineux mais il classé par ordre de sujets, contrairement à la bible. Si une personne à une question précise, la réponse se trouve un peu partout dans la bible et aussi dans des endroit répertoriés du Talmud.




Je pense que du temps du vagabondage des chasseurs cueilleuses, l'éprit des hommes préhistoriques étaient la préoccupation des femmes préhistoriques qui se battaient contre la nature sauvage. C'est le besoin des femmes, dans le but de la procréation et de la protection des enfants, pour la survie du groupe, qui était la première priorité.

Ce que la sédentarisation à provoqué, c'est qu'il fut possible d'accoucher et de faire survivre de nombreux enfants, les enfants ont perdu de leur valeur, la femme aussi.
La faculté de se battre, non plus contre la nature domestiquée, mais contre d'autres groupes humains, devint la première priorité pour la survie du groupe, cette activité fut donnée aux hommes comme la chasse et la connaissance des armes leur était attribuée.


Vénus fut associée à l'humain parce que son parcours dans le ciel, qui est répétitif avec des cycles de huit ans, dessine un pentagramme dans le ciel.





Tout les 15 cycles, c'est à dire tout les 120 ans, la droite d'intersection du plan de rotation de la terre et de vénus autour du soleil, c'est à dire la ligne des nœuds, passe par le soleil.

[Golem]

dede 95 a écrit:37 – Moise

Non, c'est Moise qui parlait mais le Nahash n'est pas sortit du bâton de Moise.

Autant pour moi? c'est son frère Aron?

Oui.

Livre de l’Exode
Chapitre 7:8-12

Yahweh dit à Moïse et à Aaron: " Lorsque Pharaon vous parlera, en disant: Faites un miracle, tu diras à Aaron: Prends ton bâton et jette-le devant Pharaon; il deviendra un serpent."
Moïse et Aaron allèrent auprès de Pharaon, et ils firent ce que Yahweh avait ordonné. Aaron jeta son bâton devant Pharaon et devant ses serviteurs, et il devint un serpent. Pharaon aussi appela ses sages et ses enchanteurs; et les magiciens d'Egypte, eux aussi, firent la même chose par leurs enchantements: ils jetèrent chacun leur bâton, et ces bâtons devinrent des serpents. Mais le bâton d'Aaron engloutit leurs bâtons.

[Golem]

43 : Qui à fini à l'état de statue de sel ?

Les filles de Loth

Heuuu en fait il me semble que c'est la femme de Loth.

Oui, c'est la femme de Loth.
Ce qui donne un nouveau contexte de l'usage préexistant de faire passer les femmes devant.


Génèse 19:23-26

Le soleil se levait sur la terre, lorsque Lot entra dans Tsoar.
Alors l’Éternel fit pleuvoir du ciel sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu, de par l’Éternel.
Il détruisit ces villes, toute la plaine et tous les habitants des villes, et les plantes de la terre.
La femme de Lot regarda en arrière, et elle devint une statue de sel.