pour ou contre une Europe féderale ?

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pour ou contre une Europe féderale

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par mirage le Lun 29 Avr 2013 - 23:57

Gerard a écrit: la Grèce n'est pas plus différenciée de la France que le Michigan de la Californie.

...

je vais faire des recherches mais ça me parait excessif ou pas asses précis
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mirage
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _dede 95 le Mar 30 Avr 2013 - 11:22

Allez, réfléchissez, posez vous la question:
Pourquoi, dans une Europe géographiquement restreinte, de si grandes disparités de niveau de vie?
Fatalisme ou politique?
Maintenir les pays de l'europe de l'est avec un niveau de vie très bas n'est-il pas le besoin des pays dit riches.?
N'avez-vous jamais entendus parlé des décentralisations...et leurs raisons?
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par mirage le Mar 30 Avr 2013 - 12:06

okey pas si bêtes ces technocrates mais......le futur nous le dira, un jour ou l'autre, le futur nous le dira souriantlunettes
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _Wolfen le Mar 30 Avr 2013 - 22:23

dede 95 a écrit:Allez, réfléchissez, posez vous la question:
Pourquoi, dans une Europe géographiquement restreinte, de si grandes disparités de niveau de vie?
Fatalisme ou politique?
Maintenir les pays de l'europe de l'est avec un niveau de vie très bas n'est-il pas le besoin des pays dit riches.?
N'avez-vous jamais entendus parlé des décentralisations...et leurs raisons?

Y-a-t-il vraiment une interrogation ? Pour comprendre il suffit de considérer l'économie mondiale comme un phénomène de vase communicant. Plus les pauvres sont pauvres, plus les riches sont riches. Moralité, pour s'enrichir, il faut aussi s'assurer de la pauvreté des autres. Si on les laissait revenir à notre niveau, ils deviendraient vite des concurrents. En les laissant en bas, ils constituent au contraire une manne bon-marché bien utile pour arrondir les fins de mois des super-riches.
Je pense que c'est pas un scoop de réaliser que si la pauvreté, voire même la misère, existe encore dans ce monde, c'est parce que les pays les plus riches le veulent !

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par mirage le Mar 30 Avr 2013 - 22:56

Wolfen a écrit:

Y-a-t-il vraiment une interrogation ? Pour comprendre il suffit de considérer l'économie mondiale comme un phénomène de vase communicant. Plus les pauvres sont pauvres, plus les riches sont riches. Moralité, pour s'enrichir, il faut aussi s'assurer de la pauvreté des autres. Si on les laissait revenir à notre niveau, ils deviendraient vite des concurrents. En les laissant en bas, ils constituent au contraire une manne bon-marché bien utile pour arrondir les fins de mois des super-riches.
Je pense que c'est pas un scoop de réaliser que si la pauvreté, voire même la misère, existe encore dans ce monde, c'est parce que les pays les plus riches le veulent !

je trouve l’économie très complexe mais en même temps offrant un nombre incalculable de possibilités

exemple: la main d'œuvre bon marché chinoise permet aux pays riches comme la France d'obtenir des produits manufacturés a bon prix, mais détruit l'industrie française.
si les salaires des chinois augmentent, le prix de leurs produits sera moins attractif pour nous mais rétablira un équilibre qui pourrait recréer de l emploi dans le secondaire français.

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _Matoll le Sam 4 Mai 2013 - 15:14

Gerard a écrit:
mirage a écrit:personnellement je suis pour, mais de quelle manière, avec quels pays ?
sourire A la manière américaine !
Avec n'importe quel pays qui serait d'accord sur une même constitution.

Comme pour le TCE, proposé par référendum à certains pays comme la France et si le NON l'emporte, les politiques s'assoient dessus ? Ou comme les Irlandais, invités à voter OUI après plusieurs référendums où ils auraient "mal" voté ?

Et s'il est fait référence au texte qui était incompréhensible pour la plupart des citoyens, cela revient-il pour eux à signer un chèque en blanc ?

Les politiques nous ont pris pour des imbéciles, alors leur constitution, ils peuvent aller se faire voir avec ! Cette Union Européenne n'est pas celle des peuples !

Neutral De toute façon, c'est déjà ce qui se passe : la majorité de nos lois sont soumises aux dictats de Bruxelles, sauf qu'ils n'ont aucune légitimité démocratique (c'est pour ça qu'on parle de "dictats" !)

Est-ce une raison pour un pays comme la France de leur obéir ? Il suffit de dire "NON !" et d'avoir le courage de s'opposer à ce diktat. Et la France serait loin d'être la seule d'aller vers une position beaucoup plus souveraine.

Alors, moi je préfèrerais qu'on élise un président de l'Europe pour 5 ans et qu'il nous rende des comptes ! Je préfère ça plutôt que d'élire un président de la France qui n'a aucun pouvoir et donc qu'il est inutile d'harceler de reproches : c'est pas lui qui décide !

Ta position (comme d'autres de tes positions sur ces sujets) reviendrait à accepter ce système pourri quitte à négocier quelques miettes. Cela me fait penser à une anecdote où une direction d'une société avait demandé l'avis à des syndicats si un jour les politiques décidaient de rétablir l'esclavage.. Une des personnes d'un syndicat avait répondu qu'il faudrait quand même négocier le prix des chaines. furieux

Désolé Gérard, mais quand un système est pourri et injuste, je préfère la solution de le détruire avant que lui nous détruise presque tous.

Imagine un seul instant que ce soit Barroso ou Merkel le président de ton UE. Ce serait le libéralisme en tout point du territoire européen, la privatisation de tous les services publics y compris l'école et une très bonne façon aussi d'être officiellement le laquais des Etats-Unis, sans que les peuples puissent faire quoi que ce soit. Car si demain Europe fédérale il peut y avoir avec un président central, ce n'est pas une Europe sociale qui viendrait voir le jour, mais une Europe purement libérale, pire que la situation actuelle.

Il est de plus impensable d'avoir un président central d'Etats qui ont une histoire parfois vieille de plusieurs siècles voire de millénaire. Les Etats des Etats-Unis existent depuis deux siècles, avec des frontières souvent géométriques, sans véritable histoire entre chaque Etat. Nous ne pouvons pas en dire autant de l'histoire de l'Allemagne, de la France, des Balkans ou de la Scandinavie par exemple.

l'Europe est le Vieux Continent, et la prospérité économique peut se faire sans aller vers ce fédéralisme où plus personne n'aurait de repères.

Si l'Union Européenne est en crise un peu partout, ce n'est pas lié à un problème de territorialité, mais du fonctionnement actuel de ses institutions et des marchés financiers qui décident presque de la météo.

Comment fonder une europe fédérale sans au préalable faire en sorte que chaque état fédéral ait le même niveau de vie que ses voisins ?
Wink Tu crois qu'aux USA, la Californie et le Michigan ont le même niveau de vie ?[/quote]

Ce n'est pas plus différent des disparités sociales dans un pays comme la France : entre le Limousin et la région Rhône Alpes, il y a ces mêmes différences, mais la France en tant qu'Etat peut tenter de réguler les choses si la décision politique existe.

La différence sociale entre un pays comme la France et la Bulgarie par exemple, ou la Suède et la Slovaquie, ce sont des mondes très différents. Un enseignant peut gagner 3000 € en Suède et 150 € en Roumanie par exemple.


Wolfen a écrit:Et comment faire fonctionner ensembles des peuples qui ne partagent rien, ni la culture, ni la langue, ni le système social, ni le même régime politique ?
:

Gerard a écrit:Grâce à la valeur "POGNON" qui est la valeur la mieux partagée dans le monde. Car si ce n'est pas l'Europe qui nous dirige, ce sera les USA. La seule alternative serait de se retirer du monde pour devenir une "Corée du Nord" totalement indépendante des marchés internationaux. yeux ecarquilles Je suis "chaud moyen" pour telle hypothèse.

Les peuples ne sont pas des marchandises ou des prostituées sociales comme le sont nombre de professionnels du football. Tu ne feras pas renoncer à de nombreux peuples leur identité pour du pognon, à moins de rendre aussi débiles les pays qui n'ont misé que sur cela.

L'objectif n'est pas un protectionnisme isolationiste comme la Corée du Nord, mais de garder les spécificités des territoires et des peuples qui y habitent. L'économie doit davantage se tourner vers le milieu local, pour des raisons écologiques et sociétales. Et non de jeter un pays comme la France, ou tout auvergnat ou breton en pâture dans ce merdier international du pognon et du consumérisme.

Wolfen a écrit:Quelles nations accepteraient de changer tout ça sans considérer que c'est une perte de leur souveraineté et de leur identité ?


Neutral Celles qui comprendraient que ces pertes sont déjà effectives et qu'il n'y a en fait rien à "brader". Il s'agit au contraire de tenter d'avoir un peu de pouvoir, que nous n'avons plus désormais.

Qui est responsable de cette perte ? Sûrement pas eux, mais des politiques corrompus qui ont accepté de signer des pactes diaboliques comme avec des saloperies de type Goldman Sachs.

Ce que tu ne comprends pas Gerard, c'est que tout est prévu pour que la crise puisse faire céder les citoyens vers cette sphère européiste sans âme et sans culture, mais du tout fric, en leur faisant croire qu'ils ont tout à y gagner en faisant cela. C'est ouvrir la boite de Pandore, pour qu'au final les peuples puissent redemander leur autonomie et leur indépendance, comme cela a été fait en ex-Yougoslavie.

Les libéraux ne demandent que cela d'aller vers une mondialisation apatride, et dedans sont inclus les milieux de la finance.

Il n'est pas acceptable de se faire berner par ces politiques qui sont prêt à brader leur propre pays pour satisfaire les lobbys. Et ce n'est sûrement ce genre d'Europe que les peuples sont prêts à accepter, et heureusement !

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _Matoll le Sam 4 Mai 2013 - 15:27

Tibouc a écrit:Certains, à l'extrême gauche, en viennent au souverainisme (rejoignant ainsi les thèses de l’extrême-droite) car ce serait selon eux le seul moyen de garantir la démocratie. Je trouve que c'est confondre souveraineté nationale et souveraineté populaire.

Cette position est douteuse. Il serait possible d'écrire les choses dans l'autre sens, à savoir que l'extrême droite se rapprocherait des positions de l'extrême gauche. De nombreuses personnes de ces deux entités ont compris que le danger venait du libéralisme et de la finance internationale, qui veulent justement des espaces géographiques sans frontières. Certains le font par simple souci de nationalisme (sans pour autant être anti libéraux), d'autres par souci d'anti capitalisme et d'anti libéralisme (mais certains ne seraient pas contre si l'UE avait une politique majoritairement communiste).

Seulement, vouloir tout ramener à l'extrême droite n'est pas très crédible. Bien des citoyens sont pour une position plus souveraine, et ne sont rattachés à aucune famille politique (même beaucoup sont abstentionnistes).

Je constate aussi que certains, très à gauche, rejoignent les thèses des libéraux pour une Europe sans frontières qui ne demandent que des territoires apatrides afin que cela leur rapporte davantage.

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par mirage le Sam 4 Mai 2013 - 17:10

Matoll a écrit:

Comme pour le TCE, proposé par référendum à certains pays comme la France et si le NON l'emporte, les politiques s'assoient dessus ? Ou comme les Irlandais, invités à voter OUI après plusieurs référendums où ils auraient "mal" voté ?

Et s'il est fait référence au texte qui était incompréhensible pour la plupart des citoyens, cela revient-il pour eux à signer un chèque en blanc ?

Les politiques nous ont pris pour des imbéciles, alors leur constitution, ils peuvent aller se faire voir avec ! Cette Union Européenne n'est pas celle des peuples !
effectivement, pas forcement pour l'instant. mais comme tous les pays de l'union élisent déjà ceux qui les gouvernent....
Matoll a écrit:


Est-ce une raison pour un pays comme la France de leur obéir ? Il suffit de dire "NON !" et d'avoir le courage de s'opposer à ce diktat. Et la France serait loin d'être la seule d'aller vers une position beaucoup plus souveraine.
ce qui pour moi nous ferait revenir au XXe siècle en quelques décennies, sauf a adopter un système économique ultra libéral
Matoll a écrit:

Désolé Gérard, mais quand un système est pourri et injuste, je préfère la solution de le détruire avant que lui nous détruise presque tous.

je suis plutôt pour trouver des solutions

Matoll a écrit:

Imagine un seul instant que ce soit Barroso ou Merkel le président de ton UE. Ce serait le libéralisme en tout point du territoire européen, la privatisation de tous les services publics y compris l'école

toutes les écoles sont privées en Allemagne ?

Matoll a écrit:et une très bonne façon aussi d'être officiellement le laquais des Etats-Unis
quelques chiffres: 2011 % PIB mondial
UE 25,08%
USA 21,57%
Chine 10,43%

population : chine 1 milliard 200 millions
UE 500 millions
USA 320 millions

il me semble que pour aller dans ton sens ce serait plutôt le contraire qui se produirait

Matoll a écrit:
, sans que les peuples puissent faire quoi que ce soit. Car si demain Europe fédérale il peut y avoir avec un président central, ce n'est pas une Europe sociale qui viendrait voir le jour, mais une Europe purement libérale, pire que la situation actuelle.
ça ce sera aux Européens d'en décider.


Matoll a écrit:
Il est de plus impensable d'avoir un président central d'Etats qui ont une histoire parfois vieille de plusieurs siècles voire de millénaire. Les Etats des Etats-Unis existent depuis deux siècles, avec des frontières souvent géométriques, sans véritable histoire entre chaque Etat. Nous ne pouvons pas en dire autant de l'histoire de l'Allemagne, de la France, des Balkans ou de la Scandinavie par exemple.
oui sinon notre bon viel instinct de concervation l aurait deja fait il y a longtemps ! peut être que quand nous seront vraiment dans la m**** jusqu au coup, peut être qu'a se moment la.... en fait non il sera trop tard lol


Matoll a écrit:
l'Europe est le Vieux Continent, et la prospérité économique peut se faire sans aller vers ce fédéralisme où plus personne n'aurait de repères.
moi je veux bien... une ébauche de solution ?

Matoll a écrit:

Si l'Union Européenne est en crise un peu partout, ce n'est pas lié à un problème de territorialité, mais du fonctionnement actuel de ses institutions et des marchés financiers qui décident presque de la météo.

pour les institutions, sans l aval du peuple c'est un casse tête....chinois.





Matoll a écrit:
Les peuples ne sont pas des marchandises ou des prostituées sociales comme le sont nombre de professionnels du football. Tu ne feras pas renoncer à de nombreux peuples leur identité pour du pognon, à moins de rendre aussi débiles les pays qui n'ont misé que sur cela.

L'objectif n'est pas un protectionnisme isolationiste comme la Corée du Nord, mais de garder les spécificités des territoires et des peuples qui y habitent. L'économie doit davantage se tourner vers le milieu local, pour des raisons écologiques et sociétales. Et non de jeter un pays comme la France, ou tout auvergnat ou breton en pâture dans ce merdier international du pognon et du consumérisme.
Euh...on y est dans ce "merdier" bien sur que l on doit développer l'identité et l’économie locale, l écologie et le social, mais comment le faire sans avoir les reins solides? sous entendu en avoir les "moyens"...................

Matoll a écrit:


Qui est responsable de cette perte ? Sûrement pas eux, mais des politiques corrompus qui ont accepté de signer des pactes diaboliques comme avec des saloperies de type Goldman Sachs.
il y en a toujours eu et il y en aura toujours

Matoll a écrit:

Ce que tu ne comprends pas Gerard, c'est que tout est prévu pour que la crise puisse faire céder les citoyens vers cette sphère européiste sans âme et sans culture, mais du tout fric, en leur faisant croire qu'ils ont tout à y gagner en faisant cela. C'est ouvrir la boite de Pandore, pour qu'au final les peuples puissent redemander leur autonomie et leur indépendance, comme cela a été fait en ex-Yougoslavie.

alors la j'avoue: je n ai pas du tout compris ce que tu as voulu dire.


Matoll a écrit:Il n'est pas acceptable de se faire berner par ces politiques qui sont prêt à brader leur propre pays pour satisfaire les lobbys. Et ce n'est sûrement ce genre d'Europe que les peuples sont prêts à accepter, et heureusement !

donc tous ensembles nous sommes plus forts ?
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par Gerard le Sam 4 Mai 2013 - 17:13

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:sourire A la manière américaine !
Avec n'importe quel pays qui serait d'accord sur une même constitution.
Comme pour le TCE, proposé par référendum à certains pays comme la France et si le NON l'emporte, les politiques s'assoient dessus ? Ou comme les Irlandais, invités à voter OUI après plusieurs référendums où ils auraient "mal" voté ?
Wink Tu sais Matoll, aux USA lors de leur constitution, la Floride a refusé de faire partie de l'Union, car colonisée par une majorité de français. Plus tard, la France a revendu la Floride à l'Espagne qui l'a revendue aux USA et tout ça sans jamais demander l'avis de ses habitants, qu'ils soient colons ou indiens. Tu trouves ça "démocratique" ?... Mais là aussi, à force d'insister, les habitants de Floride ont fini par adhérer aux valeurs américaines, plus par pragmatisme financier que par adhésion culturelle.

Car quand les espagnols ont revendu la Floride, ce n'était pas pour gagner 5 malheureux millions de dollars, mais parce que lors des guerres indiennes, les USA entraient sur leur territoire sans crier gare et l'Espagne n'avait aucun moyen de faire valoir sa souveraineté. En clair, les américains ont dit : "Restez indépendants si vous voulez, nous on viendra faire chez vous tout ce qu'on veut comme on veut." Dès lors, tu réalises bien que "adhérer à l'Union" donne plus de souveraineté effective à ses habitants que de rester une valeur négligeable.

Pour l'Europe, c'est pareil. L'Irlande (ou d'autres) peuvent bien bomber le torse pour affirmer leur indépendance, il n'empêche que tout ce qu'ils décideront sera soumis à l'influence de l'UE.

dubitatif Donc là aussi, se pose la question : quel choix donne le plus de souveraineté concrète ? Le ralliement ou l'isolationisme ?


Matoll a écrit:
Gerard a écrit:la majorité de nos lois sont soumises aux dictats de Bruxelles, sauf qu'ils n'ont aucune légitimité démocratique (c'est pour ça qu'on parle de "dictats" !)
Est-ce une raison pour un pays comme la France de leur obéir ? Il suffit de dire "NON !"
rire "Il suffit de dire NON" ? Le problème c'est qu'on a une pile de traités dans lequel on s'est engagé à ne pas dire "NON". Alors faut se décider !

Et vu que pour l'instant, tous les accords européens sont toujours reconnus, on ne peut pas dire NON. Avant de pouvoir dire NON, faudrait déjà dénoncer tous les traités et SORTIR de l'UE. Comme aucun homme politique n'aura les couilles de faire ça, on se borne comme Hollande ou Mélenchon à "déclarer la guerre à la finance" tout en lui tendant notre sébile pour demander un peu d'argent. Suspect Moi, c'est cette hypocrisie populiste qui me fatigue.

Matoll a écrit:Cela me fait penser à une anecdote où une direction d'une société avait demandé l'avis à des syndicats si un jour les politiques décidaient de rétablir l'esclavage..
yeux ecarquilles Mais réveilles-toi Matoll : l'esclavage est déjà rétabli, on lui a juste donné un autre nom. Comme disait je ne sais plus qui : l'esclave avait au moins la garantie d'un repas et d'un lit, aujourd'hui, le travailleur n'a même plus cette garantie !.

Matoll a écrit:Désolé Gérard, mais quand un système est pourri et injuste, je préfère la solution de le détruire avant que lui nous détruise presque tous.
dubitatif He oui... faudrait tout casser. Mais une fois que tout sera cassé, on sera racheté pour encore moins cher. Personnellement, j'ai passé l'âge de satisfaire mes nerfs en premier.

Matoll a écrit:Imagine un seul instant que ce soit Barroso ou Merkel le président de ton UE.
rire Faudrait déjà qu'ils arrivent à convaincre les européens de voter pour eux !

Tu vois, c'est ça le problème : Merkel défend d'abord les intérêts de l'Allemagne, donc elle n'a rien à me proposer et Barroso n'a pas besoin d'être élu donc il n'a rien à me proposer.

Mais si on élit un président de l'Europe, faudra que les candidats fassent campagne dans tous les pays de l'UE... faudra qu'ils réussissent à nous convaincre. Tu trouves ça regrettable ? Pas moi, parce que c'est justement ça qui peut les obliger à infléchir le niveau "libéral" de la politique européenne. Pour l'instant, ils n'en ont rien à foutre, ils n'ont aucun compte à rendre, aucune promesse à honorer... Tu trouves ça mieux ?

Matoll a écrit:Les Etats des Etats-Unis existent depuis deux siècles, avec des frontières souvent géométriques, sans véritable histoire entre chaque Etat. Nous ne pouvons pas en dire autant de l'histoire de l'Allemagne, de la France
confused Pas de véritable histoire aux USA ? Ils ont quand même eu une guerre civile ! Tu crois qu'il n'y avait pas de plaies à soigner pour réussir l'Union ? La durée des déchirements importe peu : concrètement y a combien de français qui peuvent se vanter d'avoir tirer sur des allemands ? Ils sont tous nonagénères maintenant. Le français moyen se branle du poids culturel du passé, de toute façon, on est tous "américanisés" depuis longtemps et justement parce que nous n'avons pas d'union véritable.

Matoll a écrit:Si l'Union Européenne est en crise un peu partout, ce n'est pas lié à un problème de territorialité, mais du fonctionnement actuel de ses institutions et des marchés financiers qui décident presque de la météo.
silent He beh alors ? Faut donc changer ces "institutions" et devenir vraiment une Europe FEDERALE, seule solution pour opposer un pouvoir démocratique au pouvoir des marchés financiers qui ne font que prendre un pouvoir laissé vacant par des peuples qui ont la trouille de s'unir.

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:Tu crois qu'aux USA, la Californie et le Michigan ont le même niveau de vie ?
Ce n'est pas plus différent des disparités sociales dans un pays comme la France : entre le Limousin et la région Rhône Alpes, il y a ces mêmes différences, mais la France en tant qu'Etat peut tenter de réguler les choses si la décision politique existe.
Neutral Tu crois qu'aux USA ils laisseraient leur dernière acierie rentable se faire fermer ?

Matoll a écrit:Les peuples ne sont pas des marchandises ou des prostituées sociales comme le sont nombre de professionnels du football. Tu ne feras pas renoncer à de nombreux peuples leur identité pour du pognon, à moins de rendre aussi débiles les pays qui n'ont misé que sur cela.
Neutral L'identité nationale n'est importante que lorsqu'on a perdu tout le reste. Ton exemple des footballeurs est excellent : si tu gagnais leurs salaires, tu veux me faire croire que tu aurais quelque chose à foutre du drapeau qui se trouve sur ton maillot ?

Matoll a écrit:L'objectif n'est pas un protectionnisme isolationiste comme la Corée du Nord, mais de garder les spécificités des territoires et des peuples qui y habitent.
Neutral L'isolationisme est indispensable pour une souveraineté absolue. La France est dépendante de l'étranger pour tout. Son développement est basé sur la collaboration et donc la soumission aux dictats étrangers. Celui qui pense avoir les deux n'a pas compris notre modèle économique.

Donc celui qui ne veut pas faire d'isolationisme et se borner de gueuler "MORT AUX BANQUES !", ne fait que de l'agitation populiste. Et celui qui veut faire de l'isolationisme va se retrouver incapable de faire fonctionner une économie qui depuis 50 ans a toujours été basée sur l'échange et la collaboration...

Il est donc logique de penser que la solution la plus efficace est de tenter de peser d'avantage dans cette collaboration inter-états et pour ça, il faut de vraies institutions unitaires et démocratiques que seul le fédéralisme peut apporter.

Matoll a écrit:Ce que tu ne comprends pas Gerard, c'est que tout est prévu pour que la crise puisse faire céder les citoyens vers cette sphère européiste sans âme et sans culture, mais du tout fric, en leur faisant croire qu'ils ont tout à y gagner en faisant cela.
Wink Et toi Matoll, tu n'as pas l'air de comprendre que cette nébuleuse financière ne veut surtout pas de fédéralisme. Pour eux, notre situation paradoxale absurde est un idéal magique qui leur permet de faire TOUT ce qu'ils veulent.

confused " Une Europe Fédérale avec des règles et un pouvoir populaire ?!!"
Evil or Very Mad Non, vaut mieux une Banque Centrale Européenne contrôlée par personne et qui se tourne vers les marchés financiers pour demander à chaque fois "ce qu'ils doivent faire". Tu aimes ce système ? Je te le laisse.

Matoll a écrit:Les libéraux ne demandent que cela d'aller vers une mondialisation apatride, et dedans sont inclus les milieux de la finance.
Neutral Les USA sont loin d'être apatrides ! Et une Europe fédérale érigerait l'Europe en patrie !

Wink Non vraiment, crois-moi que les libéraux préfèrent une union de patries qui se tirent dans les pattes plutôt qu'une union véritablement unie. Les règles floues sont l'aspiration des aventuriers pas des honnêtes gens, tu ne crois pas ?

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _Matoll le Sam 4 Mai 2013 - 21:48

Gerard a écrit:Wink Tu sais Matoll, aux USA lors de leur constitution, la Floride a refusé de faire partie de l'Union, car colonisée par une majorité de français. Plus tard, la France a revendu la Floride à l'Espagne qui l'a revendue aux USA et tout ça sans jamais demander l'avis de ses habitants, qu'ils soient colons ou indiens. Tu trouves ça "démocratique" ?... Mais là aussi, à force d'insister, les habitants de Floride ont fini par adhérer aux valeurs américaines, plus par pragmatisme financier que par adhésion culturelle.

Tu prends l'exemple d'un pays qui n'est constituée que par 98 % de colons. Il n'a aucune racine véritable, la valeur pognon a toujours été très importante pour eux. Ce qui s'est produit aux Etats-Unis ne va pas se produire à l'identique en Europe, qui a des racines culturelles nettement plus importantes.

Car quand les espagnols ont revendu la Floride, ce n'était pas pour gagner 5 malheureux millions de dollars, mais parce que lors des guerres indiennes, les USA entraient sur leur territoire sans crier gare et l'Espagne n'avait aucun moyen de faire valoir sa souveraineté. En clair, les américains ont dit : "Restez indépendants si vous voulez, nous on viendra faire chez vous tout ce qu'on veut comme on veut." Dès lors, tu réalises bien que "adhérer à l'Union" donne plus de souveraineté effective à ses habitants que de rester une valeur négligeable.

Parce que les Etats-Unis restent un pays de colonisateurs, avec des principes nettement différents de ce qui existe en Europe.

Pour l'Europe, c'est pareil. L'Irlande (ou d'autres) peuvent bien bomber le torse pour affirmer leur indépendance, il n'empêche que tout ce qu'ils décideront sera soumis à l'influence de l'UE.


C'est à eux de dire NON également. Regarde la Norvège : tu penses qu'elle est soumise à l'influence de l'UE ? Même si elle a du pétrole, elle est nettement plus indépendante, sans pour autant pratiquer l'isolationisme.

dubitatif Donc là aussi, se pose la question : quel choix donne le plus de souveraineté concrète ? Le ralliement ou l'isolationisme ?

Deux solutions extrêmes dont aucune ne convient. Le ralliement sûrement pas, la France doit rester la France, et l'isolationisme, la France n'a pas cette culture à fonctionner de cette façon et cela ne fonctionnerait pas.

Je te l'ai déjà expliqué : la souveraineté concrète correspond à décider de sa propre monnaie, de sa propre économie et de ses propres institutions. Nul besoin pour qu'un Etat puisse avoir des recettes de se tourner vers les marchés financiers, mais de faire fonctionner la planche à billets et d'avoir comme organisme prêteur une banque INDEPENDANTE et PUBLIQUE. Cela a déjà fonctionné et même si tu me dis que cela est risqué, regarde la situation actuelle avec des pays comme la Grèce ou l'Espagne, ces pays ne peuvent plus agir eux seuls, justement parce que le pouvoir a été transféré vers Bruxelles et le sale boulot, ce sont les politiques nationales qui le font.

Un pays qui a ses structures internes (monnaie propre, économie propre,...) ne signifie pas pour autant qu'elle décide de fermer ses importations et ses exportations. Elle aura toujours des échanges internationaux, sauf que la France contrôlera ces flux, ce qui n'est plus le cas pour le moment. Et la France aurait pu dire par exemple au Qatar d'aller se faire voir lorsqu'ils ont racheté le Printemps.

l:mdr: "Il suffit de dire NON" ? Le problème c'est qu'on a une pile de traités dans lequel on s'est engagé à ne pas dire "NON". Alors faut se décider !

Ce qui peut être fait peut se défaire, surtout quand cette pile de traités s'est faite de façon archaïque et sans cohérence. Autant tout remettre à plat, soit pour bâtir une autre Europe, mais celle des peuples, soit des Etats réellement indépendants.

Et vu que pour l'instant, tous les accords européens sont toujours reconnus, on ne peut pas dire NON. Avant de pouvoir dire NON, faudrait déjà dénoncer tous les traités et SORTIR de l'UE. Comme aucun homme politique n'aura les couilles de faire ça, on se borne comme Hollande ou Mélenchon à "déclarer la guerre à la finance" tout en lui tendant notre sébile pour demander un peu d'argent. Suspect Moi, c'est cette hypocrisie populiste qui me fatigue.

Article 50 du Traité de Lisbonne tout simplement.

Hollande est un menteur et a même menti pour se faire élire, quant à Mélenchon, même si j'apprécie certains de ses discours, il n'est pas cohérent entre ce qu'il défend et ce qui existe déjà.

yeux ecarquilles Mais réveilles-toi Matoll : l'esclavage est déjà rétabli, on lui a juste donné un autre nom. Comme disait je ne sais plus qui : l'esclave avait au moins la garantie d'un repas et d'un lit, aujourd'hui, le travailleur n'a même plus cette garantie !


Je suis déjà réveillé et je suis conscient de cet esclavage des temps modernes, mais bien essayé quand même.

Encore une fois, je ne négocie pas le prix des chaînes : si le "modèle" européen est de supprimer les droits des salariés, eh bien il vaut mieux que la France sorte de cette cochonceté.

dubitatif He oui... faudrait tout casser. Mais une fois que tout sera cassé, on sera racheté pour encore moins cher. Personnellement, j'ai passé l'âge de satisfaire mes nerfs en premier.


Ca, ce sont les révolutions sans penser au lendemain : ce sera en effet un échec. Cependant, tout casser dans le but de mettre cela en place (autre idéologie), c'est complètement différent et c'est de plus possible.

Mais si on élit un président de l'Europe, faudra que les candidats fassent campagne dans tous les pays de l'UE... faudra qu'ils réussissent à nous convaincre. Tu trouves ça regrettable ? Pas moi, parce que c'est justement ça qui peut les obliger à infléchir le niveau "libéral" de la politique européenne. Pour l'instant, ils n'en ont rien à foutre, ils n'ont aucun compte à rendre, aucune promesse à honorer... Tu trouves ça mieux ?

Infléchir le niveau "libéral" de la politique européenne ? Mais la majorité des dirigeants politiques sont de droite ! Et le reste n'est qu'une annexe de la droite, comme le PS.

As-tu conscience que tous les citoyens de chaque pays n'attendent pas les mêmes objectifs : comment veux-tu concilier les objectifs d'un pays comme l'Allemagne avec un pays comme la Hongrie ou la Bulgarie ? Tu as en France une richesse qui s'appelle les services publics, notion méconnue dans la plupart des pays de l'UE. Tous les pays n'ont pas le même patrimoine, les mêmes richesses et les mêmes attentes et tu penses qu'un candidat peut faire converger 28 pays relativement différents ? Si c'était le cas, cela se serait réalisé depuis bien longtemps.

Fédération pourquoi pas Gerard, mais c'était en 1957 qu'il fallait le faire avec les 6 pays fondateurs de la CEE, avec une Constitution commune et chaque pays candidat serait invité pour entrer dans l'UE de modifier certaines de leurs structures. Mais plus maintenant ! C'est trop tard et les citoyens dans leur majorité ne sont pas prêts à sacrifier leur identité et leur spécificité pour quelque chose qui n'est même pas certain de fonctionner.

De plus, penser que les politiques vont se préoccuper des peuples par ton système est du rêve. Ils te raconteront ce qu'ils veulent et il faudra choisir le moins pire, comme actuellement en France. Au lieu d'avoir un chef d'Etat comme en France vendu aux marchés financiers, tu auras le même au niveau de l'UE.

confused Pas de véritable histoire aux USA ? Ils ont quand même eu une guerre civile ! Tu crois qu'il n'y avait pas de plaies à soigner pour réussir l'Union ? La durée des déchirements importe peu : concrètement y a combien de français qui peuvent se vanter d'avoir tirer sur des allemands ? Ils sont tous nonagénères maintenant. Le français moyen se branle du poids culturel du passé, de toute façon, on est tous "américanisés" depuis longtemps et justement parce que nous n'avons pas d'union véritable.


Je ne l'ignore pas, mais ce pays est très récent comparé à n'importe quel pays de l'Europe. Si tous les pays en Europe n'avaient pas le même nom sur les deux millénaires, aux Etats-Unis, il n'y avait que les peaux rouges avant l'arrivée des colons.

La France a quand même une langue, une gastronomie, une façon de vivre qui n'est pas un copier coller (et heureusement) des Etats-Unis, une culture et un patrimoine qui lui sont propres. Tous ne sont pas "améranisés" au même niveau. Me concernant, je ne suis presque pas américanisé : je ne regarde rien de ce qui est américain à la télévision, je ne suis pas un adepte de la malbouffe et des sodas hyper sucrés, je ne suis pas un accroc du matérialisme et je n'ai pas la mentalité du "winner". Ce n'est pas pour copier les Etats-Unis si en même temps j'exècre ce pays.

Il faudra que tu comprennes que, UE fédérale ou non, c'est le laquais des Etats-Unis et qu'elle suit ce pays.

silent He beh alors ? Faut donc changer ces "institutions" et devenir vraiment une Europe FEDERALE, seule solution pour opposer un pouvoir démocratique au pouvoir des marchés financiers qui ne font que prendre un pouvoir laissé vacant par des peuples qui ont la trouille de s'unir.


Tu crois cela ? Même les politiques aux Etats-Unis ont les pires difficultés pour intervenir et contrôler les marchés financiers (si les politiques veulent intervenir bien sûr). La crise des subprimes, c'est chez eux que cela a commencé et les Etats-Unis fonctionnent déjà comme une fédération.

Je peux cependant t'accorder une chose : si le pays est un vrai chef, comme l'était un peu le Général de Gaulle ou Tito, à savoir un pouvoir d'une main de fer, au dessus des lobbys et des marchés financiers, cela peut éventuellement fonctionner. Mais ça, tu n'en as pas parlé. Et ce n'est sûrement pas en ayant une BCE qui prête de l'argent aux banques pour qu'elles prêtent aux Etats à un taux supérieur que le système va s'améliorer. Et ce n'est pas du tout dans les idées de n'importe quel politique d'une éventuelle Europe fédérale de vouloir aller vers une BCE qui prête de l'argent directement aux Etats.

Il faut un système de finance publique qui ne soit pas présent pour enrichir les marchés financiers et donc de dépendre d'eux.

Actuellement, je te rappelle (voir mon premier message dans ce sujet) que les deux traités et une loi nationale interdisent aux banques publiques de prêter de l'argent directement aux Etats. C'est une sortie de ces textes et une interdiction, comme au XIXème siècle de la spéculation. Et cela peut se concevoir pour un pays lui-même s'il souhaite redevenir fort même si cette condition est nécessaire et qu'il en faudra d'autres.

Tu crois qu'aux USA ils laisseraient leur dernière acierie rentable se faire fermer ?

Et d'une façon plus large, est-ce que tu crois que les Etats-Unis auraient pu éviter la crise des subprimes qui a de graves conséquences pour de nombreux citoyens ? Les politiques n'ont rien fait, laissant les marchés faire ce qu'ils veulent. Alors, même de fermer une entreprise rentable aux Etats-Unis ne me surprendrait même pas.

Il est vrai aussi que les politiques de tous bords en France sont des triples buses pour défendre le patrimoine industriel du pays, alors qu'ils en avaient les capacités de leur faire s'ils avaient la volonté politique de le faire.


L'identité nationale n'est importante que lorsqu'on a perdu tout le reste.

Je ne le pense pas : regarde en Norvège. L'identité nationale est très présente et pourtant, ils ont largement de quoi vivre bien. Et cela fonctionne aussi pour les pays moins riches.

Ton exemple des footballeurs est excellent : si tu gagnais leurs salaires, tu veux me faire croire que tu aurais quelque chose à foutre du drapeau qui se trouve sur ton maillot ?

J'ai bien renoncé à une carrière professionnelle qui me garantissait de vivre très bien financièrement pour une autre carrière. L'argent ne me pourrit pas, ce n'est pas mon but dans la vie de vouloir gagner plein d'argent. Et si j'étais à la place d'un de ces footballeurs, ce qui compterait d'abord serait de jouer au football et de me faire plaisir et d'avoir l'honneur de défendre un drapeau au même titre qu'un soldat le fait pour défendre sa patrie. Les "armes" ne sont pas les mêmes, mais la motivation, elle, est présente.

De plus, qu'est-ce que tu veux que je fasse de tout ce fric gagné par le fait de taper dans une baballe ?


L'isolationisme est indispensable pour une souveraineté absolue. La France est dépendante de l'étranger pour tout. Son développement est basé sur la collaboration et donc la soumission aux dictats étrangers. Celui qui pense avoir les deux n'a pas compris notre modèle économique.


Je ne t'ai pas dit que défendre une France souveraine correspondrait à son isolationisme. La France ne fonctionne pas comme cela. Mais elle peut aussi orienter un peu plus son économie au niveau interne et moins dépendre de l'extérieur. Et moins dépendre ne veut pas dire de s'isoler. Si tu défends un peu plus le savoir faire français, les PME et les PMI, et son patrimoine ainsi qu'une économie plus locale, tu dépendras moins de l'extérieur.

Nous pourrions par exemple taxer les fraises venant d'Espagne et subventionner les fraises de notre pays, ce qui permet de défendre nos producteurs. Même la Chine taxe cher les marchandises venant de l'étranger, alors que la France ne le fait pas. Il faut avouer que la France est la reine des cruches aussi.

Donc celui qui ne veut pas faire d'isolationisme et se borner de gueuler "MORT AUX BANQUES !", ne fait que de l'agitation populiste. Et celui qui veut faire de l'isolationisme va se retrouver incapable de faire fonctionner une économie qui depuis 50 ans a toujours été basée sur l'échange et la collaboration...

Oui, c'est un système d'échange et de collaboration alors que la France était plus souveraine qu'aujourd'hui. Ce n'est pas en demandant que la France prenne une position souveraine qu'elle se résume à faire de l'isolationisme. Ce n'est pas "mort aux banques", mais "mort au système actuel", ce qui n'est pas du tout la même chose.

Il est donc logique de penser que la solution la plus efficace est de tenter de peser d'avantage dans cette collaboration inter-états et pour ça, il faut de vraies institutions unitaires et démocratiques que seul le fédéralisme peut apporter.

Cela peut très bien se faire même en rétablissant les frontières et supprimer cette connerie qui s'appelle espace Schengen. Est-ce que les Etats-Unis sont isolés des autres alors qu'ils ont une politique protectionniste et des frontières bien contrôlées ? La France peut très bien exporter aux Etats-Unis et vice-versa. Plus de protectionnisme n'empêche pas les échanges internationaux, mais de mieux les contrôler et mieux les réguler.

Et plus de protectionnisme n'empêche pas aux Etats de se parler et de s'entendre sur quelques aspects importants qui les concernent autant les uns que les autres. Par exemple, un système de recherche médicale européen en unissant tous les fonds pour une même cause est quelque chose de faisable. Mais demander à chaque pays d'uniformiser la vente de ses tomates ou de laisser les flux de marchandises circuler librement, en menaçant nos paysans et nos producteurs, hors de question.

Wink Et toi Matoll, tu n'as pas l'air de comprendre que cette nébuleuse financière ne veut surtout pas de fédéralisme. Pour eux, notre situation paradoxale absurde est un idéal magique qui leur permet de faire TOUT ce qu'ils veulent.


Tu leur poseras la question si cette nébuleuse financière était si gênée d'un fédéralisme comme aux Etats-Unis, notamment les grosses banques qui ont une grande liberté d'action. Un système par fédéralisme n'est qu'un mur de branches d'arbres à franchir, alors un système d'Etats correspond à des obstacles bien plus difficiles à franchir, surtout si ces Etats prennent la décision de ne pas vouloir trainer les milieux de la finance sur leur territoire. Je ne pense pas que les milieux de la finance soient ravis des politiques existantes au Venezuela ou en Bolivie par exemple, qui pourtant réalisent des échanges commerciaux avec d'autres pays, dont pour le Venezuela avec les Etats-Unis justement.

Evil or Very Mad Non, vaut mieux une Banque Centrale Européenne contrôlée par personne et qui se tourne vers les marchés financiers pour demander à chaque fois "ce qu'ils doivent faire". Tu aimes ce système ? Je te le laisse.

Sans façons, je te le repasse. rire Il vaut mieux une BCE contrôlée par une puissance publique, qui puisse prêter DIRECTEMENT aux Etats.

Wink Non vraiment, crois-moi que les libéraux préfèrent une union de patries qui se tirent dans les pattes plutôt qu'une union véritablement unie. Les règles floues sont l'aspiration des aventuriers pas des honnêtes gens, tu ne crois pas ?...

Je pense que les libéraux préfèrent une union large sans frontières, car l'UE existe actuellement pour cela. Ce qu'ils n'aimeraient pas, ce sont justement des patries fortes avec des pouvoirs politiques au dessus des lobbys, qui n'obéiraient pas aux diktats des marchés. Car même si un pays choisit une voie libérale, si à côté ce n'est pas la logique des autres pays, ce libéralisme aurait des marges de manoeuvre limitées.

Il ne faut pas oublier que tu as l'AGCS qui est la feuille de route de tous les pays signataires, dont la France. Il est beaucoup plus simple à un seul pays de refuser un système ordurifère actuel, que convaincre 27 pays de suivre cette même logique.

Si l'UE de type fédérale devait voir le jour (je ne l'espère pas), ce serait une manne financière énorme pour les libéraux, et ce, bien plus conséquente qu'actuellement.

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par Gerard le Dim 5 Mai 2013 - 1:38

Matoll a écrit:Tu prends l'exemple d'un pays qui n'est constituée que par 98 % de colons. Il n'a aucune racine véritable, la valeur pognon a toujours été très importante pour eux.
Wink Tu es un peu idéaliste si tu crois que la valeur pognon est uniquement une valeur américaine. Toutes les renonciations de souveraineté s'accumulant depuis Pompidou ne se justifient que par la recherche du pognon. Quelle autre raison peux-tu envisager ?

Matoll a écrit:Regarde la Norvège : tu penses qu'elle est soumise à l'influence de l'UE ? Même si elle a du pétrole, elle est nettement plus indépendante, sans pour autant pratiquer l'isolationisme.
Neutral La Norvège est membre de l'Otan, tu trouves que c'est une preuve d'indépendance ? Lors des tensions de la Guerre Froide ils prenaient leurs ordres auprés de la CIA directement. Ils sont donc inféodés aux américains, qu'ils jugent plus dignes de confiance que l'Europe. Je ne leur donne pas tort.

Matoll a écrit:Un pays qui a ses structures internes (monnaie propre, économie propre,...) ne signifie pas pour autant qu'elle décide de fermer ses importations et ses exportations.
Neutral Beh oui, mais si la "monnaie propre" implique qu'elle est moins forte, cela réduit nos capacités de négociation. Donc ça nous coûte plus cher d'être souverain, alors que la souveraineté avait pour but de nous faire perdre moins d'argent. A quoi ça sert alors ?

Evil or Very Mad La souveraineté pour la souveraineté n'a pas de sens.

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:Le problème c'est qu'on a une pile de traités dans lequel on s'est engagé à ne pas dire "NON". Alors faut se décider !
Ce qui peut être fait peut se défaire, surtout quand cette pile de traités s'est faite de façon archaïque et sans cohérence. Autant tout remettre à plat...
Wink Nous sommes donc bien d'accord qu'un homme politique qui veut dire NON aux marchés financiers mais refuse de sortir de ces traités, se fout de notre gueule ?

Quand un homme politique aura pour but de sortir de Lisbonne, de Maastricht et de l'Acte Unique, là, on pourra discuter. Mais pour l'instant, Dupont-Aignant est le seul à oser le proposer. Même Marine LePen n'est plus trés sûre de vouloir ça... ( pale preuve qu'elle se rapproche du vrai pouvoir, brrrrr....)

Matoll a écrit:Article 50 du Traité de Lisbonne tout simplement.

vieux Traité de Lisbonne, Article 50 : 1. Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l'Union.

rire Et pourtant, tous nos politiques (presque sans exception) nous répètent que seul un malade mental pourrait avoir recours à cet article. Ils ont donc prévu un article pour malade mental. On se demande bien pourquoi. pette de rire

Bref, cet article, c'est comme l'acceptation des régles de licence de FlashPlayer : personne ne les lit, c'est juste une "obligation légale". Aucun homme politique n'aura recours à cet article, ni même n'osera prétendre vouloir le faire. Dès lors, les "grands réformateurs de l'Europe" parlent dans le vide, tu es d'accord ?

Matoll a écrit:Cependant, tout casser dans le but de mettre cela en place (autre idéologie), c'est complètement différent et c'est de plus possible.
albino Ta naîveté est trés raffraichissante, mais moi j'ai perdu la mienne. Peut-être est-ce un tort, mais c'est comme ça.

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:Mais si on élit un président de l'Europe, faudra que les candidats fassent campagne dans tous les pays de l'UE... faudra qu'ils réussissent à nous convaincre. Tu trouves ça regrettable ? Pas moi, parce que c'est justement ça qui peut les obliger à infléchir le niveau "libéral" de la politique européenne.

Infléchir le niveau "libéral" de la politique européenne ? Mais la majorité des dirigeants politiques sont de droite ! Et le reste n'est qu'une annexe de la droite, comme le PS.
silent Evidemment qu'ils sont libéraux, puisqu'ils peuvent se cacher derrière le "pouvoir occulte" de Bruxelles ! Aucun homme politique n'ose plus affirmer qu'il serait pour "l'ultra-libéralisme". Il est social, bien sûr. Et si la politique est bien libérale en définitive, c'est à cause de ces salauds de l'UE !

dubitatif Mais quand ils seront à la tête de l'UE, derrière qui vont-ils pouvoir se cacher ?
Là, il faudra ouvertement afficher son adhésion ou son rejet du libéralisme. Ce sera terminé "le grand méchant pouvoir occulte" qui nous force au libéralisme. Dès lors, le renouvellement de leur mandat va dépendre de leur action. Je pense que ça sera plus de pression pour eux que ça ne l'est aujourd'hui... C'est pour ça qu'ils ne veulent pas d'une Europe Fédérale. Sinon, qu'est-ce tu crois ? S'ils réussissent à nous imposer le "Lisbonne", ils pourraient parfaitement nous imposer le fédéralisme. Donc si ça ne se fait pas, c'est parce que les libéraux et les marchés financiers n'en veulent pas.

Matoll a écrit:As-tu conscience que tous les citoyens de chaque pays n'attendent pas les mêmes objectifs : comment veux-tu concilier les objectifs d'un pays comme l'Allemagne avec un pays comme la Hongrie ou la Bulgarie ?
Neutral Je suis d'accord. Le passage de l'Europe des 15 à celle des 27 est bien faite pour empêcher tout fédéralisme. On ne peut pas marier des crèves-la-faim et des bourgeois dans une telle proportion. Mais sur 15, je pense que c'est jouable, sans trop de divergences sur l'orientation politique.

Matoll a écrit:Fédération pourquoi pas Gerard, mais c'était en 1957 qu'il fallait le faire (...) Mais plus maintenant ! C'est trop tard et les citoyens dans leur majorité ne sont pas prêts à sacrifier leur identité et leur spécificité pour quelque chose qui n'est même pas certain de fonctionner.
Wink "Pas certain de fonctionner" mais il reste un espoir, non ? Parce que l'Europe dans son état actuel ne va plus pouvoir fonctionner. Je les crois capables de laisser l'écroulement se produire, juste pour montrer du doigt le premier qui va se retirer. Ainsi, on va être ruiné.. mais ça sera la faute à personne ! (enfin si, ce sera la faute d'un obscur ministre grecque..) Là encore, l'irresponsabilité généralisée est bien le SOUHAIT profond des libéraux qui sont donc anti-fédéralistes.

Matoll a écrit:De plus, penser que les politiques vont se préoccuper des peuples par ton système est du rêve. Ils te raconteront ce qu'ils veulent et il faudra choisir le moins pire, comme actuellement en France.
Neutral Je suis d'accord également sur ce point. La démocratie ne garantit pas le talent de ses élus. Mais j'aurais pu te dire la même chose vis-à-vis de la monarchie : à quoi ça sert de la quitter pour la démocratie ? Les enfoirés continueront à nous baiser, de toute façon.

Wink C'est vrai, mais ce sera quand même moins facile pour eux. Un petit plus, quoi.

Matoll a écrit:La France a quand même une langue, une gastronomie, une façon de vivre qui n'est pas un copier coller (et heureusement) des Etats-Unis
rire Bof... la "CULTURE AMERICAINE" c'est surtout la culture de Hollywood. Tout le monde sait que pour vivre concrètement en Californie, il vaut mieux savoir parler espagnol qu'anglais. Les USA est un regoupement de communautés qui ont chacune un "passé". La version "melting pot" de la culture américaine, c'est seulement une culture pour l'exportation. C'est la seule chose qui manque à l'Europe : "sa culture d'exportation". Pour le reste, on est pareil aux autres.

Matoll a écrit:Même les politiques aux Etats-Unis ont les pires difficultés pour intervenir et contrôler les marchés financiers (si les politiques veulent intervenir bien sûr). La crise des subprimes, c'est chez eux que cela a commencé et les Etats-Unis fonctionnent déjà comme une fédération.
silent Beh oui, c'est de LEUR faute ! Ils ont du bol, ils ont des responsables. Nous, non.

Matoll a écrit:Il faut un système de finance publique qui ne soit pas présent pour enrichir les marchés financiers et donc de dépendre d'eux.
Wink On retourne ici à notre débat sur la dette facteur d'enrichissement : enrichir les marchés financiers c'est aussi nous enrichir nous-mêmes. Quand les banques fermeront les unes aprés les autres, la finance publique ne pourra pas toutes les remplacer. ce qui veut dire des drames pour beaucoup de gens. Ce qu'il faut, c'est au moins une action publique de contrôle. Et pour ça, faut une légitimité démocratique, sinon au nom de quoi pourrait-on juger que des banques privées vont trop loin ou pas ?

Matoll a écrit:Et d'une façon plus large, est-ce que tu crois que les Etats-Unis auraient pu éviter la crise des subprimes qui a de graves conséquences pour de nombreux citoyens ? Les politiques n'ont rien fait, laissant les marchés faire ce qu'ils veulent. Alors, même de fermer une entreprise rentable aux Etats-Unis ne me surprendrait même pas.
Neutral Les sub-primes étaient un accident, le système est tellement complexe que tous les spécialistes sont tous des "apprentis-sorciers".

Evil or Very Mad Par contre, la perte d'un secteur stratégique, c'est un truc que les américains ne laissent pas faire. C'est pas le mot "rentable" qui était important dans ma question, c'est le mot "acierie" : le pays qui ne produit plus d'acier n'est défintivement plus autonome.

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:L'identité nationale n'est importante que lorsqu'on a perdu tout le reste.
Je ne le pense pas : regarde en Norvège. L'identité nationale est très présente et pourtant, ils ont largement de quoi vivre bien.
Wink Ils sont quand même dans l'Otan. Tout perdre ou avoir peur de tout perdre revient au même, les norvégiens n'ont pas l'air rassurés et n'ont aucune envie de se lancer dans le multi-culturel.

Matoll a écrit:De plus, qu'est-ce que tu veux que je fasse de tout ce fric gagné par le fait de taper dans une baballe ?
cheers He oui, je suis comme toi, nous sommes de purs esprits ! Mais la majorité court aprés le fric... et dès lors l'identité ne compte plus. ( rire Regarde Depardieu : il va s'installer en Russie, il préfère la Vodka au Beaujolais. Où elle est son identité nationale ?...)

Matoll a écrit:Nous pourrions par exemple taxer les fraises venant d'Espagne et subventionner les fraises de notre pays, ce qui permet de défendre nos producteurs.
rire Et pourquoi ne pas subventionner les fraises d'Alsace ?... Parce que c'est plus pratique de les cultiver dans le Sud-Ouest, ce qui compte c'est de faire partie de la même communauté. Tant qu'on ne fonctionnera pas véritablement unis, on restera des compétiteurs, pourquoi essayer de s'unir alors ?...

Matoll a écrit:Est-ce que les Etats-Unis sont isolés des autres alors qu'ils ont une politique protectionniste et des frontières bien contrôlées ?
Neutral Beh ouai, mais ils contrôlent leur monnaie qui est la plus répandue de la planète. Dès lors, ce sont ceux qui refusent leur protectioniste qui deviennent des "isolés". Tu crois que la France seule peut espérer en faire autant ?

Matoll a écrit:Tu leur poseras la question si cette nébuleuse financière était si gênée d'un fédéralisme comme aux Etats-Unis, notamment les grosses banques qui ont une grande liberté d'action.
(...)
Je ne pense pas que les milieux de la finance soient ravis des politiques existantes au Venezuela ou en Bolivie par exemple
Neutral Ces pays ne sont pas dans une union économique. L'Europe par contre, c'est le nouveau Far-West, la zone de non-droit où tout est possible. Et je te le répète : s'ils voulaient une union fédérale, pourquoi ne la font-ils pas ? Ne me dis "parce qu'ils n'ont pas assez de pouvoir"... ils ont déjà tous les pouvoirs...

Matoll a écrit:Il vaut mieux une BCE contrôlée par une puissance publique, qui puisse prêter DIRECTEMENT aux Etats.
Wink Une "puissance publique" doit avoir une légitimité démocratique, ce qui implique le fédéralisme.

Matoll a écrit:Je pense que les libéraux préfèrent une union large sans frontières, car l'UE existe actuellement pour cela. Ce qu'ils n'aimeraient pas, ce sont justement des patries fortes avec des pouvoirs politiques au dessus des lobbys, qui n'obéiraient pas aux diktats des marchés. Car même si un pays choisit une voie libérale, si à côté ce n'est pas la logique des autres pays, ce libéralisme aurait des marges de manoeuvre limitées.
Neutral Mais justement, si un pays sort de la route libérale, ce sera trés facile de faire pression sur lui : les lobbys passeront par d'autres pays lesquels sont pourtant co-financés par le pays divergent. Donc pour lui, c'est perdant-perdant : il finance les complices de ses ennemis, comment veux-tu qu'il s'en sorte ?

silent Par contre, une Europe fédérale qui sortirait un peu du libéralisme, comment les lobbys pourraient faire pression sur elle ? En allant voir ses adversaires ? Ouai... mais à leurs frais ! Ce serait déjà ça de gagné.

...

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par mirage le Dim 5 Mai 2013 - 4:01

donc pour ma part: première proposition.
construire les États Unis d'Europe avec de nouveaux critères d'entrée, une constitution, un président élu, un parlement élu également. pourquoi ne pas partir d'une FrançAllemagne, ou les pays de cette bonne vielle CECA ?

quant a l'UE des 27, elle fait ce qu'elle veut.
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par Gerard le Dim 5 Mai 2013 - 14:04

mirage a écrit:donc pour ma part: première proposition.
construire les États Unis d'Europe avec de nouveaux critères d'entrée, une constitution, un président élu, un parlement élu également. pourquoi ne pas partir d'une FrançAllemagne, ou les pays de cette bonne vielle CECA ?

confused Beh oui, mais comment faire concrètement ?

Il faut bien, comme préalable principal, se retirer de l'UE actuelle, non ?

dubitatif Quant à revenir à l'Union CECA qui compte 6 pays, c'est peut-être un peu faible comme union... mais ce serait plus simple à gérer, c'est certain...

...

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par mirage le Lun 6 Mai 2013 - 20:35

Gerard a écrit:
confused Beh oui, mais comment faire concrètement ?

Il faut bien, comme préalable principal, se retirer de l'UE actuelle, non ?

dubitatif Quant à revenir à l'Union CECA qui compte 6 pays, c'est peut-être un peu faible comme union... mais ce serait plus simple à gérer, c'est certain...

...

je ne le vois pas comme ça:

1 les États Unis d'Europe sont crées par deux pays au moins
2 les EUE auront les mêmes relations avec l UE que la France a avec l'UE actuellement

les pays de la CECA sont une bonne base, mais pourquoi pas France, Allemagne, Belgique, Luxembourg pour commencer ? mais pour moi c'est déjà rentrer trop dans les détails a ce stade
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par mirage le Mar 7 Mai 2013 - 5:27

3 seuls les membres de l actuelle UE pourront faire une demande d’adhésion aux EUE
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par Gerard le Mar 7 Mai 2013 - 9:30

mirage a écrit:
Gerard a écrit:
Il faut bien, comme préalable principal, se retirer de l'UE actuelle, non ?
je ne le vois pas comme ça:

1 les États Unis d'Europe sont crées par deux pays au moins
2 les EUE auront les mêmes relations avec l UE que la France a avec l'UE actuellement
3 seuls les membres de l actuelle UE pourront faire une demande d’adhésion aux EUE
1 : Neutral Ok.
2 : Evil or Very Mad Si les EUE ont les mêmes rapport avec l'EU que la France actuellement, alors comme la France actuellement, ils se retrouveront soumis à un pouvoir qui n'est pas le leur !

confused Dès lors, à quoi ça sert ? On aura encore les mêmes problèmes !
(Pas le droit d'avoir notre propre monnaie, pas le droit de faire de protectionisme... bref ouvert au dumping social, comme c'est le cas aujourd'hui.)

Donc les EUE devront avoir les mêmes rapports avec l'EU que les USA ont actuellement avec l'EU. Ce qui veut dire que la France ne fera plus partie de l'EU.

pette de rire Sinon, c'est comme si le Michigan demandait à adhérer à l'EU tout en restant un état des USA ! ... ça n'aurait aucun sens !

3 : confused En quel honneur ?
Tu accepterais une candidature de la Roumanie et tu refuserais une candidature de la Suisse ?! Pour quelqu'un qui souhaite favoriser la convergence des niveaux sociaux, tu manques de cohérence.

...

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _Matoll le Ven 10 Mai 2013 - 15:39

Gerard a écrit:Wink Tu es un peu idéaliste si tu crois que la valeur pognon est uniquement une valeur américaine. Toutes les renonciations de souveraineté s'accumulant depuis Pompidou ne se justifient que par la recherche du pognon. Quelle autre raison peux-tu envisager ?


Je n'ai pas dit cela. Seulement, si tu regardes sur l'espace d'un siècle, les Etats-Unis ont toujours construit leur pays sur la valeur du pognon, et cela s'est même accéléré avec l'abandon des politiques keynésiennes lorsqu'une ordure appelé M. Friedman est venu saccager ce qui était économiquement quasi acceptable. l'Europe n'a pas l'histoire des Etats-Unis (et heureusement !) et c'est depuis quelques décennies que c'est en train de devenir extrêmement puant, parce qu'aucun politique ne veut construire son pays en dehors de cette sphère influente des Etats-Unis. Alors que s'il avait la volonté de le faire, cela pourrait très bien fonctionner.

Cependant, la valeur pognon pourrit l'humain et les rapports qu'ils ont entre eux. Et ce serait bien que la majorité des gens puisse en prendre conscience.

Neutral La Norvège est membre de l'Otan, tu trouves que c'est une preuve d'indépendance ? Lors des tensions de la Guerre Froide ils prenaient leurs ordres auprés de la CIA directement. Ils sont donc inféodés aux américains, qu'ils jugent plus dignes de confiance que l'Europe. Je ne leur donne pas tort.


Il y avait une autre solution : les non-alignés. Pactiser avec les Etats-Unis, c'est pactiser avec le diable. La Norvège sait très bien aussi, que faire partie de l'OTAN, c'est se sentir "protégée" contre des attaques extérieures. Lorsqu'un pays membre de l'OTAN est agressé, les autres peuvent venir le défendre. Mais il y a aussi des contre-parties, notamment de ne pas être réellement autonome.

Cela n'empêche pas la Norvège de ne pas avoir l'euro, de ne pas faire partie de l'UE, tout en ayant des échanges commerciaux avec d'autres pays, et d'avoir bien plus de libertés dans sa façon de diriger et faire fonctionner son pays qu'un pays comme la France.

Neutral Beh oui, mais si la "monnaie propre" implique qu'elle est moins forte, cela réduit nos capacités de négociation. Donc ça nous coûte plus cher d'être souverain, alors que la souveraineté avait pour but de nous faire perdre moins d'argent. A quoi ça sert alors ?


Bien des économistes ont affirmé le contraire.

Regarde la Grèce : elle est en crise alarmante, et elle ne peut rien faire par rapport à sa monnaie, parce que ce n'est pas la sienne. Elle est prise en otage par d'autres pays, dont l'Allemagne, qui lui dicte ce qu'elle doit faire. Tu crois que c'est mieux ?

Un pays souverain a bien plus d'autonomie, mais cela implique quelque chose que beaucoup de citoyens n'ont pas mesuré : il faut une structure et une organisation solides et que les citoyens aient comme principe de bosser non seulement pour eux (salaires), mais aussi pour la construction et la prospérité de leur pays. Et c'est sur cela que la France doit agir en ce sens. Sinon, une France souveraine sans cela est systématiquement vouée à l'échec.

Nous sommes donc bien d'accord qu'un homme politique qui veut dire NON aux marchés financiers mais refuse de sortir de ces traités, se fout de notre gueule ?

Complètement ! L'un n'ira pas sans l'autre. Un tel politique ne peut être qu'incohérent, et c'est une raisons pour lesquelles J-L Mélenchon est complètement en dehors des réalités. Si la politique de J-L Mélenchon se veut souveraine (ce n'est pas le cas), qu'il a la majorité pour gouverner et que son modèle fonctionne très bien, d'autres pays seront alors tentés de faire de même.

Quand un homme politique aura pour but de sortir de Lisbonne, de Maastricht et de l'Acte Unique, là, on pourra discuter. Mais pour l'instant, Dupont-Aignant est le seul à oser le proposer. Même Marine LePen n'est plus trés sûre de vouloir ça... ( pale preuve qu'elle se rapproche du vrai pouvoir, brrrrr....)

Même si je reproche à N. Dupont-Aignan d'être encore trop proche des Etats-Unis, l'idéologie qu'il défend est plutôt cohérente. Est-il par exemple contre l'AGCS ? Ce n'est pas une certitude. Cependant, c'est quand même l'une des politiques pour lesquelles j'ai quelques points de convergence.

Je pense que l'idéologie défendue par F. Asselineau est assez pertinente. Mais ses discours, très théoriques me laissent un peu dubitatif. Même s'il n'a pas réussi aux élections présidentielles d'avoir les 500 signatures, pourquoi n'a t-il pas présenté de candidatures aux élections législatives ? Est-il sérieux ou non dans son action ?

Quant à M. Le Pen, je reste assez convaincu qu'elle n'est pas tant que cela pour une sortie de l'UE, d'autant que la politique économique qu'elle défend manque de sérieux et ne rassure pas du tout. Et c'est pour cela que je préfère largement la vision politique de N. Dupont-Aignan.

rire Et pourtant, tous nos politiques (presque sans exception) nous répètent que seul un malade mental pourrait avoir recours à cet article. Ils ont donc prévu un article pour malade mental. On se demande bien pourquoi. pette de rire

Donc, il faudrait être un malade mental pour avoir proposé un tel article ? Ce qui ne veut dire que ceux qui le critiquent l'ont quand même conçu ? Et en parallèle, il n'y a aucun article sur les services publics par exemple.

Qui pointe du doigt en cataloguant de "malade mental" : ne seraient-ce comme par hasard les mêmes (quasi les mêmes) qui ont défendu le Traité Constitutionnel Européen ?

Avant d'accuser les autres de "malade mental", il feraient mieux de se regarder car ces partis pro-européens sont vraiment honteux et n'ont de plus aucune crédibilité.

Bref, cet article, c'est comme l'acceptation des régles de licence de FlashPlayer : personne ne les lit, c'est juste une "obligation légale". Aucun homme politique n'aura recours à cet article, ni même n'osera prétendre vouloir le faire. Dès lors, les "grands réformateurs de l'Europe" parlent dans le vide, tu es d'accord ?

Je n'en serais pas si sûr : si tu proposes une véritable alternative politique en expliquant bien que tu ne peux pas le faire en l'état (à cause des diktats de Bruxelles), tu peux aisément préciser que cet article 50 devra alors s'appliquer. Mais avec les médias de connivence avec les lobbys et les politiques, ce sera difficile mais pas impossible.

Cet article existe, et si déjà l'Angleterre décide de quitter l'UE, elle pourra le faire avec l'article 50. Et il n'est pas impossible que d'autres suivront cette même logique.

albino Ta naîveté est trés raffraichissante, mais moi j'ai perdu la mienne. Peut-être est-ce un tort, mais c'est comme ça.


Naïveté ? Je ne le pense pas. L'histoire a prouvé que ce qu'il pouvait se défaire pouvait se refaire.

Un exemple : la Yougoslavie. Ce pays a existé en tant qu'union des peuples slaves du sud. Avant, chaque pays avait une indépendance (même si les frontières ont été modifiées), et qui aurait imaginé qu'aujourd'hui que ces pays soient de nouveau existants ? Les Etats-Unis en ont rêvé, et cela s'est produit. C'est une connerie, mais cela montre que tout est possible, même que la France quitte l'UE.

silent Evidemment qu'ils sont libéraux, puisqu'ils peuvent se cacher derrière le "pouvoir occulte" de Bruxelles ! Aucun homme politique n'ose plus affirmer qu'il serait pour "l'ultra-libéralisme". Il est social, bien sûr. Et si la politique est bien libérale en définitive, c'est à cause de ces salauds de l'UE !


Parce que Cameron, Rajoy ou Merkel se considèrent comme social ? Cela m'étonnerait fort, et c'est le cas dans la quasi totalité des autres pays de l'UE. Avec un système fédéral, cela permettra justement d'avoir une politique générale libérale, sauf que là, les pays n'auront plus le choix.

Si un chef d'Etat européen dresse comme feuille de route une politique libérale, et qu'une ou plusieurs fédérations sont représentées par un chef fédéral d'orientation politique du Front de Gauche par exemple, tu penses que ces fédérations auront des marges de manoeuvre suffisantes pour qu'elles soient d'orientation sociale ? Non seulement elles ne pourront pas le faire car elles devront appliquer la politique définie par un chef central, mais en plus, elles ne pourront même pas avoir ce pouvoir de vouloir sortir de l'UE. Alors en tant qu'Etat, cette possibilité leur est offerte, à condition qu'un politique de la trempe d'un De Gaulle ait le courage de le faire.

Là, il faudra ouvertement afficher son adhésion ou son rejet du libéralisme. Ce sera terminé "le grand méchant pouvoir occulte" qui nous force au libéralisme. Dès lors, le renouvellement de leur mandat va dépendre de leur action. Je pense que ça sera plus de pression pour eux que ça ne l'est aujourd'hui...

Je pense que tu fais erreur. Les Etats-Unis n'attendent que cela d'avoir une UE bâtie comme eux et pourquoi ? Parce que d'une part cette idée d'UE est plus une opportunité pour les Etats-Unis qu'un souci et d'autre part, il y a le probable marché transatlantique en 2015, et avec aucune barrière douanière et une politique centralisée, cela ne pourra être que bon pour les Etats-Unis. Une UE fédérale a bien plus de chances de favoriser le libéralisme que le contraire.

Alors que sortir de l'UE, la France (entre autres) aura le choix de sa politique et n'aura ni de compte à rendre à Bruxelles et encore moins aux Etats-Unis. Et si F. Asselineau parle de sortie de l'UE et de l'emprise des Etats-Unis, c'est que l'un est lié avec l'autre.

Sinon, qu'est-ce tu crois ? S'ils réussissent à nous imposer le "Lisbonne", ils pourraient parfaitement nous imposer le fédéralisme. Donc si ça ne se fait pas, c'est parce que les libéraux et les marchés financiers n'en veulent pas.


C'est aussi parce que certains pays ont peur de l'effet "Yougoslavie". Retirer l'idée d'Etat pour une fédération pourrait faire renaître ici et là des conflits très tendus et par là même, faire éclater plus tôt que prévu l'UE. Contrairement à la France (et pas toujours), le patriotisme est très présent dans bon nombre de pays de l'UE.

Il te suffit de constater la montée alarmante du parti d'extrême-droite en Angleterre ou d'un nationalisme déguisé en Hongrie (je cite deux pays économiquement très différents), pour comprendre qu'une Europe fédérale n'est pas pour demain, malgré les tentatives d'un certain E. Balladur qui voulait amorcer cela. l'Europe, ce n'est pas les Etats-Unis et c'est tant mieux.


Neutral Je suis d'accord. Le passage de l'Europe des 15 à celle des 27 est bien faite pour empêcher tout fédéralisme. On ne peut pas marier des crèves-la-faim et des bourgeois dans une telle proportion. Mais sur 15, je pense que c'est jouable, sans trop de divergences sur l'orientation politique.


Je suis également d'accord. Je suis d'avis qu'une Europe à 15 aurait pu éventuellement permettre de faire des bonnes choses, mais cette venue des 12 (et bientôt 13) a été la connerie à ne pas faire. D'une part, de nombreuses sociétés profitent pour délocaliser pour profiter d'une main d'oeuvre bien meilleur marché et d'autre part certains pays comme l'Allemagne ou l'Angleterre appliquent l'effet Bolkestein (recrutement par exemple de polonais en Allemagne à la place d'Allemands pour les payer moins donc pour que les entreprises fassent plaisir à leurs actionnaires pour davantage de marges bénéficiaires).

Les autres inconvénients sont que ces pays pratiquent un capitalisme sauvage depuis qu'ils ont quitté (malheureusement trop vite) cette période communiste, ce qui fait qu'aujourd'hui, les quelques riches sont encore plus riches et les pauvres sont encore plus pauvres. Quelques jeunes s'en sortent mieux, mais quittent souvent leur pays d'origine, sans faire mention de tous les trafics en tous genres dont certains des plus barbares qui sont constatés même dans les pays de l'ouest européen.

Mais l'une des conneries les plus stupides est cet espace Schengen, et j'espère que le minimum soit de le supprimer ce qui serait un bon choix.

Je ne pense d'ailleurs pas que ce passage à 28 soit pour empêcher le fédéralisme, mais d'en différer la date. Je te précise par ailleurs que certains pays en Europe ont un fonctionnement fédéral.

Wink "Pas certain de fonctionner" mais il reste un espoir, non ? Parce que l'Europe dans son état actuel ne va plus pouvoir fonctionner. Je les crois capables de laisser l'écroulement se produire, juste pour montrer du doigt le premier qui va se retirer. Ainsi, on va être ruiné.. mais ça sera la faute à personne ! (enfin si, ce sera la faute d'un obscur ministre grecque..) Là encore, l'irresponsabilité généralisée est bien le SOUHAIT profond des libéraux qui sont donc anti-fédéralistes


Une chose est certaine : si l'UE reste dans son état actuel, elle est certaine de se retrouver dans un état catastrophique. Si déjà dans les traités ils avaient pensé à interdire les spéculations, cela aurait été une mesure intelligente.

Tu as cependant raison sur un point : s'il n'y a aucune convergence politique au niveau de l'UE (un seul chef), les libéraux peuvent déstructurer un pays comme ils sont en train de le faire pour la Grèce. Avec une Europe fédérale, si le politique a une envie d'empêcher cela, il peut le faire. Mais si tu as un Barroso, la Grèce serait dans le même état voire pire, parce qu'il dirait que la politique n'a pas à intervenir sur les marchés, et qu'ils puissent s'auto-réguler. Seulement, si tu y regardes de plus près, aux Etats-Unis, les politiques n'ont rien fait pour empêcher la crise des subprimes, en France, les politiques ne font rien pour empêcher une usine rentable de fermer justement aussi à cause des diktats de Bruxelles.

Il ne suffit pas juste d'avoir un pays qui sorte de l'UE pour le principe d'en sortir : il faut aussi une véritable force politique qui est à même d'agir dans le domaine des finances et de l'économie afin de protéger le pays (son peuple) et sa structure. Ce qui veut dire clairement qu'un pays réellement indépendant qui refuse que le Qatar achète le Printemps, il le fera sans être inquiété par Bruxelles.

rire Bof... la "CULTURE AMERICAINE" c'est surtout la culture de Hollywood. Tout le monde sait que pour vivre concrètement en Californie, il vaut mieux savoir parler espagnol qu'anglais. Les USA est un regoupement de communautés qui ont chacune un "passé". La version "melting pot" de la culture américaine, c'est seulement une culture pour l'exportation. C'est la seule chose qui manque à l'Europe : "sa culture d'exportation". Pour le reste, on est pareil aux autres.


Je penses que tu te trompes : l'Europe parvient à exporter sa culture, même jusque le domaine du cinéma.

Ce que tu ne sembles pas avoir compris, c'est qu'il existe (encore trop peu) des personnes qui ne veulent pas de cette culture américaine. La France a bien plus de potentiel que tu l'imagines, à condition de l'encourager et qu'elle n'a pas besoin de cette culture qui fait tant de saloperies dans un pays comme le nôtre.

silent Beh oui, c'est de LEUR faute ! Ils ont du bol, ils ont des responsables. Nous, non.


Le résultat est le même. Si tu veux des responsables, eh bien il suffira de clarifier les choses afin qu'un pays comme la France puisse avoir des responsables qui n'iront pas ensuite de réfugier auprès des diktats de Bruxelles.


Wink On retourne ici à notre débat sur la dette facteur d'enrichissement : enrichir les marchés financiers c'est aussi nous enrichir nous-mêmes. Quand les banques fermeront les unes aprés les autres, la finance publique ne pourra pas toutes les remplacer. ce qui veut dire des drames pour beaucoup de gens. Ce qu'il faut, c'est au moins une action publique de contrôle. Et pour ça, faut une légitimité démocratique, sinon au nom de quoi pourrait-on juger que des banques privées vont trop loin ou pas ?


Encore une fois, cf. la crise des subprimes. Il y a bien des élections dites démocratiques aux Etats-Unis, et tu as vu le résultat ? Et c'est là que tu te trompes : c'est justement lorsque les banques sont au plus mal que c'est le moment de les nationaliser, et non de leur donner des tonnes de fric (une des causes de notre dette publique) pour qu'elles refassent les mêmes bêtises. En 2008, c'était une solution à tester justement.


Neutral Les sub-primes étaient un accident, le système est tellement complexe que tous les spécialistes sont tous des "apprentis-sorciers".


Jusqu'à ce que des économistes réécrivent leurs livres après cette crise ? C'est quelque chose qui peut très bien se reproduire justement.

Evil or Very Mad Par contre, la perte d'un secteur stratégique, c'est un truc que les américains ne laissent pas faire. C'est pas le mot "rentable" qui était important dans ma question, c'est le mot "acierie" : le pays qui ne produit plus d'acier n'est défintivement plus autonome.

C'est une des raisons pour lesquelles l'Etat devrait investir dans des secteurs non rentables, mais économiquement et socialement utiles. Il est mieux d'avoir une entreprise publique d'aciérie, peut-être peu rentable, mais qui permette se faire sortir des personnes du chômage et de jouer par exemple sur la qualité ou sur l'innovation, que fermer des entreprises et de ne proposer aucune solution. Mais faire ce choix, il ne peut se faire qu'en sortant de l'UE.

cheers He oui, je suis comme toi, nous sommes de purs esprits ! Mais la majorité court aprés le fric... et dès lors l'identité ne compte plus. ( rire Regarde Depardieu : il va s'installer en Russie, il préfère la Vodka au Beaujolais. Où elle est son identité nationale ?...)


Et cela la mènera au chaos en étant réaliste. Il est préférable d'aller vers une autre direction et de bien expliquer les atouts et les contraintes de chaque système mis en place ou à mettre en place. Quant à G. Depardieu, certes bon acteur, mais il est nullissime dans sa façon de concevoir une société.

rire Et pourquoi ne pas subventionner les fraises d'Alsace ?... Parce que c'est plus pratique de les cultiver dans le Sud-Ouest, ce qui compte c'est de faire partie de la même communauté. Tant qu'on ne fonctionnera pas véritablement unis, on restera des compétiteurs, pourquoi essayer de s'unir alors ?...


Celle de la France est déjà bien suffisante ? Lorsque j'achète des fraises du Sud-Ouest, je défends l'agriculture de mon pays. Parce que les paysans, quand ils vendent, ils perçoivent de l'argent, donc paient des impôts qui sont une bonne chose pour un pays et son budget. Qu'est-ce que j'en ai à faire des fraises d'Espagne, dégueulasses, qui font 2000 kilomètres (coût carbone et pour nos routes) pour venir jusque dans le nord de la France ?

Et encore pour les fraises, si je peux même acheter encore plus près, je le ferai.

Neutral Beh ouai, mais ils contrôlent leur monnaie qui est la plus répandue de la planète. Dès lors, ce sont ceux qui refusent leur protectioniste qui deviennent des "isolés". Tu crois que la France seule peut espérer en faire autant ?


Tu peux aussi faire l'hypothèse inverse : que chaque pays ne veut plus de la monnaie dollar. Leur monnaie n'aurait plus autant de valeur, et ce serait une bonne chose d'ailleurs parce que chaque pays devrait avoir SA monnaie.

Pour la France, elle a bien plus de ressources que tu puisses l'imaginer, et encore une fois, à condition d'encourager ceux qui veulent contribuer au pays.

Quand la Chine accepte les importations venant de la France à un taux nettement plus élevé que la France qui accepte les importations (souvent de mauvaise qualité) venant de Chine, qui est le dindon de la farce ?

Neutral Ces pays ne sont pas dans une union économique. L'Europe par contre, c'est le nouveau Far-West, la zone de non-droit où tout est possible. Et je te le répète : s'ils voulaient une union fédérale, pourquoi ne la font-ils pas ? Ne me dis "parce qu'ils n'ont pas assez de pouvoir"... ils ont déjà tous les pouvoirs...


Et l'UNASUR ? L'Etat du Venezuela en fait partie il me semble.

Neutral Mais justement, si un pays sort de la route libérale, ce sera trés facile de faire pression sur lui : les lobbys passeront par d'autres pays lesquels sont pourtant co-financés par le pays divergent. Donc pour lui, c'est perdant-perdant : il finance les complices de ses ennemis, comment veux-tu qu'il s'en sorte ?


Si un pays sort de la route libérale, cela ne signifie pas pour autant qu'il va se couper des autres pays lors des échanges économiques. Il ne faut pas oublier que si tu recréé une véritable force économique locale (il y a des humains, des terrains, de la matière première et du savoir-faire), le pays peut tout à fait s'en sortir sans rendre compte aux autres. Le piège serait en effet important si un seul pays existe et refuse la voie du libéralisme. Mais à plusieurs, tout en gardant les spécificités des uns et des autres, tu peux créer aussi une force commune, et aussi créer une véritable dynamique pour que d'autres pays se disent que le libéralisme, ils n'en veulent plus.

Une Europe fédérale correspondrait à une perte des identités (et contrairement à ce que tu penses, la plupart des personnes sont attachées au drapeau et à leurs spécificités) sans avoir la garantie de sortir du libéralisme. ET je dirais même que vu la tendance dans la majorité des pays, le libéralisme pourrait même se renforcer.

Un Etat indépendant garderait son identité. Il peut tout à fait seul choisir la voie du libéralisme mais pourra aussi s'en détacher plus facilement qu'un Etat recomposé en fédération.

Un dernier exemple : celui de l'Espagne.

l'Espagne est constituée de provinces autonomes et certaines ont même un Parlement. C'est la décentralisation si poussée à l'extrême que les provinces ont presque le même pouvoir que les fédérations en Allemagne. Lors de la crise, les provinces se sont retrouvées très endettées et ont demandé l'aide à l'Etat pour continuer à se développer. l'Etat a refusé ce qui fait qu'aujourd'hui, non seulement l'Espagne a des territoires très pauvres et certains presque riches, et ces provinces, livrées à elles-mêmes, ne peuvent prendre aucune décision politique radicale car elles dépendent de l'Espagne, avec une monnaie qui n'est pas la leur et sont donc livrées au gré du vent. Les budgets de ces provinces sont presque comme celles des régions françaises : si elles sont en déficit, elles sont en cessation de paiement (ce qui n'est pas le cas de l'Etat, qui fonctionne différemment).

En France, il existe des fonds venant de l'Etat dits de péréquation pour aider les régions les moins riches en prenant aux régions les plus riches, ce qui constitue une véritable entité d'un Etat qui se préoccupe de ses territoires.

Il n'est pas possible de concevoir cela au niveau européen, alors que déjà des sommes très importantes sont distribuées aux 12 pays que tu appelles "crève la faim", et que ceci ne fonctionne pas.

Un Etat a bien plus de poids lorsqu'il prend ses décisions et pour son pays, qu'une sorte d'UE de type fédéral sans âme et sans identité, hétérogène dans lequel peu de personnes ne pourraient s'y reconnaître.

Le choix n'est pas simple je te l'accorde surtout dans un contexte de crise, mais à mon avis, l'essentiel est de savoir quel est le pire ennemi : une UE fédérale ou le néolibéralisme ? Dans tous les cas de figure, le néolibéralisme est ce qui doit être détruit. Et ce qui diverge de nos deux points de vue, c'est que nous pensons avec nos arguments respectifs que l'une des solutions est la plus efficace (alors qu'aucune n'a pour le moment été testée). L'atout est que le débat est posé, mais qu'il serait bien aussi qu'il puisse se faire à une dimension plus importante.

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par Gerard le Ven 10 Mai 2013 - 18:39

Matoll a écrit: l'Europe n'a pas l'histoire des Etats-Unis (et heureusement !) et c'est depuis quelques décennies que c'est en train de devenir extrêmement puant, parce qu'aucun politique ne veut construire son pays en dehors de cette sphère influente des Etats-Unis. Alors que s'il avait la volonté de le faire, cela pourrait très bien fonctionner.
silent Mais ils avaient cette volonté ! C'est bien pour ça que Pompidou a voulu reprendre leurs armes. Pour que la France et l'Europe pèsent financièrement dans le monde. S'il ne l'avait pas fait, le monde serait encore plus "propriété des USA".

Matoll a écrit: Cela n'empêche pas la Norvège de ne pas avoir l'euro, de ne pas faire partie de l'UE, tout en ayant des échanges commerciaux avec d'autres pays, et d'avoir bien plus de libertés dans sa façon de diriger et faire fonctionner son pays qu'un pays comme la France.
rire Ha oui ? Et c'est quoi la monnaie de la Norvège ? Je parie que tu ne pourras pas me répondre sans aller voir sur Wikipedia.

Ce qui veut dire que la finance Norvégienne compte pour du beurre dans la vie financière internationale. On se fout de leur monnaie, on se fout de leurs taux d'intérêt... Les Norvégiens sont libres tant qu'ils restent chez eux. Et de ce fait ils restent dépendants de ce que ceux qui ont du pouvoir vont faire. L'OTAN les rassure ? Beh ouai, mais si un jour, y a plus d'OTAN, ils font quoi ? Si un jour, un partenaire important se retrouve en guerre, ils font quoi ? Ils iront pleurnicher à l'ONU et attendront que quelqu'un qui a du pouvoir veuille bien résoudre leur problème ? Ce n'est pas ce que j'appelle de la "liberté". La France par contre, n'a pas besoin de l'OTAN pour être rassurée, elle peut même s'offrir des interventions militaires pour changer la donne d'un pays partenaire, et ses taux d'intérêts, sa monnaie, sont déterminants pour de nombreux pays, y compris la Norvège.

Donc la Norvège est "libre" tant que tout va bien. Mais en cas de bouleversement, type guerre mondiale, elle se retrouve comme un simple fêtu de paille emportée par le courant de ceux qui ont le vrai pouvoir. Dès lors, beaucoup (dont je fais partie) pensent que la vraie liberté n'est pas seulement de se créer une "parenthèse enchantée", mais d'être capable de faire face à toute situation en faisant partie des forces qui créent "les courants".


Matoll a écrit:
Gerard a écrit:Beh oui, mais si la "monnaie propre" implique qu'elle est moins forte, cela réduit nos capacités de négociation.
Bien des économistes ont affirmé le contraire.

Regarde la Grèce : elle est en crise alarmante, et elle ne peut rien faire par rapport à sa monnaie, parce que ce n'est pas la sienne. Elle est prise en otage par d'autres pays, dont l'Allemagne, qui lui dicte ce qu'elle doit faire. Tu crois que c'est mieux ?
Neutral Les grecs n'ont plus beaucoup d'euros, mais au moins l'euro vaut quelque chose. De nombreux pays d'Afrique ont eu des problèmes de finances équivalents, mais en l'absence de monnaie forte, ils ne sont jamais sortis de leurs problèmes.

La prédominance de l'Allemagne vient bien du fait que l'Europe n'est pas véritablement unie (en France, on ne dirait pas que Paris prend l'Alsace "en otage" à cause de ses problèmes économiques, puisqu'il s'agit du même pays) et pas véritablement démocratique. Mais donc, dans le principe, l'Union permet à un état de mieux s'en sortir que s'il reste seul.

Matoll a écrit:Naïveté ? Je ne le pense pas. L'histoire a prouvé que ce qu'il pouvait se défaire pouvait se refaire.
Un exemple : la Yougoslavie. Ce pays a existé en tant qu'union des peuples slaves du sud.
Evil or Very Mad La Yougoslavie n'a pas été constituée de façon démocratique.

L'UE, en revanche, a été constituée démocratiquement par des états démocratiques. Pour la démolir, il faudrait rejeter la démocratie.. qui a envie de faire ça ?... Qui sera légitime pour le faire ?... C'est la force de la dictature molle. Tu peux cracher sur l'Europe, tu ne seras pas mis en prison pour ça... y a pas de "martyre de l'Europe", y a personne à libérer.

De toute façon, ce n'est pas la lutte des opposants qui a fait écrouler la Yougoslavie ou l'empire soviétique, c'est juste le poids économique de son inefficacité. Donc, tu as raison, l'UE actuelle pourrait arriver à un point de rupture économique tel que plus personne n'en voudrait. Mais sûrement pas par l'action militante d'anti-européistes.

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:Aucun homme politique n'ose plus affirmer qu'il serait pour "l'ultra-libéralisme". Il est social, bien sûr.
Parce que Cameron, Rajoy ou Merkel se consdièrent comme social ?
Wink Mais oui ! Même Thatcher se considère comme "sociale". Pour eux, "favoriser le business" c'est favoriser l'emploi pour le plus grand nombre, donc "aider les pauvres"... Et quand malgré tout, ça ne marche pas, ils peuvent dire que "c'est la faute de l'Europe" !

Matoll a écrit:Si un chef d'Etat européen dresse comme feuille de route une politique libérale, et qu'une ou plusieurs fédérations sont représentées par un chef fédéral d'orientation politique du Front de Gauche par exemple, tu penses que ces fédérations auront des marges de manoeuvre suffisantes pour qu'elles soient d'orientation sociale ?
Neutral Pas la peine de parler de "fédérations", ce que tu dis s'applique déjà aux "circonscriptions" au niveau national : Hollande dresse la feuille de route et les quelques députés Front de Gauche n'ont aucune influence dessus. Sauf qu'en plus, l'UE détermine 70% des éléments de la feuille de route d'Hollande.

Wink Donc, oui, je pense que si l'UE avait un chef qui détermine la feuille de route, ce serait un peu plus démocratique que d'avoir un "faux-chef" qui n'écoute pas ses minorités politiques et qui obéit à un pouvoir supra-national opaque.

Matoll a écrit:Non seulement elles ne pourront pas le faire car elles devront appliquer la politique définie par un chef central, mais en plus, elles ne pourront même pas avoir ce pouvoir de vouloir sortir de l'UE. Alors en tant qu'Etat, cette possibilité leur est offerte...
silent Ha non ! Si on fait une Europe Fédérale, l'article 50 n'existera pas.

Tu comprends : offrir la possibilité de quitter une union, ça veut dire qu'il s'agit d'un "essai". Si l'union nous donne satisfaction, on reste sinon on pars (théoriquement). De même si on ne tient pas nos engagements, l'union européenne peut nous virer. Mais l'union fédérale, c'est une FUSION. On ne peut pas la quitter et on ne peut pas en être viré.

cheers Uni pour le meilleur et le pire ! Si la politique libérale ne plait pas, on élira un autre dirigeant, même principe que pour la France vis-à-vis de ses régions (aucune région de France ne peut quitter la France, n'est-ce pas ?)

Matoll a écrit:Les Etats-Unis n'attendent que cela d'avoir une UE bâtie comme eux et pourquoi ? Parce qu'une part cette idée d'UE est plus une opportunité pour les Etats-Unis qu'un souci et d'autre part, il y a le probable marché transatlantique en 2015, et avec aucune barrière douanière et une politique centralisée, cela ne pourra être que bon pour les Etats-Unis.
Neutral Beh justement : pour faire un marché transatlantique sans frontière, vaut mieux une Europe sans frontières, non ? Tu crois que des Européens qui se seraient sortis de cette connerie du "sans-frontière" vont replonger pour refaire un marché équivalent avec les américains ?!!

Evil or Very Mad Non. Donc les USA veulent une UE comme elle existe actuellement. Mais sûrement pas d'une Union Fédérale qui aurait blindé ses frontières et subventionné ses industries.

Matoll a écrit:Alors que sortir de l'UE, la France (entre autres) aura le choix de sa politique et n'aura ni de compte à rendre à Bruxelles et encore moins aux Etats-Unis.
pale Oui, on pourra devenir une Norvège, planqués dans notre coin, à nous ronger les ongles, attendant de savoir ce que les "puissants" vont faire.

Matoll a écrit:Il te suffit de constater la montée alarmante du parti d'extrême-droite en Angleterre ou d'un nationalisme déguisé en Hongrie (je cite deux pays économiquement très différents), pour comprendre qu'une Europe fédérale n'est pas pour demain
dubitatif He oui... je sais bien. Comme je disais, en l'absence de réel pouvoir démocratique européen, les gens se rabattent sur le pouvoir démocratique national. Voilà pourquoi les partisans européens actuels portent une lourde responsabilité dans la déliquescence européenne, car ils sont les seuls qui pourraient offrir un projet d'Europe Fédérale et le défendre. Mais ils sont trop mous et trop influencés par les lobbys financiers. Faudra donc attendre que tout craque.

Matoll a écrit:Je te précise par ailleurs que certains pays en Europe ont un fonctionnement fédéral.
Evil or Very Mad Empiler les fédéralismes, ce n'est pas ce que j'appelle une Union Fédérale. Moi, je parle bien de l'équivalence du système américain. Chaque état fonctionne de façon identique : y a pas "une monarchie constitutionelle" dans un état, "une fédération" dans un autre, "un conseil législatif" dans un autre.... L'union fédérale n'implique pas seulement un gouvernement commun mais des institutions identiques à tous les niveaux. Par exemple, si la Grande-Bretagne veut faire partie de l'Europe Fédérale, faudra qu'elle vire sa reine...

Matoll a écrit:Tu as cependant raison sur un point : s'il n'y a aucune convergence politique au niveau de l'UE (un seul chef), les libéraux peuvent déstructurer un pays comme ils sont en train de le faire pour la Grèce. Avec une Europe fédérale, si le politique a une envie d'empêcher cela, il peut le faire. Mais si tu as un Barroso, la Grèce serait dans le même état voire pire, parce qu'il dirait que la politique n'a pas à intervenir sur les marchés, et qu'ils puissent s'auto-réguler.
Neutral Mais si Barroso est le CHEF d'une Europe Fédérale et que la Grèce est dans le même état, ce sera la FAUTE de Barroso ! Car pour l'instant, Barroso ne dirige pas et n'a jamais dirigé la Grèce, il est donc bien en droit de les critiquer. Mais comment fera-t-il si le responsable de la direction économique de la Grèce (et de tous les autres pays), c'est LUI ?

rire C'est comme si Hollande disait que l'Alsace va mal à cause de ses dirigeants. C'est LUI le dirigeant ! C'est LUI le RESPONSABLE. Et il va le payer trés cher aux prochaines élections. Tu comprends le principe ?

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:C'est la seule chose qui manque à l'Europe : "sa culture d'exportation". Pour le reste, on est pareil aux autres.
Je penses que tu te trompes : l'Europe parvient à exporter sa culture, même jusque le domaine du cinéma.
Neutral Tu n'as pas compris ce que je voulais dire : Quand je parle de la culture d'exportation américaine, je parle d'une culture "markettée" : quand ils font un film pour l'international, ils font d'abord des études de marché, en Europe, en Chine... pour voir ce qui peut intéresser et aprés ils font du "américain sympa" qui plait à tout le monde. Ce qui veut dire que la "culture américaine" que tu vois, n'est pas la vraie "culture américaine". Tandis que l'Europe, même si elle peut offrir des produits qui intéressent au niveau international, n'utilise pas délibérément des méthodes de marketing pour le faire.

Wink C'est notre fierté, si tu veux, mais c'est moins efficace au niveau économique.

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:Beh oui, c'est de LEUR faute ! Ils ont du bol, ils ont des responsables. Nous, non.
Le résultat est le même. Si tu veux des responsables, eh bien il suffira de clarifier les choses afin qu'un pays comme la France puisse avoir des responsables qui n'iront pas ensuite de réfugier auprès des diktats de Bruxelles.
... Wink ou d'avoir des dirigeants européens élus au suffrage universel qui ne pourront pas non plus dissimuler leurs responsabilités ailleurs...

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:Ce qu'il faut, c'est au moins une action publique de contrôle. Et pour ça, faut une légitimité démocratique, sinon au nom de quoi pourrait-on juger que des banques privées vont trop loin ou pas ?
Encore une fois, cf. la crise des subprimes. Il y a bien des élections dites démocratiques aux Etats-Unis, et tu as vu le résultat ?
Neutral Si tu veux regarder les résultats du chemin de fer, faut pas seulement regarder les trains qui arrivent en retard... As-tu réfléchi aux milliers de milliards que le système bancaire américain a rapporté à l'Amérique ? As-tu conscience de tout ce qui a été construit grâce à ce système ?... Du coup, la crise des subprimes n'est qu'un raté, qui ne remet pas en cause la rentabilité du système. Mais pourrait bien remettre en cause la compétence et la légitimité des "surveillants".

rire Tu es quand même d'accord que les américains auraient préféré éviter la crise des sub-primes, non ? Donc leur but n'est pas d'apporter la ruine et de rendre malheureux les gens.

Matoll a écrit:c'est justement lorsque les banques sont au plus mal que c'est le moment de les nationaliser, et non de leur donner des tonnes de fric (une des causes de notre dette publique)
dubitatif Et avec quel fric tu les nationalises ?... Avec de la monnaie de singe imprimée par ta banque nationale ?.... ou avec des emprunts aux banques forcéments reconnus puisque c'est grâce à ceux-ci que les banques sont ressucitées ?... Une nationalisation ne rapporte aucun fric à personne, tandis que les emprunts, ça crée du fric et ça le fait circuler...

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:Par contre, la perte d'un secteur stratégique, c'est un truc que les américains ne laissent pas faire. C'est pas le mot "rentable" qui était important dans ma question, c'est le mot "acierie" : le pays qui ne produit plus d'acier n'est défintivement plus autonome.
C'est une des raisons pour lesquelles l'Etat devrait investir dans des secteurs non rentables, mais économiquement et socialement utiles. Il est mieux d'avoir une entreprise publique d'aciérie, peut-être peu rentable, mais qui permette se faire sortir des personnes du chômage
Evil or Very Mad Tu n'as toujours pas compris. L'utilité sociale n'est pas le but, puisque "payer les ouvriers d'acierie" à ne rien faire coûterait moins cher que de maintenir leur industrie active.

Le but est stratégique : comment rester une nation indépendante, si on est incapable de produire la ressource de base qui sert à toutes les industries ? Et comment accepter de perdre un savoir-faire vieux de plus de 1200 ans ? L'acierie française aura survécu à la monarchie, aux guerres de religions, à la révolution, à Napoléon, à deux guerres mondiales, à Sarkozy... Mais elle n'aura pas survécu à Hollande et son Europe.

No Navrant, non ? Suspect L'Amérique, elle, ne laisserait pas tomber un pareil enjeu.

Matoll a écrit:Lorsque j'achète des fraises du Sud-Ouest, je défends l'agriculture de mon pays. Parce que les paysans, quand ils vendent, ils perçoivent de l'argent, donc paient des impôts qui sont une bonne chose pour un pays et son budget.
Wink Exactement. Donc, si l'Espagne faisait partie de MON pays "l'Europe", je défendrais l'agriculture de MON pays en achetant ses produits.

Matoll a écrit:Tu peux aussi faire l'hypothèse inverse : que chaque pays ne veut plus de la monnaie dollar. Leur monnaie n'aurait plus autant de valeur, et ce serait une bonne chose d'ailleurs parce que chaque pays devrait avoir SA monnaie.
Neutral Et pourquoi ne voudraient-ils plus du dollar ? On a tous besoin, dans certains cas, d'une monnaie forte et fiable. Dès lors tous les petits pays ont recours au plus gros. Si l'Arabie Saoudite ne veut que des dollars en échange de son pétrole, tu fais quoi ? Tu arrêtes d'en acheter ?... Beh non. Tu es bien obligé d'acheter du dollar et ils en fabriquent selon leur bon plaisir, rendant ta propre monnaie valable ou merdique, selon leur bon vouloir.

Mais tu restes "libre" d'imprimer tes propres billets, c'est vrai. (pour jouer au Monopoly) pette de rire

Matoll a écrit:Et l'UNASUR ? L'Etat du Venezuela en fait partie il me semble.
confused Ils ont une monnaie commune ? Chavez n'avait pas l'air d'être un mec à accepter les diktats d'une communauté économique. D'aprés ce que j'ai lu, l'UNASUR (créée en 2008) en est pour l'instant au niveau de l'Europe du CECA en 1951. Pas trop chiant, quoi.

Matoll a écrit:Si un pays sort de la route libérale, cela ne signifie pas pour autant qu'il va se couper des autres pays lors des échanges économiques. Il ne faut pas oublier que si tu recréé une véritable force économique locale (il y a des humains, des terrains, de la matière première et du savoir-faire), le pays peut tout à fait s'en sortir sans rendre compte aux autres.
dubitatif Oui, si le pays réussit à posséder toutes les industries nécessaires pour vivre de façon autonome, il pourra vivre en dehors du libéralisme. Mais il n'y a pratiquement aucun pays dans cette configuration... Nous avons trop de besoins. Ta solution aurait été jouable y a 100 ans (c'était la stratégie du communisme d'ailleurs) mais elle n'aurait pas tenu trés longtemps...

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par mirage le Ven 10 Mai 2013 - 22:12

cf la défunte URSS, un quart de la surface de la planète émergée
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par mirage le Ven 10 Mai 2013 - 23:57

et pour bien souligner tout ça:

l Allemagne n'est, comme l Italie et d'autres, devenue un "pays" il y a pas très longtemps de ça. Ils ressemblaient plus a des mini UE (landers pour l Allemagne) parlant approximativement la même langue...... la France comme l Angleterre ont été des précurseurs. avant, offff, des duchés, le conté de Nice, le piémont, des petits blasons ça et la, encore avant des tribus....sauf des civilisations qui se sont unies et qui ont marqué l'histoire: les grecs, les romains, les mayas, les mings.

on n’arrête pas la marche de l'histoire; on ne va pas dans le sens du "morcellement" des parts de plus en plus petites, mais l'inverse, c'est juste une constatation.
mais rien n’empêche une "décentralisation" maximale qui au stade d'une Europe fédérale serait même vitale.

maintenant on n'en fait quoi de ce rassemblement?

une Europe fédérale est avant tout politique et économique, je vois pas ou il est question d'identité la dedans ?
les bretons sont bien bretons non?

quant au fait de "on s'y met tous, nous les français" why not mais pour prendre un exemple extrême vive la galère pour inventer et produire un IRM.....les USA ont envoyé un homme sur la lune en 69 oui d'accord, mais les USA ne sont pas la France.
pareil, la voiture "propre" et fonctionnelle, électrique ou autre: les français comme des grands on va vous la sortir d ici 4 ans a un prix de malade: impossible n'est pas français !!!

alors que si on constitue un pôle de recherche européen réunissant tous les chercheurs....mhm non en fait c' est une idée a la con.
pourquoi faire avancer la recherche, les USA le font si bien, les chinois quand ils auront fini de nous copier a la perfection et qu ils enverrons des taïkonautes sur la lune je leur ferais "coucou hello " dans ma maison écolo faite de bois, et mon vélo en guise de moyen de transport, et mon chaman personnel pour guérir mon cancer.

l Europe fédérale offre des moyens
l inverse revient a jouer au chat et a la souris, et la souris c'est nous.

si, il y a bien un moyen. une France souveraine et ultralibérale. sinon: mort économique, politique et sociale.
oui car effectivement l économie est globalisée comme jamais elle ne l'a été, et que c'est pas prés de s'arreter.
et comme le capitalisme et/ou libéralisme est un système économique prédateur, plus un pays dans ce monde va tendre vers le socialisme plus il va avoir de chances de se faire bouffer par les plus prédateurs, les "ultras" donc autarcie donc mort lente ou rapide etc.... et je parle pas du Venezuela en est bien d accord....

quant aux "lobbys" il y en a des deux cotés non ? greenpeace, 60 millions de consommateurs.... ha oui c'est vrai, ils n'ont pas les mêmes moyens


c'est passé a la trappe donc je le rappelle : le socialisme est un luxe que nous devons pouvoir choisir ou non, avec des moyens que nous n'avons pas actuellement.
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par Gerard le Sam 11 Mai 2013 - 1:37

mirage a écrit: une Europe fédérale est avant tout politique et économique, je vois pas ou il est question d'identité la dedans ?
Neutral Si, Matoll a raison sur ce point : faut une identité fédérale. Les américains en ont une, c'est grâce à ça que les Californiens ne viennent pas chouiner en disant qu'ils seraient les "vaches à lait" de l'Amérique comparé au Michigan qui a le plus gros taux de chômage.

Ils sont tous "américains" et tirent tous dans le même sens : c'est aussi ce qui fait leur force.

mirage a écrit:mais rien n’empêche une "décentralisation" maximale qui au stade d'une Europe fédérale serait même vitale.
Evil or Very Mad Pas d'accord. La décentralisation, c'est la fin de l'esprit de groupe et la fin du leadership. Tu veux encore d'un président qui ne pourra jamais donner son opinion sans consulter d'abord ses partenaires décentralisés ?

Non, si on élit un représentant, c'est pour être à 100% derrière lui, pas pour qu'il devienne un impuissant de plus avec un titre ronflant.

Il suffit de voir les résultats de la "décentralisation" française : les présidents de région disent : "c'est la faute à l'Etat". L'Etat dit : "C'est la faute aux régions". Encore le flou et le rejet de responsabilités. Je préférais l'époque où c'était centralisé, au moins, on savait qui était le responsable de la situation.

...

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par mirage le Dim 12 Mai 2013 - 9:29

Gerard a écrit:
Neutral Si, Matoll a raison sur ce point : faut une identité fédérale. Les américains en ont une, c'est grâce à ça que les Californiens ne viennent pas chouiner en disant qu'ils seraient les "vaches à lait" de l'Amérique comparé au Michigan qui a le plus gros taux de chômage.



Ils sont tous "américains" et tirent tous dans le même sens : c'est aussi ce qui fait leur force.

être un "pays" fédéral, c'est déjà une sacrée identité non ?
Gerard a écrit:

Evil or Very Mad Pas d'accord. La décentralisation, c'est la fin de l'esprit de groupe et la fin du leadership. Tu veux encore d'un président qui ne pourra jamais donner son opinion sans consulter d'abord ses partenaires décentralisés ?

Non, si on élit un représentant, c'est pour être à 100% derrière lui, pas pour qu'il devienne un impuissant de plus avec un titre ronflant.

Il suffit de voir les résultats de la "décentralisation" française : les présidents de région disent : "c'est la faute à l'Etat". L'Etat dit : "C'est la faute aux régions". Encore le flou et le rejet de responsabilités. Je préférais l'époque où c'était centralisé, au moins, on savait qui était le responsable de la situation.

...
ce président aura déjà une légitimité, des pouvoirs largement accrus, je préfère passer par des étapes, plus prudent quant a la démarche et les résultats qui en découleront, sans parler d'un rejet massif des populations concernées quand on devra leur demander leur avis.
le 100% pourrait être du 100% réussite ou 100% plantage.....de toutes façons ce pouvoir ne sera jamais, et c'est important, aux mains d'une seule personne: reste du gouvernement, pressions politiques internes et externes, sans oublier cette fameuse identité de pays qui ne parlent pas la même langue, n'ont pas le même passif, différents dans leurs divers fonctionnements etc.... même si nous sommes très proches. il faudra bien en tenir compte d'une manière ou d'une autre. je suis plus pour une transition souple.

on voit les résultats de la décentralisation en France, mais pas les résultats d'une non-décentralisation....


pour le "c'est la faute a qui ?" ce sera déjà atténué, mais ne disparaitra jamais.
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par Gerard le Dim 12 Mai 2013 - 15:22

mirage a écrit:être un "pays" fédéral, c'est déjà une sacrée identité non ?
Neutral Un "potentiel" d'identité forte, oui. Mais concrètement, une identité, ça ne se décrète pas, ça se ressent.

dubitatif Fondamentalement dans leurs esprits, les américains étaient des colons en lutte contre des sauvages indiens. C'est ce qui faisait leur unité malgré leurs différences. Et cette façon de penser a persisté à travers les siècles, soudant les états.

De même, les républiques soviétiques étaient toutes des "prolétaires en lutte contre le capitalisme international". C'était un lien fort. Lequel a disparu quand le communisme a été abandonné. Dès lors, les républiques ont perdu leur identité fédératrice et sont alors revenues à leur identité régionale, déséquilibrant ainsi l'unité de la fédération.

confused Pour l'Europe, tu vois quoi comme identité fédératrice, du type :
nous contre les autres ?

mirage a écrit:le 100% pourrait être du 100% réussite ou 100% plantage.....de toutes façons ce pouvoir ne sera jamais, et c'est important, aux mains d'une seule personne
Neutral Ho tu sais, le président des USA est loin d'avoir "tous les pouvoirs". Mais quand un président comme W. Bush décide de faire la guerre en Irak, le "vrai patriote" se doit de le soutenir. De même, quand un autre président comme Obama décide d'arrêter la guerre en Irak, le "vrai patriote" se doit aussi de le soutenir.

Aux USA, sur le plan du principe et de l'esprit, un gouverneur ou un groupe de gouverneurs ne pèsent pas contre un président. C'est ce que j'appelle un soutien à 100% au président. Et c'est pour le meilleur ou le pire, tu as raison. Mais même "le pire" est préférable quand il maintient l'unité.

Wink Les politiques passent, l'unité reste : c'est ça l'important.

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par p1rlou1t le Dim 12 Mai 2013 - 17:15

Bonjour,

Il me semble que les partis défendant la construction dite européenne peuvent être considérés comme anti-républicains. Si l'on s'en réfère à l'article 4 de la constitution française:
"-Les partis et groupements politiques [...] doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie."
http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/constitution.asp#titre_1

La construction euro-américaine me semble amener à constater aujourd'hui certains effets qui ne me semblent pas positifs:
- hausse du chômage, augmentation de la précarité, fin de l'interdiction des OGM, fin de l'interdiction des farines animales, désespoir pour l'avenir, augmentation du départ de l'âge à la retraite, destruction progressive des acquis sociaux etc...

A mon humble avis, cette construction dite européenne étant d'essence néo-libérale, je ne pourrais nier que celle-ci a permis, permet, et permettra à certains de s'enrichir de plus en plus aisément. Mais je n'ai pas encore croisé d'européiste mettant cet état de fait en avant pour présenter l'union européenne comme bénéfique pour la majorité, ce qui se comprend aisément à mon humble avis.

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par mirage le Dim 12 Mai 2013 - 17:30

construction "euro-americaine" ? mais qu'est ce que les USA viennent ils encore faire dans la construction d'une Europe fédérale ?

cette construction dite européenne étant d'essence néo-libérale

non ca marche pas comme ça, que vient encore faire un système économique dans une construction géopolitique ? meme si c'est effectivement possible que les futurs fédérés le choisissent par le biais des urnes.

1 on donne naissance a une Europe fédérale

2 on va aux urnes pour choisir un représentant, de gauche, de droite, d extreme-gauche, d'extreme droite, socialiste, libéral, ultra-libéral, communiste ou autre
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