Sourate 2 - Verset 256
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Re: Sourate 2 - Verset 256
mikomasr a écrit:Ma compréhension : les "infidèles" visés par ce verset sont et seront insensibles au message de Muhammad ; peu importe donc leur réaction (qu'ils le suivent ou non).
Cela dit j'ai un problème avec la traduction "infidèles" qui dans ce verset nécessiterait une plus grande précision : kafirine = ceux qui escamotent la vérité, consciemment ou non (ou qui choisissent de détourner le regard de cette vérité qu'ils perçoivent au plus profond d'eux). Toujours est-il que ce passage n'a rien à voir avec l'apostasie.
Qu'entends tu par consciemment ou non ? Si on connait la Vérité quel intérêt a-t-on à l'escamoter ou à se détourner d'elle ? Par esprit de rebellion ?
Elephanto- Affranchi des Paradoxes
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Re: Sourate 2 - Verset 256
Je rappelle un détail important.mirage a écrit:je vais pas chercher toutes les contradictions dans le coran mais:ronron a écrit:Déjà là, je vois mal comment ça pourrait concerner la personne qui apostasie l'islam.Bulle a écrit:Je trouve la traduction de ce verset dans la Pleiade très explicite :
"Pas de contrainte en religion !
La voie droite se distingue de l'erreur.
D'ailleurs si c'était si clair, comment expliquer que certains pays sanctionnent l'apostasie?
sourate 2 6. Il est égal pour les infidèles que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas, ils ne croient pas.
7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.
Nous sommes ici dans la partie religion. La religion musulmane ne concerne pas QUE les pays islamistes : il y a des musulmans partout de le monde y compris dans les pays démocratiques et laïques où tout être a le droit d'apostasier ce qu'il veut.
Si vous voulez réduire le débat vous pouvez le faire mais dans la partie Politique du forum.
ICI on parle du Coran et du culte : pas des interdictions politiques de...
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Re: Sourate 2 - Verset 256
Ronron, tu dis à propos de ma citation d'Abdelkader :
Dieu appelle Ses serviteurs à Le connaître, et les méditations de l'Emir ne font que répondre à cet appel à la réflexion, et elles ne sont que le fruit d'une lecture attentive et réfléchie du Coran, renforcée sans doute par son propre cheminement spirituel.
C'est d'ailleurs un comportement qui concerne aussi les croyants eux-mêmes, qui à certains moments peuvent "techniquement" être considérés comme "kafir".
Un exemple non-religieux de la vie de tous les jours pour l'illustrer : je suis diabétique et censé suivre un régime sans sucres ajoutés. Mais voilà, j'ai une grosse envie de boire du Coca, alors je craque et je vais en acheter une bouteille. La "vérité" se manifeste alors en moi : "tu n'est pas censé faire ça, tu vas te bousiller ta santé". Mais je choisis de faire l'autruche, de ne pas y penser, de garder ma culpabilité pour plus tard, car pour l'instant je veux profiter de mon Coca. C'est ça, "recouvrir" la vérité = kafara. C'est ça, le véritable sens du mot traduit parfois à juste titre, mais trop souvent improprement (comme dans le verset cité plus haut) par "infidèle".
Idem pour l'ivrogne qui se jure que ce verre est le dernier pour aujourd'hui.
Idem pour le fumeur qui se convainc que ces histoires de cancer, c'est du n'importe quoi.
Idem pour ceux visés par ce verset, ces gens qui ressentent l'intuition d'une vérité dans le Coran mais la répriment pour regarder ailleurs, pour des raisons similaires.
Tu sembles oublier des recommandations coraniques pourtant récurrentes :ronron a écrit:
Un autre bel exemple de la propension de tous ces grands savants à prétendre en savoir long sur les pensées et la miséricorde de dieu...
16:44 (Nous les avons envoyés) avec des preuves évidentes et des livres saints. Et vers toi, Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu exposes clairement aux gens ce qu'on a fait descendre pour eux et afin qu'ils réfléchissent.
17:41 Très certainement Nous avons exposé [tout ceci] dans ce Coran afin que [les gens] réfléchissent. Mais cela ne fait qu'augmenter leur répulsion.
38:29 [Voici] un Livre béni que Nous avons fait descendre vers toi, afin qu'ils méditent sur ses versets et que les doués d'intelligence réfléchissent !
59:21 Si Nous avions fait descendre ce Coran sur une montage, tu l'aurais vu s'humilier et se fendre par crainte de Dieu. Et ces paraboles Nous les Nous les citons aux gens afin qu'ils réfléchissent.
Dieu appelle Ses serviteurs à Le connaître, et les méditations de l'Emir ne font que répondre à cet appel à la réflexion, et elles ne sont que le fruit d'une lecture attentive et réfléchie du Coran, renforcée sans doute par son propre cheminement spirituel.
C'est ce que tu comprendrais si tu avais accès à l'original arabe. Le mot "infidèles" n'y figure pas.mirage a écrit:c est pas ce que je comprends moi, et ca me semble assés clair: les infideles subiront un grand chatiment, et en etant apostat, on est infidele
Il s'agit d'une vision déterministe de la création : nos actes et nos choix reflètent tout simplement notre nature profonde. Ainsi le fauteur de troubles n'a pas à se plaindre à Dieu de "lui avoir fait faire le mal", puisque Dieu ne lui a fait faire que ce que sa propre nature individuelle le portait à faire. Dieu/le principe créateur/la loi universelle/la matrice (vu que les mots posent problème), par la création, rend simplement manifeste la nature des êtres créés, ni plus, ni moins. C'est la représentation théâtrale d'un scénario établi par ce que nous sommes au plus profond de nous.je suis un peu fatigué desolé lol
pourrais tu résumer clairement ce qu il est ecrit ?
Je veux dire par là qu'on fait l'autruche.Elephanto a écrit:Qu'entends tu par consciemment ou non ? Si on connait la Vérité quel intérêt a-t-on à l'escamoter ou à se détourner d'elle ? Par esprit de rebellion ?
C'est d'ailleurs un comportement qui concerne aussi les croyants eux-mêmes, qui à certains moments peuvent "techniquement" être considérés comme "kafir".
Un exemple non-religieux de la vie de tous les jours pour l'illustrer : je suis diabétique et censé suivre un régime sans sucres ajoutés. Mais voilà, j'ai une grosse envie de boire du Coca, alors je craque et je vais en acheter une bouteille. La "vérité" se manifeste alors en moi : "tu n'est pas censé faire ça, tu vas te bousiller ta santé". Mais je choisis de faire l'autruche, de ne pas y penser, de garder ma culpabilité pour plus tard, car pour l'instant je veux profiter de mon Coca. C'est ça, "recouvrir" la vérité = kafara. C'est ça, le véritable sens du mot traduit parfois à juste titre, mais trop souvent improprement (comme dans le verset cité plus haut) par "infidèle".
Idem pour l'ivrogne qui se jure que ce verre est le dernier pour aujourd'hui.
Idem pour le fumeur qui se convainc que ces histoires de cancer, c'est du n'importe quoi.
Idem pour ceux visés par ce verset, ces gens qui ressentent l'intuition d'une vérité dans le Coran mais la répriment pour regarder ailleurs, pour des raisons similaires.
mikomasr- Maître du Temps
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Re: Sourate 2 - Verset 256
C'est de la pensée circulaire...mikomasr a écrit:Ronron, tu dis à propos de ma citation d'Abdelkader :Tu sembles oublier des recommandations coraniques pourtant récurrentes :ronron a écrit:
Un autre bel exemple de la propension de tous ces grands savants à prétendre en savoir long sur les pensées et la miséricorde de dieu...16:44 (Nous les avons envoyés) avec des preuves évidentes et des livres saints. Et vers toi, Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu exposes clairement aux gens ce qu'on a fait descendre pour eux et afin qu'ils réfléchissent.
17:41 Très certainement Nous avons exposé [tout ceci] dans ce Coran afin que [les gens] réfléchissent. Mais cela ne fait qu'augmenter leur répulsion.
38:29 [Voici] un Livre béni que Nous avons fait descendre vers toi, afin qu'ils méditent sur ses versets et que les doués d'intelligence réfléchissent !
59:21 Si Nous avions fait descendre ce Coran sur une montage, tu l'aurais vu s'humilier et se fendre par crainte de Dieu. Et ces paraboles Nous les Nous les citons aux gens afin qu'ils réfléchissent.
D'ailleurs si t'as quelques penseurs qui se penchent sur la même question et qu'ils arrivent à des conclusions différentes, sur quelle base vas-tu trancher?
Il y en a plein qui ont réfléchi sur dieu et qui ont leur propre cheminement spirituel. Comment savoir si la miséricorde de dieu ne va pas jusqu'au pardon de toutes les fautes?Dieu appelle Ses serviteurs à Le connaître, et les méditations de l'Emir ne font que répondre à cet appel à la réflexion, et elles ne sont que le fruit d'une lecture attentive et réfléchie du Coran, renforcée sans doute par son propre cheminement spirituel.
Sinon sa miséricorde s'arrête où?
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Re: Sourate 2 - Verset 256
En quoi serait-ce de la "pensée circulaire" ?ronron a écrit:
C'est de la pensée circulaire...
Qui a dit qu'il y avait à trancher ? A chacun son niveau de compréhension/d'appréhension de réalités qui ont toujours échappé à une portion assez conséquente de l'Humanité.D'ailleurs si t'as quelques penseurs qui se penchent sur la même question et qu'ils arrivent à des conclusions différentes, sur quelle base vas-tu trancher?
Tout simplement en lisant le Coran, puisque Dieu y répond à cette question.Il y en a plein qui ont réfléchi sur dieu et qui ont leur propre cheminement spirituel. Comment savoir si la miséricorde de dieu ne va pas jusqu'au pardon de toutes les fautes?
Sinon sa miséricorde s'arrête où?
mikomasr- Maître du Temps
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Re: Sourate 2 - Verset 256
miko, comment veux-tu combattre ton diabète avec du coca ? Le vieux bourguignon te conseille un bourgogne des Hautes-Côtes, pas trop cher et si agréable quand il passe ta glotte ! Pas plus d'une bouteille par jour ! Les moines de St-Philibert étaient rationnés à 4 litres/jour . Le diabète leur était inconnu ! Le principe actif: le resvératrol ! Et tu sais qu'au paradis d'Allah, le bourgogne coule en rivière ! Pourquoi donc attendre ? Sourire !
gaston21- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Sourate 2 - Verset 256
Tu ne raisonnes ni ne démontres quoi que ce soit. Tu reprends des citations du livre pour donner du poids à ton affirmation, rien de plus. Ça ressemble à l'approche des témoins de Jéhovah qui font résonner les textes les uns avec les autres. Ainsi donnes-tu créance à ce que dit l'Émir par le simple fait qu'il réfléchit (paroles du Coran). Le fait que quelqu'un réfléchisse ne rend pas cette réflexion nécessairement juste. Il faut donc examiner la réflexion pour elle-même. Ce qu'à l'évidence tu n'as pas fait...mikomasr a écrit:En quoi serait-ce de la "pensée circulaire" ?ronron a écrit:
C'est de la pensée circulaire...
Je serai cependant d'accord pour reconnaître que la réflexion est source de créativité, mais de là à prétendre que ce qui est imaginé reflète la réalité... Chaque élément donc est à réfléchir, mais la réflexion n'est pas l'apanage d'une religion, d'un groupe, etc. Et ce n'est pas parce que le Coran dit de réfléchir que la réflexion sur le Coran ou un de ses éléments n'appartiendrait qu'à ses adeptes.
Ma réflexion personnelle m'a donné à comprendre que la miséricorde divine relevait de l'amour inconditionnel. Et donc que tous sont pardonnés. J'aime bien d'ailleurs cette idée de miséricorde car elle transcende la logique de justice pour ne plus faire entendre que la voix de la toute compréhension. Quelle faute pourrait donc venir à bout de l'immensité de la miséricorde divine? Ainsi toute voix autre que celle-là sonne faux à mon cœur...
Pour le cas qui nous occupe, tu ne me donnes pas l'impression de réfléchir par toi-même...Qui a dit qu'il y avait à trancher ? A chacun son niveau de compréhension/d'appréhension de réalités qui ont toujours échappé à une portion assez conséquente de l'Humanité.D'ailleurs si t'as quelques penseurs qui se penchent sur la même question et qu'ils arrivent à des conclusions différentes, sur quelle base vas-tu trancher?
Toi qui sembles connaître le Coran, montre-moi où se mesure la miséricorde de dieu. Et si tu m'as bien lu et compris, tu sauras si ce dieu mérite d'être appelé Le miséricordieux.Tout simplement en lisant le Coran, puisque Dieu y répond à cette question.Il y en a plein qui ont réfléchi sur dieu et qui ont leur propre cheminement spirituel. Comment savoir si la miséricorde de dieu ne va pas jusqu'au pardon de toutes les fautes?
ronron- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Sourate 2 - Verset 256
Je veux dire par là qu'on fait l'autruche.
C'est d'ailleurs un comportement qui concerne aussi les croyants eux-mêmes, qui à certains moments peuvent "techniquement" être considérés comme "kafir".
Un exemple non-religieux de la vie de tous les jours pour l'illustrer : je suis diabétique et censé suivre un régime sans sucres ajoutés. Mais voilà, j'ai une grosse envie de boire du Coca, alors je craque et je vais en acheter une bouteille. La "vérité" se manifeste alors en moi : "tu n'est pas censé faire ça, tu vas te bousiller ta santé". Mais je choisis de faire l'autruche, de ne pas y penser, de garder ma culpabilité pour plus tard, car pour l'instant je veux profiter de mon Coca. C'est ça, "recouvrir" la vérité = kafara. C'est ça, le véritable sens du mot traduit parfois à juste titre, mais trop souvent improprement (comme dans le verset cité plus haut) par "infidèle".
Idem pour l'ivrogne qui se jure que ce verre est le dernier pour aujourd'hui.
Idem pour le fumeur qui se convainc que ces histoires de cancer, c'est du n'importe quoi.
Idem pour ceux visés par ce verset, ces gens qui ressentent l'intuition d'une vérité dans le Coran mais la répriment pour regarder ailleurs, pour des raisons similaires
Nous ne sommes pas dans ce genre de pédadilles, il est question de la Vérité de Dieu et de la vie éternelle. Je connais donc Dieu, je l'ai rencontré, je mesure toute sa grandeur et son pouvoir de me châtier éternellement, je le crois capable de cela, mais je le refuse. Pourquoi ferais-je cela ?
Une seule solution c'est parce que je doute ? Mais si je doute c'est que je n'ai pas trouvé la Vérité. L'argument ne tient plus, Dieu ne peut pas me châtier parce qu'il ne m'a pas convaincue. Il ne peut s'en prendre qu'à lui-même, il n'a pas touché mon coeur, ni mon esprit (puisqu'il nous convie aussi à réfléchir comme tu as dit ailleurs). Qu'il ne vienne pas en conséquence me reprocher de n'avoir pas rencontrer sa Vérité.
Elephanto- Affranchi des Paradoxes
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Re: Sourate 2 - Verset 256
Ronron je crois que tu te "trompes" de contexte. Nous ne sommes pas en train de réaliser une démonstration... Ce que l'Emir développe ici n'est rien d'autre qu'une interprétation personnelle possible, parmi d'autres, et qui n'a pas vocation à être démontrée. Il s'agit simplement d'une façon d'appréhender le message du Coran, en conformité avec ce dernier, d'un point de vue de croyant ; et non pas de tenter de convaincre qui que ce soit.ronron a écrit:Tu ne raisonnes ni ne démontres quoi que ce soit. Tu reprends des citations du livre pour donner du poids à ton affirmation, rien de plus. Ça ressemble à l'approche des témoins de Jéhovah qui font résonner les textes les uns avec les autres. Ainsi donnes-tu créance à ce que dit l'Émir par le simple fait qu'il réfléchit (paroles du Coran). Le fait que quelqu'un réfléchisse ne rend pas cette réflexion nécessairement juste. Il faut donc examiner la réflexion pour elle-même. Ce qu'à l'évidence tu n'as pas fait...mikomasr a écrit:]En quoi serait-ce de la "pensée circulaire" ?
La différence, encore une fois, est que la réflexion que je vous ai soumise est la réflexion d'un croyant, à la lumière du Coran, qui est source d'informations aussi pertinente pour lui que ne l'est le monde sensible pour un scientifique.Je serai cependant d'accord pour reconnaître que la réflexion est source de créativité, mais de là à prétendre que ce qui est imaginé reflète la réalité... Chaque élément donc est à réfléchir, mais la réflexion n'est pas l'apanage d'une religion, d'un groupe, etc.
Mais personne n'a jamais dit cela, pour autant que la réflexion se tienne et ne vienne pas contredire de façon flagrante d'autres passages du Coran, chose qu'on observe souvent chez ceux qui le connaissent mal.Et ce n'est pas parce que le Coran dit de réfléchir que la réflexion sur le Coran ou un de ses éléments n'appartiendrait qu'à ses adeptes.
Certes c'est un avis tout à fait respectable, mais il contredit ce qu'établit textuellement le Coran. Tu ne t'étonneras donc pas qu'un Musulman ne te suive pas dans cette direction.Ma réflexion personnelle m'a donné à comprendre que la miséricorde divine relevait de l'amour inconditionnel. Et donc que tous sont pardonnés. J'aime bien d'ailleurs cette idée de miséricorde car elle transcende la logique de justice pour ne plus faire entendre que la voix de la toute compréhension. Quelle faute pourrait donc venir à bout de l'immensité de la miséricorde divine? Ainsi toute voix autre que celle-là sonne faux à mon cœur...
Peut-être parce que ma réflexion t'échappe...Pour le cas qui nous occupe, tu ne me donnes pas l'impression de réfléchir par toi-même...
Tout simplement en lisant le Coran, puisque Dieu y répond à cette question.Il y en a plein qui ont réfléchi sur dieu et qui ont leur propre cheminement spirituel. Comment savoir si la miséricorde de dieu ne va pas jusqu'au pardon de toutes les fautes?
4:48 Certes Dieu ne pardonne pas qu'on Lui donne quelque associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Dieu quelqu'associé commet un énorme péché.Toi qui sembles connaître le Coran, montre-moi où se mesure la miséricorde de dieu. Et si tu m'as bien lu et compris, tu sauras si ce dieu mérite d'être appelé Le miséricordieux.
Et : 5:39 Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Dieu accepte son repentir. Car, Dieu est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.
Comment quelqu'un pourrait-il rechercher le pardon d'une entité dont il ne croit pas qu'elle existe ?
Dernière édition par mikomasr le Lun 22 Avr 2013 - 22:08, édité 1 fois (Raison : Balise)
mikomasr- Maître du Temps
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Re: Sourate 2 - Verset 256
Mais non justement, c'est exactement le même mécanisme. L'Homme a un talent extraordinaire pour choisir d'ignorer les vérités qui lui font trop peur. Et pour un Qurayshite, remettre en question son mode de vie, son existence, ses coutumes ancestrales du jour au lendemain, même s'il ressent intuitivement que l'appel est véridique, est trop dur à supporter : il préfère ne pas l'entendre.Nous ne sommes pas dans ce genre de pédadilles,
Faux, ce n'est absolument pas la seule explication possible. Et je le sais par ma propre expérience et celle d'autres personnes religieuses dont des convertis. Se voiler la face devant une vérité qui dérange est notre pain quotidien, parfois consciemment, mais le plus souvent inconsciemment. On échafaude des raisonnements complexes et alambiqués, on se fait des raisons, on sélectionne (souvent sans s'en rendre compte) des arguments allant dans le sens qui nous convient, on minimise les autres, pour au final arriver à une conclusion qui nous arrange tout en nous paraissant raisonnable, pour qu'on arrive à vivre avec un mensonge déguisé en raisonnement valable.Une seule solution c'est parce que je doute ?
D'où l'utilité de connaître le sens du terme "kafir", car il ne vise pas ce dernier cas de figure, justement ! Un "kafir" est quelqu'un qui choisit de cacher une vérité qu'il CONNAIT.Il ne peut s'en prendre qu'à lui-même, il n'a pas touché mon coeur, ni mon esprit (puisqu'il nous convie aussi à réfléchir comme tu as dit ailleurs). Qu'il ne vienne pas en conséquence me reprocher de n'avoir pas rencontrer sa Vérité.
mikomasr- Maître du Temps
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Re: Sourate 2 - Verset 256
Bulle a écrit:
Je rappelle un détail important.
Nous sommes ici dans la partie religion. La religion musulmane ne concerne pas QUE les pays islamistes : il y a des musulmans partout de le monde y compris dans les pays démocratiques et laïques où tout être a le droit d'apostasier ce qu'il veut.
Si vous voulez réduire le débat vous pouvez le faire mais dans la partie Politique du forum.
ICI on parle du Coran et du culte : pas des interdictions politiques de...
honnetement je suis pas sur d avoir tout compris
mirage- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Sourate 2 - Verset 256
Nous serions dans le même mécanisme si on ne prêtait pas à l'homme la faculté de connaître tout seul la plus grande Vérité, de l'assumer comme telle, et d'être prêt dans le même élan à s'en écarter sciemment en toute connaissance de cause. Pas de politique de l'autruche ou de fainéantise en l'occurrence, l'enjeu est trop grave... Ou alors on est dans un jeu de dupe et le jeu est faussé à l'avantage de Dieu. Qui en principe est d'ailleurs l'auteur des règles du jeu. Pourquoi nous demande-il de chosir si c'est lui qui détermine le seul choix possible ?mikomasr a écrit:Mais non justement, c'est exactement le même mécanisme. L'Homme a un talent extraordinaire pour choisir d'ignorer les vérités qui lui font trop peur. Et pour un Qurayshite, remettre en question son mode de vie, son existence, ses coutumes ancestrales du jour au lendemain, même s'il ressent intuitivement que l'appel est véridique, est trop dur à supporter : il préfère ne pas l'entendre.
Une vérité est capable de me déranger seulement si elle est vraie ou possiblement vraie, si elle me turlupine. Celle-ci ne peut ni me turlupiner ni être possiblement vraie d'après mon coeur ou mon esprit, à aucun prix sauf sous la contrainte. Et dans ce cas elle n'en appelle ni à mon coeur ni à mon esprit. Mais elle aura gagné, si c'est ce qu'elle cherche mais ce sera sous la contrainte.Faux, ce n'est absolument pas la seule explication possible. Et je le sais par ma propre expérience et celle d'autres personnes religieuses dont des convertis. Se voiler la face devant une vérité qui dérange est notre pain quotidien, parfois consciemment, mais le plus souvent inconsciemment. On échafaude des raisonnements complexes et alambiqués, on se fait des raisons, on sélectionne (souvent sans s'en rendre compte) des arguments allant dans le sens qui nous convient, on minimise les autres, pour au final arriver à une conclusion qui nous arrange tout en nous paraissant raisonnable, pour qu'on arrive à vivre avec un mensonge déguisé en raisonnement valable.
D'où l'utilité de connaître le sens du terme "kafir", car il ne vise pas ce dernier cas de figure, justement ! Un "kafir" est quelqu'un qui choisit de cacher une vérité qu'il CONNAIT.
S'il la connaissait (dans tous les détails) avant qu'on lui en parle ce serait parfait. Mais c'est rarement le cas. Bizarrement il faut qu'on lui en parle pour qu'il soit d'accord ou pour qu'il soit contre et s'il est contre c'est qu'il l'est intuitivement même avant qu'il soit au courant.
Elephanto- Affranchi des Paradoxes
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Re: Sourate 2 - Verset 256
L'enjeu n'est jamais trop grave pour qu'on choisisse de l'ignorer, bien au contraire ! Plus il fait peur, plus on l'habille pour le dissimuler.Elephanto a écrit:Nous serions dans le même mécanisme si on ne prêtait pas à l'homme la faculté de connaître tout seul la plus grande Vérité, de l'assumer comme telle, et d'être prêt dans le même élan à s'en écarter sciemment en toute connaissance de cause. Pas de politique de l'autruche ou de fainéantise en l'occurrence, l'enjeu est trop grave...mikomasr a écrit:(...) l'appel est véridique, est trop dur à supporter : il préfère ne pas l'entendre.
Quand j'ai cité l'exemple de la cigarette, on parle bien de vie ou de mort, non ?
Quant un parachutiste amateur s'apprête à sauter de l'avion, choisit-il de penser que son parachute pourrait ne pas se déployer, ou s'efforce-t-il par tous les moyens de réprimer une telle pensée, pourtant vraie, afin de profiter du plaisir de l'instant ?
Un amateur de drogue dure songe-t-il aux millions de neurones qu'il est en train de détruire par son acte, ou préfère-t-il escamoter cette information qu'il connaît pertinemment, car "on verra plus tard" ?
D'après toi, comment on attrape bien (trop) souvent des infections sexuellement transmissibles ? C'est toujours à cause de préservatifs qui se rompent, n'est-ce pas ? Ce n'est jamais sur un coup de tête, parce que "la meuf est bonne" alors on bloque toute pensée négative et on croise les doigts pour que rien n'arrive, "mais non t'inquièts pas et arrête d'y penser". Ca n'arrive jamais, ça, d'après toi... Le SIDA serait donc le résultat d'une série de millions d'incidents malheureux et inévitables...
Quoi ? Désolé mais je ne te suis pas.Une vérité est capable de me déranger seulement si elle est vraie ou possiblement vraie, si elle me turlupine. Celle-ci ne peut ni me turlupiner ni être possiblement vraie d'après mon coeur ou mon esprit, à aucun prix sauf sous la contrainte.
D'où l'utilité de connaître le sens du terme "kafir", car il ne vise pas ce dernier cas de figure, justement ! Un "kafir" est quelqu'un qui choisit de cacher une vérité qu'il CONNAIT.
Etre contre intuitivement même avant d'être au courant ? Un peu tiré par les cheveux tout ça...S'il la connaissait (dans tous les détails) avant qu'on lui en parle ce serait parfait. Mais c'est rarement le cas. Bizarrement il faut qu'on lui en parle pour qu'il soit d'accord ou pour qu'il soit contre et s'il est contre c'est qu'il l'est intuitivement même avant qu'il soit au courant.
Je pense que mes exemples sont assez clairs, je pourrais en citer des dizaines d'autres car comme je le disais, le déni de la réalité est notre pain quotidien quand ça nous arrange.
Pour revenir à ta première phrase, nul besoin qu'il connaisse cette vérité dans ses moindres détails. L'intuition de l'existence de Dieu suffira, ou toute autre intuition allant dans ce sens. De même, la connaissance des Ecritures antérieures.
mikomasr- Maître du Temps
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Re: Sourate 2 - Verset 256
question bete: il n y a qu un seul musulman sur le forum pour venir debattre ?
mirage- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Sourate 2 - Verset 256
Ce serait bien que tu expliques ce passage...mikomasr a écrit:4:48 Certes Dieu ne pardonne pas qu'on Lui donne quelque associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Dieu quelqu'associé commet un énorme péché.ronron a écrit:Toi qui sembles connaître le Coran, montre-moi où se mesure la miséricorde de dieu. Et si tu m'as bien lu et compris, tu sauras si ce dieu mérite d'être appelé Le miséricordieux.
Il y en a plein qui accepteraient aussi le repentir de celui-là... J'avoue que je m'attendrais à voir pas mal plus que ça de la part d'un dieu...Et : 5:39 Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Dieu accepte son repentir. Car, Dieu est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.
Dieu a-t-il besoin qu'on croie en lui pour exister?Comment quelqu'un pourrait-il rechercher le pardon d'une entité dont il ne croit pas qu'elle existe ?
ronron- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Sourate 2 - Verset 256
En ce moment, il faut croire...mirage a écrit:question bete: il n y a qu un seul musulman sur le forum pour venir debattre ?
Non, mais le pardon ne peut intervenir sans repentir. Or ce dernier dépend de la croyance du sujet...Ronron a écrit:Dieu a-t-il besoin qu'on croie en lui pour exister?Comment quelqu'un pourrait-il rechercher le pardon d'une entité dont il ne croit pas qu'elle existe ?
C'est peut-être parce que je l'ai souvent lu, mais il me paraît assez transparent... (?) Je ne vois pas comment le reformuler de façon plus claire.Ce serait bien que tu expliques ce passage...4:48 Certes Dieu ne pardonne pas qu'on Lui donne quelque associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Dieu quelqu'associé commet un énorme péché.
C'est drôle, on dirait que ta démarche consiste d'abord à t'imaginer à quoi pourrait bien correspondre un Dieu idéal d'après tes propres critères, et ensuite de voir si une religion l'a présentée ainsi ou non.Et : 5:39 Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Dieu accepte son repentir. Car, Dieu est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.
Il y en a plein qui accepteraient aussi le repentir de celui-là... J'avoue que je m'attendrais à voir pas mal plus que ça de la part d'un dieu...
Le Coran n'est pas une brochure marketing pour vendre de la camelotte... il présente une situation que tu es libre d'accepter soit comme un fait, soit comme une fiction, mais ce qui est sûr et certain, c'est que l'univers dans lequel tu vis n'est pas modelé en fonction de tes "attentes". A priori, t'attendre à X ou Y n'entraînera pas leur réalisation. Quoique...*
Et de toutes façons, je pense que l'être humain est loin, vraiment très loin, d'avoir les capacités nécessaires pour commencer à comprendre ce que veut vraiment dire l'amour, ou la miséricorde, à un niveau divin et absolu. Et je crois d'autre part qu'il est très loin de comprendre les conséquences de ses croyances, et entre autres l'idée qu'il se fait de Dieu.
Car au final, ce Coran a été révélé (de son propre aveu) en guise de Miséricorde pour l'univers (je cite texto), donc pour notre bien et dans notre intérêt, et non dans celui de son Auteur.
*Hadith authentifié :
Allah a dit « Je suis pour mon serviteur ce qu’il pense que Je suis, et Je serai avec lui chaque fois qu’il M’évoque, s’Il M’évoque en lui, Je l’évoquerai en Moi, s’il M’évoque dans une assemblée, Je l’évoquerai dans une meilleure assemblée. Et s’il s’approche d’un empan, Je m’approcherai d’une coudée et s’il s’approche d’une coudée, Je m’approcherai de lui d’une brassée. Et s’il vient en marchant, Je viens à lui en vitesse.
mikomasr- Maître du Temps
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Re: Sourate 2 - Verset 256
mikomasr a écrit:L'enjeu n'est jamais trop grave pour qu'on choisisse de l'ignorer, bien au contraire ! Plus il fait peur, plus on l'habille pour le dissimuler.
Si je te suis, plus Dieu fait peur plus on le dissimule. Et c'est parce qu'on le dissimule (par peur donc) qu'il va nous châtier éternellement. Sachant que c'est justement ce terrible châtiment éternel qui fait le plus peur.
Je vois comme un défaut.
Quand j'ai cité l'exemple de la cigarette, on parle bien de vie ou de mort, non ?
Quant un parachutiste amateur s'apprête à sauter de l'avion, choisit-il de penser que son parachute pourrait ne pas se déployer, ou s'efforce-t-il par tous les moyens de réprimer une telle pensée, pourtant vraie, afin de profiter du plaisir de l'instant ?
Un amateur de drogue dure songe-t-il aux millions de neurones qu'il est en train de détruire par son acte, ou préfère-t-il escamoter cette information qu'il connaît pertinemment, car "on verra plus tard" ?
Je ne vois pas exactement le rapport entre tes exemples qui peuvent aussi bien ne pas toujours tourner au vinaigre et qui traitent parfois d'addictions qui ne se soignent pas sur un claquement de doigt mais avec de l'aide, et l'argument qui voudrait qu'une personne consciente se cache la Vérité d'un Dieu prêt textuellement à nous châtier atrocement.
Car enfin la colère de Dieu est-elle hypothétique ou juste possible ou alors certaine ? Il le dit assez dans le Coran pour qu'il n'y ait pas à en douter et à se dire "bof on verra bien".
Sauf si on en doute et si on en doute, ect...
Elephanto- Affranchi des Paradoxes
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Re: Sourate 2 - Verset 256
Combien de fois au cours de leur journée les bons vivants pensent aux affres de la mort ? Aux souffrances de l'agonie ? Jamais : "ah non, moi je préfère ne pas y penser, ouh là". On fait comme si ça n'existait pas et que ça n'allait jamais arriver. Une vérité que l'on connaît tous, pourtant...Elephanto a écrit:
Si je te suis, plus Dieu fait peur plus on le dissimule. Et c'est parce qu'on le dissimule (par peur donc) qu'il va nous châtier éternellement. Sachant que c'est justement ce terrible châtiment éternel qui fait le plus peur.
Je vois comme un défaut.
J'ai choisi l'exemple de la peur, parce que c'est les plus flagrant. Mais il y a plein d'autres raisons pour lesquelles un "dissimulateur" pourrait choisir de faire "comme si Dieu n'existait pas" : continuer de vivre comme il l'entend, se soustraire à des règles qu'il trouve trop contraignantes, etc.
On trouve énormément de croyants qui raisonnent ainsi aujourd'hui, aussi bien chez les Chrétiens que chez les Musulmans d'après mon expérience : les Musulmans qui boivent de l'alcool tout en étant convaincus en leur for intérieur que leur Dieu le désapprouve, mais qui disent, "oh, j'espère qu'Il me pardonnera", ceux qui ne font pas le Ramadan par simple manque de courage en raisonnant de la même manière, ou en se disant "mais non c'est pas comme ça qu'il faut l'interpréter, le jeûne peut être simplement spirituel, je jeûne avec ma tête" et en faisant tout pour se convaincre du bien-fondé de leur choix.
Un dernier exemple particulièrement parlant : tout le monde adore croire au Paradis, mais tout le monde rechigne à croire à l'Enfer, qui pourtant est son pendant exactement symétrique. Etonnant, non ?...
Quand j'ai cité l'exemple de la cigarette, on parle bien de vie ou de mort, non ?
Quant un parachutiste amateur s'apprête à sauter de l'avion, choisit-il de penser que son parachute pourrait ne pas se déployer, ou s'efforce-t-il par tous les moyens de réprimer une telle pensée, pourtant vraie, afin de profiter du plaisir de l'instant ?
Un amateur de drogue dure songe-t-il aux millions de neurones qu'il est en train de détruire par son acte, ou préfère-t-il escamoter cette information qu'il connaît pertinemment, car "on verra plus tard" ?
Et moi je ne vois pas la différence... Les risques que j'ai cités peuvent s'appliquer à une personne ressentant l'intuition de la Vérité sans en avoir encore tout à fait conscience ; les addictions sont l'exact équivalent de l'addiction à la vie, l'amour de l'ici-bas qui nous fait rechigner à l'abandonner pour se plier à des règles qui nous obligeraient à faire des concessions sur les plaisirs et les facilités de la vie, alors même que des conséquences très graves sont encourues mais qu'on choisit d'ignorer dans l'instant.Je ne vois pas exactement le rapport entre tes exemples qui peuvent aussi bien ne pas toujours tourner au vinaigre et qui traitent parfois d'addictions qui ne se soignent pas sur un claquement de doigt mais avec de l'aide, et l'argument qui voudrait qu'une personne consciente se cache la Vérité d'un Dieu prêt textuellement à nous châtier atrocement.
Mais c'est justement pour ça que l'on "choisit" de transformer le "certain" en "hypothétique" ou en "improbable" : afin de s'y soustraire. Et de tout faire pour se convaincre qu'on est dans le vrai, au point d'être absolument "sûr" que ce qu'on ressentait originellement ou intuitivement comme vrai n'est que balivernes.Car enfin la colère de Dieu est-elle hypothétique ou juste possible ou alors certaine ? Il le dit assez dans le Coran pour qu'il n'y ait pas à en douter et à se dire "bof on verra bien".
mikomasr- Maître du Temps
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Re: Sourate 2 - Verset 256
Mieux vaut un seul musulman de ce niveau [au passage, je te remercie mikomasr pour la qualité et la mesure de tes propos] qu'une horde d'affolés du bocal non ?mirage a écrit:question bete: il n y a qu un seul musulman sur le forum pour venir debattre ?
Mais j'admets que cela peut-être tout à fait frustrant pour certains...
Dernière édition par Bulle le Mar 23 Avr 2013 - 13:51, édité 1 fois (Raison : correction du pseudo écorché)
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Re: Sourate 2 - Verset 256
Le pardon ne peut intervenir que s'il y a faute. Tout dépend, alors, de ce qui est désigné comme étant "une faute".mikomasr a écrit:Non, mais le pardon ne peut intervenir sans repentir. Or ce dernier dépend de la croyance du sujet...
Ainsi, être le meilleur des hommes, généreux, charitable, respectueux des autres ne vaut rien s'il ne croit pas en un dieu unique et omnitout... Doit-on se repentir de ne pas avoir la foi ?
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Re: Sourate 2 - Verset 256
Merci BulleBulle a écrit:
Mieux vaut un seul musulman de ce niveau [au passage, je te remercie mikomasr pour la qualité et la mesure de tes propos] qu'une horde d'affolés du bocal non ?
Ou du moins, ses actions ne valent rien aux yeux du Créateur, puisque c'est de Lui que dépendent toutes les manifestations auxquelles s'attache ce "meilleur des hommes", qui s'efforce de plaire à une ombre en niant l'existence de Celui qui projette cette ombre. Ses actions, aussi louables soient-elles, sont destinées à un "mirage" qui n'a pas d'existence propre. Voilà pourquoi elles sont vaines.Ainsi, être le meilleur des hommes, généreux, charitable, respectueux des autres ne vaut rien s'il ne croit pas en un dieu unique et omnitout...
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Re: Sourate 2 - Verset 256
Bulle a écrit:Mieux vaut un seul musulman de ce niveau [au passage, je te remercie mikomasr pour la qualité et la mesure de tes propos] qu'une horde d'affolés du bocal non ?mirage a écrit:question bete: il n y a qu un seul musulman sur le forum pour venir debattre ?
Mais j'admets que cela peut-être tout à fait frustrant pour certains...
sur ca je suis d accord, sur tout
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Re: Sourate 2 - Verset 256
C'est l'un des points qui m'interpelle. Dieu étant omnitout, il est également celui qui décide de la foi qu'il accorde ou n'accorde pas. Celui qui projette l'ombre a besoin de cette ombre pour décrire la lumière : cette forumule est coraniquement correct non ?mikomasr a écrit:Ou du moins, ses actions ne valent rien aux yeux du Créateur, puisque c'est de Lui que dépendent toutes les manifestations auxquelles s'attache ce "meilleur des hommes", qui s'efforce de plaire à une ombre en niant l'existence de Celui qui projette cette ombre. Ses actions, aussi louables soient-elles, sont destinées à un "mirage" qui n'a pas d'existence propre. Voilà pourquoi elles sont vaines.
Quant à s'"efforcer de", cela me semble tout à fait arbitraire et un jugement à l'échelle humaine : je connais des gens bons, généreux de nature, qui éprouve un immense bonheur à faire le bien autant que faire se peut ; et je connais des gens bons uniquement par crainte des sanctions divines ; et amha, c'est de ceux-là dont il est question dans le Coran à une époque où le deal était de passer du polythéisme au monothéisme. A une époque où certaines alliances avaient été faites dans le but unique d'obtenir protections et largesses.
Philosophiquement parlant, une action vaine ne veut pas dire grand chose puisqu'une action n'est pas vaine au moins pour ceux qui en bénéficient. Il est donc question d'actions désintéressées, issues d'une bonté naturelle et entretenue dans le but de ne pas nuire et d'être juste.
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Re: Sourate 2 - Verset 256
Je me souviens d'un certain nombre de hadiths qui en disent plus sur ce point... je les cherche.Bulle a écrit:
C'est l'un des points qui m'interpelle. Dieu étant omnitout, il est également celui qui décide de la foi qu'il accorde ou n'accorde pas. Celui qui projette l'ombre a besoin de cette ombre pour décrire la lumière : cette forumule est coraniquement correct non ?
La différence se situe dans le fait que ces gens que tu décris perçoivent dans le reste de la création (leurs pairs, les animaux, la nature) une valeur intrinsèque immense qu'ils prennent ainsi plaisir à traiter avec égards. Le croyant est celui qui comprend que cette valeur découle en fait du Créateur : il prend plaisir à traiter la créaction avec égards parce qu'il voit en ses moindres détails la manifestation du divin, la source qu'il convient donc d'adorer (dans le même ordre d'idée que le poncif du doigt qui montre la lune).Quant à s'"efforcer de", cela me semble tout à fait arbitraire et un jugement à l'échelle humaine : je connais des gens bons, généreux de nature, qui éprouve un immense bonheur à faire le bien autant que faire se peut ;
Certes mais cette bonté est suscitée, comme je le disais, par la valeur qui est attribuée à l'objet de cette bonté. Elle devient ainsi vaine lorsque cet objet disparaît car il n'était que la manifestation éphémère d'un acte divin qui lui, n'a même pas été reconnu.Philosophiquement parlant, une action vaine ne veut pas dire grand chose puisqu'une action n'est pas vaine au moins pour ceux qui en bénéficient. Il est donc question d'actions désintéressées, issues d'une bonté naturelle et entretenue dans le but de ne pas nuire et d'être juste.
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Re: Sourate 2 - Verset 256
Le Coran serine à toutes les pages: Dieu est miséricordieux..., il est plein de mansuétude...Pourtant, si on montre envers lui un brin d'indépendance, il devient terrible et vengeur. J'ai le Coran à portée de main; il suffit que je l'ouvre pour voir que ses menaces sont terribles .
On oublie trop souvent que Mahomet a été sous l'influence juive et chrétienne pendant son enfance et qu'il en a été profondément marqué. Quelle différence fondamentale entre Yahweh, le Dieu des chrétiens et Allah ? J'ose dire, le même monstre ! Si tu ne passes pas ta vie à quatre pattes, à l'adorer et à te soumettre, les châtiments les plus horribles t'attendent . Simple conditionnement des croyants...La simple logique conduit à penser que si Dieu existe, et après tout pourquoi pas , il ne peut revêtir cet aspect méchant et repoussant. C'est même lui faire injure. J'ai été croyant, j'en parle en connaissance de cause . Mais, je le rappelle, je ne porte sur les croyants aucun jugement de valeur . On ne décide pas de sa foi, c'est le milieu et ce qui en dépend qui décide.
On oublie trop souvent que Mahomet a été sous l'influence juive et chrétienne pendant son enfance et qu'il en a été profondément marqué. Quelle différence fondamentale entre Yahweh, le Dieu des chrétiens et Allah ? J'ose dire, le même monstre ! Si tu ne passes pas ta vie à quatre pattes, à l'adorer et à te soumettre, les châtiments les plus horribles t'attendent . Simple conditionnement des croyants...La simple logique conduit à penser que si Dieu existe, et après tout pourquoi pas , il ne peut revêtir cet aspect méchant et repoussant. C'est même lui faire injure. J'ai été croyant, j'en parle en connaissance de cause . Mais, je le rappelle, je ne porte sur les croyants aucun jugement de valeur . On ne décide pas de sa foi, c'est le milieu et ce qui en dépend qui décide.
gaston21- Seigneur de la Métaphysique
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