Pourquoi on cherche à équivaloir la masse et l'énergie (et le temps et l'espace) ?

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Pourquoi on cherche à équivaloir la masse et l'énergie (et le temps et l'espace) ?

Message par AC* le Jeu 28 Mar 2013 - 17:28


Je suis allé chercher dans les 4 interactions fondamentales de la physique, leur loi... aucune loi n'y figure... quand je pense que Casimir disait que c'était mauvais de cacher les choses...

Or les interactions se définissent par des forces.

Une force est en newtons: N=[(kg∙m)/s2] -C'est donc le cas des 4 interactions fondamentales; jusque là, rien de nouveau.

Si on cherche à les équivaloir - quant à elles - en une superforce, ce n'est pas parce qu'il s'agit à chaque fois de newtons, ni même pour dire que tout est 1 seule loi, ni même pour se la péter !

Quant à la relativité (je ne connais pour ma part que la restreinte) elle consiste au contraire des forces - qui recherchent ce qui varie - à chercher les invariants très précisément:
    1. sous le terme espace-temps, on ne dit pas que espace=temps, mais que les deux étant liés, l'un peut se rapporter à l'autre;
    2. Si la connaissance devenue populaire est réellement académique - que j'ai mise en doute à une époque en stipulant qu'il ne s'agissait que du défaut de masse et non de la masse en son entier - soit réellement rapportée par Einstein,
      selon laquelle la masse (en kilogrammes: kg) est équivalente à l'énergie (joules: J = N x m
      =[(kg∙m2)/s2]), là non plus ce n'est pas pour se la péter !

      En effet, la célérité de la lumière dans le vide, c≃300'000'000m/s est une constante.

      Si elle est constante, on peut bien lui donner un chiffre relativement aux mètres et secondes, mais si elle est constante, en un sens... elle n'a pas de dimension ! (Son chiffrage en mètres par secondes n'est que son allure telle qu'on la voit.)

      C'est à ce moment là que l'on dit que la masse équivaut (et non est égale bien évidemment) à de l'énergie. Bon.

  1. Résumé de (1.A) et (1.B) kg→m2/s2; et m3→s (secondes) !
  2. et comme on n'a que des composantes de distance et de temps en première conclusion du point ci-dessus (énergie), et que de manière intermédiaire l'espace en mètres cubes se rapporte à des mètres, ainsi qu'il se rapporte à des secondes; alors indirectement les mètres (au carré) dans l'énergie peut aussi se rapporter à des secondes.
  3. conclusion: il ne reste plus que des secondes dans l'équation de l'énergie.

Et du coup, si la voie fixée aux physiciens est bien celle-là, on peut remonter plus sûrement à l'origine du Big-Bang:
n'ayant rapporté les lois de la physique qu'à une dimension de temps (s), on peut (sens d'une possibilité potentielle) remonter plus surement à cette origine, de manière espérons-le continue, et...
découvrir en théorie une ou d'autres dimensions... puisqu'il ne s'agit alors plus de remonter le temps en négatif (a fortiori impossible), mais qu'en zéro seconde=0 n'est plus une dimension de temps, c'est la découverte de tous les possibles !

C'est une plutôt bonne nouvelle, non ? Sorte de jointure de l'Art et de la science, où la science ne dicterait plus, mais serait conforme aux théories des hommes !


J'ajoute que je n'ai que des connaissances de physique de 1ère année, qui s'arrêtent à peu près là. Je ne me porte donc pas absolument garant des "saut conceptuels" que sont le rapport de la masse à l'énergie, et le rapport de l'espace au temps, que je circonstancie par ailleurs.

Si Invité ou quelqu'un de son calibre souhaite corriger quelque conception, cela me fera un grand bonheur de le lire.
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Re: Pourquoi on cherche à équivaloir la masse et l'énergie (et le temps et l'espace) ?

Message par cana le Jeu 28 Mar 2013 - 18:21

j'ai rien pigé !

mais je suis d'accord avec ca
"les interactions se définissent par des forces"
et j'ajoute simplement
Deux forces produisant un équilibre. les trois ne sont qu'un.
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Re: Pourquoi on cherche à équivaloir la masse et l'énergie (et le temps et l'espace) ?

Message par AC* le Jeu 28 Mar 2013 - 18:27

Oui, une interaction se définit par 2 forces opposées, en "équilibre" plus ou moins stable.

Merci pour cette précision.
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Re: Pourquoi on cherche à équivaloir la masse et l'énergie (et le temps et l'espace) ?

Message par zizanie le Jeu 28 Mar 2013 - 19:28

Quand je pense que c'est AC qui parle de suicide philosophique. croule de rire
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Re: Pourquoi on cherche à équivaloir la masse et l'énergie (et le temps et l'espace) ?

Message par AC* le Jeu 28 Mar 2013 - 21:09

Why not !


La différence, c'est que je ne prétend pas tout démontrer pour ensuite me permettre de dire que je présume ! En effet, en présumant, je ne me permets pas de dire que je démontre.

Je suis en train de réaliser que les physiciens ont peut-être réellement une intention, et que s'agissant de remonter à l'origine, il ne s'agit pas forcément d'intention satanique. C'est cela, que je cherchait à montrer.
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Re: Pourquoi on cherche à équivaloir la masse et l'énergie (et le temps et l'espace) ?

Message par AC* le Ven 29 Mar 2013 - 14:30

zizanie a écrit:Quand je pense que c'est AC qui parle de suicide philosophique. croule de rire
Zizanie,

tu seras gentille d'apporter des arguments..:
  • l'espace-temps est une fonction (continue) du temps, oui ou non ?
  • la masse relativiste que tu prônais - quand il s'agissait de me contredire - c'est bien une fonction (continue) de la vitesse, donc une fonction (continue) du temps ?


-D'avance, Merci !
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Re: Pourquoi on cherche à équivaloir la masse et l'énergie (et le temps et l'espace) ?

Message par M'enfin le Ven 29 Mar 2013 - 20:42

ACourvoisier a écrit:l'espace-temps est une fonction (continue) du temps, oui ou non ?
La longueur d'onde donc, une distance, est effectivement relative au temps qu'elle prend pour se déplacer entre deux points fixes, sa fréquence. De la même manière, la distance entre deux astres se définit maintenant par le temps que prend l'onde lumineuse pour franchir cette distance.
la masse relativiste que tu prônais - ....- c'est bien une fonction (continue) de la vitesse, donc une fonction (continue) du temps ?
Dans ma thèse, quand la vitesse d'un corps augmente, ses atomes exécutent des pas plus longs mais qui ne changent pas de fréquence. S'ils pouvaient ralentir leur fréquence comme dans la RR, ils pourraient accélérer indéfiniment, mais ils ne pourraient pas induire les mouvement orbitaux constants que nous connaissons car ils ne pourraient pas demeurer synchronisés entre eux à distance. Avec la Reptation, la masse est issue d'une comparaison entre la fréquence stable des pas des atomes et celle de la lumière qu'ils échangent à distance, laquelle varie avec l'effet Doppler. La distance parcourue par les atomes à chacun de leurs pas ne serait donc que l'effet secondaire de leur nécessaire synchronisme. Par conséquent je crois que tu as raison pour les particules, et j'étendrais ce raisonnement à nos interactions en ajoutant que, dans la vie, seul le temps serait constant.
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Re: Pourquoi on cherche à équivaloir la masse et l'énergie (et le temps et l'espace) ?

Message par AC* le Ven 29 Mar 2013 - 20:55

Bon, ben... j'ai pas tout compris au deuxième paragraphe, mais si je résume, il ne reste plus qu'à prier pour tendre vers une seule dimension de temps à l'origine ?
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Re: Pourquoi on cherche à équivaloir la masse et l'énergie (et le temps et l'espace) ?

Message par M'enfin le Ven 29 Mar 2013 - 21:16

ACourvoisier a écrit:
Bon, ben... j'ai pas tout compris au deuxième paragraphe, mais si je résume, il ne reste plus qu'à prier pour tendre vers une seule dimension de temps à l'origine ?
Dieu serait le temps, tout le temps, depuis le début des temps, et jusqu'à la fin des temps, amen! Wink
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Re: Pourquoi on cherche à équivaloir la masse et l'énergie (et le temps et l'espace) ?

Message par zizanie le Sam 30 Mar 2013 - 1:33

ACourvoisier a écrit:
l'espace-temps est une fonction (continue) du temps, oui ou non ?
Non, c'est un espace à quatre dimensions, le temps n'est qu'une des quatre dimensions. Dans un espace-temps de Minkowski il n'y a pas de notion de causalité, il n'y a aucune raison pour que le temps soit linéaire ou qu'il s'écoule dans un sens plutôt que dans un autre, ce qui le rend différent de l'espace physique.
ACourvoisier a écrit:
la masse relativiste que tu prônais - quand il s'agissait de me contredire - c'est bien une fonction (continue) de la vitesse, donc une fonction (continue) du temps ?
La masse n'est fonction que de l'énergie et de la constante c, ni le temps ni la vitesse n'interviennent dans la masse.
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Re: Pourquoi on cherche à équivaloir la masse et l'énergie (et le temps et l'espace) ?

Message par AC* le Sam 30 Mar 2013 - 7:44


Eh oui... les dimensions d'espace-temps sont quatre dimensions forcément linéairement indépendantes...

Mais à l'origine (de la création de l'univers), ces quatre dimensions convergeaient, non ?

La négation signifiant que l'image du Big-Bang qui s'est sécularisée serait fausse et donc une intox.
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Re: Pourquoi on cherche à équivaloir la masse et l'énergie (et le temps et l'espace) ?

Message par M'enfin le Sam 30 Mar 2013 - 14:50

zizanie a écrit:La masse n'est fonction que de l'énergie et de la constante c, ni le temps ni la vitesse n'interviennent dans la masse.
M'enfin Zizanie, moi qui croyait que tu avais compris ma thèse. pette de rire Pffffffffff..... je recommence. vieux La masse vient de l'interaction entre les atomes, qui agissent pour demeurer synchronisés ensembles (facteur temps), mais ils ne peuvent pas le faire instantanément puisque leur lumière ne voyage pas instantanément (facteur C). Si je bouge un atome (facteur accélération donc vitesse finale) il va d'abord résister à son accélération (facteur énergie) parce que je tente de le désynchroniser. Si je cesse de le bouger il va s'arrêter alors que l'autre atome commence seulement à accélérer, et vice-versa après le délai lumineux, ce qui va les entraîner indéfiniment dans la direction de mon accélération originelle (facteur Reptation). Présenté ainsi, le synchronisme temporel justifie la masse et le mouvement constant.
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Re: Pourquoi on cherche à équivaloir la masse et l'énergie (et le temps et l'espace) ?

Message par zizanie le Sam 30 Mar 2013 - 16:23

ACourvoisier a écrit:

Eh oui... les dimensions d'espace-temps sont quatre dimensions forcément linéairement indépendantes...

Mais à l'origine (de la création de l'univers), ces quatre dimensions convergeaient, non ?

La négation signifiant que l'image du Big-Bang qui s'est sécularisée serait fausse et donc une intox.
Pas nécessairement car il existe le "mur de Planck" en deçà duquel on ne sais rien actuellement.

Concernant les quatre interactions fondamentales, trois sont unifiées par le modèle standard, reste la gravitation qui constitue l’interaction unique de la théorie de la relativité générale et qui n'est pas unifiable en l'état avec les trois autres interactions.

La théorie des cordes et ses onze dimensions est une tentative d'unification des quatre interactions mais contrairement au modèle standard et à la RG, la théorie des cordes n'a pas encore été éprouvée.

Remarque
: la notion de force n'est qu'une manifestation des interactions il est plutôt admis de parler de champs et de médiateurs (bosons de jauge) qui sont soumis à la célérité c.
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Re: Pourquoi on cherche à équivaloir la masse et l'énergie (et le temps et l'espace) ?

Message par M'enfin le Sam 30 Mar 2013 - 16:41

zizanie a écrit:Concernant les quatre interactions fondamentales, trois sont unifiées par le modèle standard, reste la gravitation qui constitue l’interaction unique de la théorie de la relativité générale et qui n'est pas unifiable en l'état avec les trois autres interactions.
D'où l'autre avantage d'étudier la Reptation de plus près car, avec elle, la masse gravitationnelle vient aussi des petits pas entre les atomes.
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Re: Pourquoi on cherche à équivaloir la masse et l'énergie (et le temps et l'espace) ?

Message par zizanie le Sam 30 Mar 2013 - 16:51

Ce n'est pas la masse inertielle qui pose problème ici, le boson de Higgs permet de l'envisager dans le modèle standard. C'est l'interaction gravitationelle, si elle existe indépendamment de la géométrie propre à l'espace-temps. Dans ce cas, on parle de masse pesante.
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Re: Pourquoi on cherche à équivaloir la masse et l'énergie (et le temps et l'espace) ?

Message par M'enfin le Sam 30 Mar 2013 - 17:06

zizanie a écrit:Ce n'est pas la masse inertielle qui pose problème ici, le boson de Higgs permet de l'envisager dans le modèle standard. C'est l'interaction gravitationelle, si elle existe indépendamment de la géométrie propre à l'espace-temps. Dans ce cas, on parle de masse pesante.
OK pour masse pesante=masse gravitationnelle. Ce que je disais c'est que, dans ma thèse, les petits pas temporels constants des atomes induisent simultanément les deux masses, inertielle et pesante, et qu'ils induisent simultanément des deux échelles de temps, microscopique et macroscopique.
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Re: Pourquoi on cherche à équivaloir la masse et l'énergie (et le temps et l'espace) ?

Message par zizanie le Sam 30 Mar 2013 - 17:36

Ce qui pose problème car si la masse inertielle ne dépend que de l'énergie interne de l'objet, la masse pesante est elle une fonction des interactions de l'objet avec l'ensemble des autres objets de l'univers. Un individu sur la Lune possède la même masse inertielle que sur la Terre mais possède une masse pesante six fois plus faible.
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Re: Pourquoi on cherche à équivaloir la masse et l'énergie (et le temps et l'espace) ?

Message par M'enfin le Sam 30 Mar 2013 - 17:50

zizanie a écrit:Ce qui pose problème car si la masse inertielle ne dépend que de l'énergie interne de l'objet, la masse pesante est elle une fonction des interactions de l'objet avec l'ensemble des autres objets de l'univers.
Avec la Reptation, la masse inertielle dépend des petits pas entre deux atomes rapprochés, et la masse pesante, simultanément des mêmes petits pas mais entre des atomes distants. Les petits pas agissent pour combler l'effet Doppler dans les deux cas, mais dans le cas de la gravitation, c'est de l'effet Doppler cosmique qu'il s'agit, et puisque cet effet est constant, l'accélération y est constante aussi, et elle dépend de l'importance du décalage à combler et de l'intensité lumineuse en cause, donc de la masse des corps et de la distance entre eux, exactement comme ce que l'on observe à l'échelle macroscopique.
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Re: Pourquoi on cherche à équivaloir la masse et l'énergie (et le temps et l'espace) ?

Message par zizanie le Sam 30 Mar 2013 - 17:53

Ma foi, il n'y a plus qu'a ramper pour le prouver. lol!

Celà dit, comment fais-tu la différence entre atomes distants et atomes rapprochés?
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Re: Pourquoi on cherche à équivaloir la masse et l'énergie (et le temps et l'espace) ?

Message par M'enfin le Sam 30 Mar 2013 - 17:58

zizanie a écrit:Ma foi, il n'y a plus qu'a ramper pour le prouver. lol!
Bah! C'est bien non de retourner aux sources de temps en temps? Sentir le sol solide sous soi pour mieux le repousser ensuite, et recommencer sans cesse jusqu'à la fin des temps, quel plaisir infini! stop
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Re: Pourquoi on cherche à équivaloir la masse et l'énergie (et le temps et l'espace) ?

Message par M'enfin le Sam 30 Mar 2013 - 21:34

zizanie a écrit:Cela dit, comment fais-tu la différence entre atomes distants et atomes rapprochés?
Rapprochés quand leur liaison est électronique, et distants si elle est gravitationnelle. Entre les deux, il y a toutes les liaisons intermoléculaires à l'origine de la vie.
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