Re: La dogmatique de Jésus prenant les péchés du monde...

[mikael]

non pas même le plus qualifié des exégètes, tout au plus nourrira t'il des soupçons mais avec un peu de sagesse il devrait se garder de l'affirmer au risque de se discréditer à juste titre parceque c'est impossible à confirmer.

C'est justement le travail de l'exégète de tenter de travailler de longues années, le plus sereinement possible, sur ces écrits. Et les exégètes indépendants (entendez : de l'Eglise catholique) ont plus de chances d'être crédibles, il faut bien le reconnaître.

Il y a bien sûr des points chauds de discussion entre eux, c'est normal. Ainsi, l'épineuse question des influences mutuelles des évangiles les uns sur les autres ne sera sans doute pas tranchée avant longtemps ! même si l'unanimité se fait autour de la primauté chronologique de Marc. En tout cas, quand on lit l'original grec, on voit qu'il y a plus qu'inspiration : de nombreux passages sont littéralement les mêmes, repris tels quels, au mot près.

Certains passages sont unanimement reconnus comme des exagérations maladroites, voire farfelues ; ainsi, Matthieu 27,51, qui raconte que des morts ressuscitent à la mort de Jésus.. mais ne se montrent en ville qu'après la résurrection !! ou bien la déclaration de Thomas en Jean 20,28 : Quel juif irait dire à un rabbi "mon Seigneur et mon Dieu" ??

[Zarzou]

@ Mikaël

Ou encore, comment expliquer cette curieuse similitude entre les deux Jésus pil.poil au moment du jugement: Matthieu 27.17 Et c'est quand ils se rassemblent, Pilatus leur dit : "Qui donc voulez-vous que je relâche : Iéshoua' bar-Abba, ou Iéshoua', dit le messie ?

Ce qui est curieux avec la traduction Chouraqui est la majuscule à Abba qui signifie Père alors et non pas père en hébreu. Il me semble que tout individu nait de père inconnu est aujourd'hui encore qualifié ainsi en orient: fils du père. Que l'on peut traduire par bâtard mais s'entend comme étant le fils de n'importe qui... Mais pas notre fameux prisonnier qui lui porte étrangement une majuscule.

Quelle difference entre Jésus fils de dieu le Père ( qui est le méchant) et Jésus dit le messie que l'on condamne à se faire clouer sous prétexte qu'il est fils de dieu le Père ( le bon ) !?

Mystère et bulle de gomme!

[mikael]

Dans certains manuscrits, "Jésus" devant Barabbas n'apparaît pas ; les traductions modernes l'omettent souvent. Quant aux fantaisies de Chouraqui....
Le vrai problème, c'est qu'on n'a jamais trouvé aucune source juive indiquant cette coutume de libérer un prisonnier pour Pessah.
Autre chose : Il paraît très peu vraisemblable que les juifs aient dit : "nous prenons son sang sur nous et sur nos enfants" !!

Tout ce récit chez Matthieu, où Pilate apparaît comme un "chic type", est quand même bien peu crédible...
Mais Matthieu nous a habitués à en rajouter : par exemple, il explique au début que Jésus rentré d'Egypte va habiter Nazareth, pour qu'on l'appelle nazaréen selon ce qu'avaient dit les prophètes... mais il n'y a rien là-dessus dans l'AT !!

[Ling]

Le vrai problème, c'est qu'on n'a jamais trouvé aucune source juive indiquant cette coutume de libérer un prisonnier pour Pessah.

Exécuter un prisonnier à la veille de Pesach est contraire à la Halakha.

[Zarzou]

@ Mickaël

Nous revenons encore au même constat, l'irrationnel de ces textes; et bien oui, il me parait tout aussi hallucinant que des juifs aient pu dire qu'ils prenaient son sang sur eux, que de demander sa mort! Parcequ'autant l'un que l'autre s'opposent aux commandements de Moïse...

[Zarzou]

Merci Stirica!

[Magnus]

Le vrai problème, c'est qu'on n'a jamais trouvé aucune source juive indiquant cette coutume de libérer un prisonnier pour Pessah.

Exécuter un prisonnier à la veille de Pesach est contraire à la Halakha.

A moins qu'il y ait eu exception (confirmant la règle) pour Jésus ?
Si oui, il faudrait pouvoir expliquer le pourquoi de cette exception.
Quelqu'un aurait-il une idée ?

[Ling]

L'occupant romain faisait ce qu'il voulait.

[libremax]

Une hypothèse : ce n'est pas parce qu'il y a une halakha que tout le monde la respecte. Le clergé de Jérusalem de l'époque n'est pas réputé pour son absolue intégrité, il me semble.

[Ling]

Réputé par ?

[libremax]

Josèphe, je crois bien.

[Ling]

Flavius? Celui qui a été tant interpolé?

[libremax]

Ah oui, heureusement que le Saint Principe d'Interpolation est là pour rétablir la vérité, hein.

[libremax]

( Josèphe ne parle pas du clergé de l'époque uniquement dans le passage très contesté sur Jésus. Il y a d'autres passages où il fait état de leur manque de moralité, et à moins de partir du principe que tout ce qu'on en connaît aujourd'hui est l'oeuvre des obscurs moines copistes chrétiens, (...) je me demande si les hauts responsables de l'autorité juive pouvaient ne pas respecter tout ce qui aurait dû être respecté.)

Mentir sur des comptes cachés en Suisse n'est-il pas contraire à la déontologie du ministre du budget ?

[mikael]

Exécuter un prisonnier à la veille de Pesach est contraire à la Halakha

Merci, c'est un renseignement précieux !
Nous pouvons nous demander si les autorités du Temple auraient pu faire pression pour que la Halakha soir respectée ?
En tout cas, rien ne prouve que Barabbas ait dû être exécuté à ce moment-là ...
Le procès est comme l'épisode du tombeau vide : tout paraît assez simple et transparent, et en fait, bien des éléments vus de près font problème. On n'est pas loin d'un grand spectacle à la Robert Hossein, toute révérence gardée envers les terribles souffrances d'un innocent (je parle de Jésus, pas de Robert Hossein).

La prétendue attitude haineuse des juifs jusqu'à celle de Pilate, tout sonne faux dans cette histoire.. Mais condamnation et crucifixion il y eut.

[Zarzou]

Exécuter un prisonnier à la veille de Pesach est contraire à la Halakha

Merci, c'est un renseignement précieux !
Nous pouvons nous demander si les autorités du Temple auraient pu faire pression pour que la Halakha soir respectée ?
En tout cas, rien ne prouve que Barabbas ait dû être exécuté à ce moment-là ...
Le procès est comme l'épisode du tombeau vide : tout paraît assez simple et transparent, et en fait, bien des éléments vus de près font problème. On n'est pas loin d'un grand spectacle à la Robert Hossein, toute révérence gardée envers les terribles souffrances d'un innocent (je parle de Jésus, pas de Robert Hossein).

La prétendue attitude haineuse des juifs jusqu'à celle de Pilate, tout sonne faux dans cette histoire.. Mais condamnation et crucifixion il y eut.

Vous y étiez!?

[mikael]

Citation (au passage, je m'étais trompé, c'est le talmud de Babylone, pas de Jérusalem)

Le Talmud de Babylone (Sanhédrin 43a) indique :

"La veille de Pâques, on a pendu Yéshu (Jésus). Pendant les 40 jours qui précédèrent l’exécution, un héraut allait en criant : 'Il sera lapidé parce qu'il a pratiqué la magie et trompé et égaré Israël. Si quiconque a quelque chose à dire en sa faveur qu’il s’avance en son nom.' Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et on le pendit la veille de pâques.
On a dit : 'Pourquoi avoir tant attendu et cherché à l'acquiter ? N'était-il pas écrit de ne lui montrer aucune pitié, aucune compassion, et de ne pas le protéger ?'
Mais pour Yeshu c'était différent car il était proche du gouvernement."

Le Sanhedrin 67a confirme également qu'un certain Yéshu fut pendu la veille de la Pâque.

Dans un manuscrit du Josippon (recueil d'écrits en langue hébraïque) il est écrit :

"En ces jours-là, il y eut de nombreux combats et de grandes dissensions en Judée entre les Pharisiens et les "brigands" en Israël qui suivirent Jeshu'ah ben Pandera le Nasoréen qui fit de grands miracles en Israël jusqu'à ce que les Pharisiens l'aient vaincu et le pendirent sur un poteau"
(manuscrit Hébr. 1280, fol. 123 v de la B.N.F.).

P.S.: je n'étais pas non plus en 1270 à Carthage, mais je peux vous affirmer que notre doux sire, Louis le Neuvième, fut bien occis par male peste, ce qui, ouï par le bon peuple de France, provoqua grande douleur et affliction dans tout le royaume.

[Zarzou]

Hahaha!

[Jipé]

Ce n'est même pas certain que Jésus fût crucifié, c'est à dire cloué sur une croix.
Il y a de gros doutes là-dessus...

[mikael]

Il a peut-être été attaché avec des cordes, c'était plus simple.
On ne peut pas dire de toute façon que ce fut agréable.
Je pense que le passage de Thomas en Jean, 20,20 et 20,27 ont pesé lourd ; mais ils dépendaient aussi du Psaume 22,17 :

Car des chiens m’environnent, Une bande de malfaiteurs m’entourent ; Ils ont percé mes mains et mes pieds.

C'est l'éternel problème et ambiguïté de la citation de l'AT pour prouver que Jésus est bien le Messie : citation vraie adaptée à la situation ou situation "arrangée" pour coller à la situation ? c'est le principe juif du pesher : on retrouve dans le passé de quoi comprendre ou conforter le présent.

En tout cas Jésus n'a jamais porté toute la croix (trop lourde), seulement la traverse, appelée patibulum, pas légère non plus !

[Zarzou]

Mon cher Mickaël, tenez en parlant croix je ne peux m'empêcher de songer a certaines curiosités comme suit: ( Je me foulerais d'une traduction catholique que je trouve aussi insipide que l'eau du robinet... Mais pour vous faire plaisir alors, chacun ses goûts. )

Mat 10.38 Celui qui ne prend pas sa croix et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. Traduction en français du Chanoine Crampon

Il est évident lorsque je lis une telle chose qui précède de loin sa crucifixion, que l'on puisse s'interroger à juste titre. Alors vous dites, qu'il n'est pas possible que Jésus ait porté sa croix parceque vous prêtez à cette croix d'être faite de bois mort... Et je doute fort entre nous que Jésus puisse inciter celui qui veut le suivre à porter une telle charge pour se rendre digne de lui... Quelque chose m'échappe et je suis sûre qu'à vous aussi. Qu'en pensez-vous? Nécessairement, il y a allégorie sur cette croix. J'entends bien pour que la demande de Jésus puisse être comprise que "la croix" ne soit pas celle que l'on s'imagine...

Mais ce n'est pas tout puisque nous trouvons cette bizarrerie:
Matthieu 27.32 Quand ils sortent, ils trouvent un homme de Cyrène, nommé Shim'ôn. Ils le requièrent pour porter sa croix.
Marc 15.21 Ils requièrent un passant, Shim'ôn de Cyrène, qui venait des champs - c'est le père d'Alexandros et de Rufus -, pour qu'il porte sa croix.
Luc 23.26 Quand ils l'emmènent, ils saisissent un certain Shim'ôn Cyrènaïos, qui venait des champs. Ils lui imposent de porter la croix derrière Iéshoua'.

Sur les trois premiers évangiles, ce n'est pas Jésus qui porte sa croix mais "un autre" qui le fait. Cependant dans l'évangile de Jean nous trouvons:
Jean 19.17 et portant lui-même la croix, il sort vers le lieu dit Craniôn, en hébreu Golgotha.

??? ( Etrange! ) Je suis sûre que nous n'avons pas tout compris si vous voulez mon avis... 1 Corinthiens 1.17 Non, certes, le messie ne m'a pas envoyé pour immerger, mais pour annoncer le message, non par la sagesse de la parole, de peur que ne soit rendue vaine la croix du messie.

Que signifie selon vous cette parole en Corinthiens ? Quest-ce que la croix du messie ?

[mikael]

vous prêtez à cette croix d'être faite de bois mort.

je ne comprends pas ce qu'est un bois mort ??

le passage de Mat, qui est aussi dans Marc et Luc est bien intrigant; je n'ai pas d'explication ! mais que la phrase ait été vraiment prononcée avant sa crucifixion, on peut en douter...

Sur un lieu d'exécution, vous imaginez bien qu'on ne va pas creuser un trou pour chaque crucifié : il y a un pieu planté (stauros en grec, qui veut dire aussi "croix": double sens) qui reste à demeure ; on attache (ou on cloue, mais c'est plus compliqué et les clous coûtent cher) le condamné nu au patibulum, à la barre transversale, et on le hisse en faisant coulisser la corde sur l'encoche qui est au sommet du stauros. On fixe un petit panneau tout en haut pour indiquer le motif de sa condamnation en 3 langues : grec, hébreu, latin.
Quand la mort est constatée, on défait la corde et le patibulum tombe à terre : c'est finalement assez simple.
Bien entendu, il n'y eut jamais les lettres "INRI" ; les évangiles rapportent 4 formules en grec (identiques pour Marc et Luc) :

Matthieu : Οὗτός ἐστιν ̓Ιησοῦς ὁ βασιλεὺς τῶν ̓Ιουδαίων.
Marc : Οὗτός ἐστιν ὁ βασιλεὺς τῶν ̓Ιουδαίων
Luc : Οὗτός ἐστιν ὁ βασιλεὺς τῶν ̓Ιουδαίων
Jean: ̔Ο βασιλεὺς τῶν ̓Ιουδαίων

[mikael]

Sur Paul, je lis :

Ce n’est pas pour baptiser que Christ m’a envoyé, c’est pour annoncer l’Évangile, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine.
Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
Aussi est-il écrit : Je détruirai la sagesse des sages, Et j’anéantirai l’intelligence des intelligents.

c'est l'idée que tout raisonnement philosophique de l'époque serait incompréhensible... La croix du Christ, c'est une façon de dire : son sacrifice qui nous a sauvés..

[Zarzou]

je ne comprends pas ce qu'est un bois mort ??

Ha!? ( Je vais vous laisser ce que m'inspire votre question puis aller me faire un petit café avant d'aller voir mes fraises au potager... )

Luc 23.31 Parce que si le bois vert est ainsi traité, qu'arrivera-t-il au bois sec ? Ils le crucifient

Je vous laisse réfléchir!

[Zarzou]

le passage de Mat, qui est aussi dans Marc et Luc est bien intrigant; je n'ai pas d'explication ! mais que la phrase ait été vraiment prononcée avant sa crucifixion, on peut en douter...

Essayons de comprendre. Parcequ'à mon avis, les choses ne sont peut être pas aussi bien assemblées qu'on se porterait volontier à nous le faire croire. Trop de points restent dans l'ômbre de l'incompréhension et mérite je crois que l'on s'y attarde... Et arrêtez de m'agacer avec des choses comme : on peut en douter. J'ai pas envie, je permets pas! Hahaha! Donc revoyons notre curiosité qui est selon la demande de Jésus précédant sa crucifixion de dire: Matthieu 16.24 Alors Iéshoua' dit à ses adeptes : "Si quelqu'un veut venir derrière moi, qu'il se renie lui-même, saisisse sa croix et me suive.

Cette demande comme nous l'avons vu ce matin se retrouve dans les trois premiers évangiles avec pour exemple, cet homme qui serait choisi pour la porter à sa place "derrière" Jésus. Et se trouve être dans Luc 23.26 Quand ils l'emmènent, ils saisissent un certain Shim'ôn Cyrènaïos, qui venait des champs. Ils lui imposent de porter la croix derrière Iéshoua'. Nous noterons que cette demande de porter sa croix n'existe pas dans le livre de Jean et plus encore puisqu'il témoigne en disant que Jésus la porte lui-même. Alors à prime abord nous pouvons penser qu'il y a une véritable contradiction puisque à la question simple: qui porte la croix de Jésus? On ne sait que répondre! Puisque trois témoins disent qu'un autre portait sa croix, là où Jean précise que Jésus portait sa croix lui-même...

Personnellement, je ne pense pas qu'il y ait une contradiction et je ne crois pas non plus qu'il y ait une erreur tout en étant sûre au vu de la chronologie que ce qu'il disait en Mat 16.24 bien avant d'être condamné, il le disait bel et bien puisque cela va se confirmer par l'exemple de celui "qui est choisi" comme porteur, de même que Jésus choisissait l'ânon pour se faire porter dans la cité. Je pense à raison que pour comprendre toutes ces curiosités, il faut se défaire absolument de tout les dogmes religieux auquel on peut adhérer. Parceque si l'on pense que Jésus a fini de cette façon, c'est à dire mis à mort sur une croix alors cette reflexion concernant celui qui ne prend pas sa croix pour le suivre est une invitation à se faire mettre à mort. Ce qui n'a pas de sens! Parcequ'il est le donneur de la vie pas de la mort...

Mais poursuivons... Que dit Paul de cette croix ? Et bien il dit des choses bizarres qui font poser un tas de questions surtout lorsqu'il exprime que ce n'est plus Jésus qui a été crucifié mais autre chose, tout autre chose: Épître de Paul aux Galates - Chapitre 6-14 Mais pour moi, je ne suis fier de rien, sinon de la croix de notre Adôn Iéshoua', le messie, sur laquelle l'univers a été crucifié pour moi et moi pour l'univers. Bizarre, vous avez dit bizarre comme c'est bizarre! Hahaha! Ici Paul nous invite à "voir" les choses de façon très differente puisqu'il exprime que sur la croix de Jésus c'est l'univers qui fut crucifié. Mais avant de poursuivre (parceque je pourrais aller très loin comme ça) que pensez vous déjà de tout ça?

Pourquoi Jésus fait-il cette demande particulière de prendre "sa croix" pour le suivre ? ( Selon trois témoignages )
Et pourquoi, prend il lui-même "sa croix" sur laquelle a été crucifié l'univers ? ( Selon Jean )