Re: être sauvé, mais de quoi ?

par mikael Dim 25 Aoû 2013 - 9:09

Zarzou et komyo, je parlais des grandes structures des doctrines, pas des petits bouts de ficelle bricolés dans un coin.. sourire

Dans le cas qui nous occupe, la difficulté vient du fait que ce qui a été décidé il y a des siècles dans un état d'esprit éloigné du nôtre est rarement remis en cause. Il y a quand même un point qui a été modifié : les enfants morts sans être baptisés ne vont plus aux "limbes", ils peuvent accéder au ciel.
Sans doute est-ce le même processus qui se déroule partout : des êtres d'exception posent les fondements d'une religion ou d'une doctrine, peut-être gratifiés d'expériences supra-naturelles personnelles, ce sont des êtres hautement spirituels, voire mystiques. Leurs successeurs ne sont que théologiens et transforment en une sorte de bureaucratie ce qui était d'une grande élévation d'esprit. A noter au passage qu'ils persécutent régulièrement les mystiques qui peuvent (ré)apparaître au fil du temps — puis les canonisent deux ou 3 siècles plus tard...

Je ne dirais pas que les indulgences sont un rite magique, car pour moi il y a dans ce terme l'appel à des forces naturelles, pas spirituelles. Cela relève du bricolage théologique.
Le passage de l'énergie d'un individu à un autre par contact physique, c'est selon moi magique. La prière pure pour un malade, c'est du spirituel. Il y a certes des zones indéfinies; quand un célébrant officie avec un groupe fervent, il peut y avoir du "magique" (en fait l'énergie naturelle du groupe qui dégage un force réelle) et du spirituel. Et peut-être plus : Qui pense au cours d'une messe que des défunts sont peut-être là avec l'assemblée ? Et que d'une certaine façon, ils apportent leur "contribution" à la cérémonie ? Comme le dit l'expression courante , "il faut le voir pour le croire" !
P.S.: je suis en train de lire une autre biographie d'Alexandra David-Néel, parue chez Arthaud Poche, de Joëlle Désiré-Marchand. En voilà une qui avait compris...

par komyo Dim 25 Aoû 2013 - 10:06

mikael a écrit:Zarzou et komyo, je parlais des grandes structures des doctrines, pas des petits bouts de ficelle bricolés dans un coin..
Sans doute est-ce le même processus qui se déroule partout : des êtres d'exception posent les fondements d'une religion ou d'une doctrine, peut-être gratifiés d'expériences supra-naturelles personnelles, ce sont des êtres hautement spirituels, voire mystiques. Leurs successeurs ne sont que théologiens et transforment en une sorte de bureaucratie ce qui était d'une grande élévation d'esprit. A noter au passage qu'ils persécutent régulièrement les mystiques qui peuvent (ré)apparaître au fil du temps — puis les canonisent deux ou 3 siècles plus tard...

+1 mon premier maitre spirituel, qui était un quelqu'un de très bien (selon moi) était encore plus catégorique.
Il disait en gros, les prêtres ont tué le christ puis ils se sont empressé de le récupérer pour le réinterpréter en fonction de leurs intérêts.
(cela donne je suis le seul chemin, via la seule église, etc...)
http://www.accorps.free.fr/raymond_index.html

C'est probablement comme tu le dis la destinée de toutes les religions.
Soyons équitable le bouddhisme n'échappe pas a la régle lol!

il suffit d'étudier comment était le régime monachique tibétain du temps de sa puissance ou ce qui se passe sri lanka.

par **Magnus** Dim 25 Aoû 2013 - 10:12

mikael a écrit:Je ne dirais pas que les indulgences sont un rite magique, car pour moi il y a dans ce terme l'appel à des forces naturelles, pas spirituelles. Cela relève du bricolage théologique.
Le passage de l'énergie d'un individu à un autre par contact physique, c'est selon moi magique. La prière pure pour un malade, c'est du spirituel. Il y a certes des zones indéfinies; quand un célébrant officie avec un groupe fervent, il peut y avoir du "magique" (en fait l'énergie naturelle du groupe qui dégage un force réelle) et du spirituel. Et peut-être plus : Qui pense au cours d'une messe que des défunts sont peut-être là avec l'assemblée ? Et que d'une certaine façon, ils apportent leur "contribution" à la cérémonie ? Comme le dit l'expression courante , "il faut le voir pour le croire" !

Tu as piqué ma curiosité... Peut-être pourrais-tu en dire plus ?...

par gaston21 Dim 25 Aoû 2013 - 10:42

Mikael, c'est l'âge, que veux-tu, mais je vais souvent aux enterrements...Je m'y ennuie et j'ai donc souvent les yeux qui parcourent les voûtes. Jusqu'à présent, jamais vu un macchabée ou au moins son âme coincé dans une corniche...
Et j'en reviens aux Indulgences, qui, pour moi, reste toujours l'escroquerie la plus gigantesque jamais faite. Je connais toutes les arguties actuelles pour en camoufler la portée. Voir ci-dessous.
Il est bien évident que l'Eglise se débat comme elle peut pour sortir du pétrin dans lequel elle s'est mise, surtout depuis le concile de Trente. Bien sûr que plus personne, au moins chez ceux qui ont un minimum de culture, ne compte en jours, en mois ou en années, l'effet de l'indulgence. Mais il faut penser à tous ceux qui se sont laissés abuser et tromper pendant des siècles. Le chrétien moyen croyait à ces sornettes; c'est pour ça que l'Eglise est inexcusable!
Je pense à ma mère, grenouille de bénitier, qui est morte dans une angoisse terrible parce que, la pauvre, elle croyait à ces idioties!
Je ne le pardonnerai jamais, car l'Eglise sait pertinemment qu'elle ment!

http://www.nrt.be/docs/articles/1967/89-3/1604-Constitution+apostolique+Indulgentiarum+doctrina+du+1er+janv.+1967+sur+la+révision+des+indulgences.pdf

Magnus, si tu vois quelque chose qui plane dans les hauteurs de ton église pendant un enterrement, signale-le-nous . De mon côté, au lieu de regarder les dames, je regarderai cers le ciel...de la voûte !

par mikael Dim 25 Aoû 2013 - 11:13

Magnus a écrit:
mikael a écrit:Je ne dirais pas que les indulgences sont un rite magique, car pour moi il y a dans ce terme l'appel à des forces naturelles, pas spirituelles. Cela relève du bricolage théologique.
Le passage de l'énergie d'un individu à un autre par contact physique, c'est selon moi magique. La prière pure pour un malade, c'est du spirituel. Il y a certes des zones indéfinies; quand un célébrant officie avec un groupe fervent, il peut y avoir du "magique" (en fait l'énergie naturelle du groupe qui dégage un force réelle) et du spirituel. Et peut-être plus : Qui pense au cours d'une messe que des défunts sont peut-être là avec l'assemblée ? Et que d'une certaine façon, ils apportent leur "contribution" à la cérémonie ? Comme le dit l'expression courante , "il faut le voir pour le croire" !
Tu as piqué ma curiosité... Peut-être pourrais-tu en dire plus ?...

Ce sont des expériences trop difficiles à relater. Je peux seulement dire que, étant un humain ordinaire croyant surtout à ce que je vois ou perçois, j'ai été stupéfait de voir (avec, je suppose, un autre sens de la vue que l'habituel?) ce dont je parle et, par ailleurs, de ressentir ces énergies que l'on ne peut inventer, car pour le ressenti (qui vous tombe dessus sans qu'on ait rien demandé !) on n'a pas de mots adéquats : ce n'est ni du chaud, ni du froid, ni du pesant ni du léger, c'est invisible mais vraiment présent. C'est une force apparemment neutre. Ce qui pourrait s'en rapprocher, c'est ce qu'on ressentirait à se trouver exposé devant une foule de plusieurs centaines de personnes en voyant leur forte attention fixée sur soi, en attente de ce qu'on va dire ou faire... Je n'en ai lu de description dans aucune religion. C'est la pénétration de l'invisible dans le visible (formulation certes peu satisfaisante..)
Gaston, je comprends mieux à te lire ton attitude ici. C'est poignant.

par Zarzou Dim 25 Aoû 2013 - 16:42

Mickaël a écrit:P.S.: je suis en train de lire une autre biographie d'Alexandra David-Néel, parue chez Arthaud Poche, de Joëlle Désiré-Marchand. En voilà une qui avait compris...

Est ce là, une gentille façon détournée de dire que je n'ai rien compris ?? Bref, je dois avouer que j'ai bien du mal à vous suivre Mickaël mais j'apprécie votre dynamique... sourire

par mikael Dim 25 Aoû 2013 - 17:21

Voilà une seconde fois que nous nous comprenons mal ! Il n'y avait aucune allusion à quiconque ici, c'était une façon générale de remarquer qu'Alexandra David-Née avait "des antennes", une subtilité spirituelle qui fait défaut à tant de gens ! ..ce qui, au passage, n'est pas non plus une façon de dénigrer les athées, ils mènent une autre vie spirituelle-intellectuelle que celle des "croyants", et, j'ai déjà exprimé mon opinion : on reconnaît l'arbre à ses fruits, pas à ses pensées ! D'autant que parmi les croyants ou les chercheurs de religion, on trouve hélas trop souvent des esprits obtus... ou pire : d'une naïveté incroyable : L'un d'eux, une connaissance lointaine, m'a dit un jour "sous le sceau du secret" (sic) qu'il allait être "initié dans l'Ordre des Templiers Rose-Croix d'or" !! Que voulez-vous dire contre ça ?

par Zarzou Dim 25 Aoû 2013 - 19:11

Maintenant, je vous comprends... On ne peut rien dire à cela et encore moins contre. Les uns cherchent je crois ce que d'autres possèdent sans même l'avoir trouvé, je ne saurais dire s'il s'agit d'une suite logique de notre évolution mais peut expliquer la prédisposition. Il se peut qu'il y ait chez nombre d'athée une telle spiritualité justement qu'ils n'aient pas besoin de l'enrichir par la quête de dieu ou de leur propre gloire, par ce qu'enfin j'ai bien vu que l'on cultivait la fierté de s'attacher à telle église ou tel temple comme si sa propre vie en dépendait.

Donc, il ne dépend pas seulement de dieu d'être sauvé en effet beaucoup s'acharneront à se sauver d'eux-mêmes comme s'il savait ce qui les menace, bien qu'à la question: de quoi doit on être sauvé ? Je n'ai vu personne y répondre avec bon sens et assurance tout juste s'en fait on confusément une idée. Rien n'est plus invisible que le mal il me semble, à croire qu'il n'en existe même pas. Cela rend tout tellement sournois que l'on ne peut pas distinguer clairement... Ce doit être beaucoup pour cela que les borgnes sont rois.

sourire

par laurent2 Dim 25 Aoû 2013 - 21:40

On doit être sauvé du péché, le péché c'est lorsqu'on ne fait pas son maximum en vue de l'amour.

par M'enfin Dim 25 Aoû 2013 - 21:58

Je ne crois ni au péché ni à l'amour, et je cherche quand même à bien me comporter envers mes semblables, alors je n'ai pas besoin d'être sauvé du péché, et je n'ai pas besoin de sentir de l'amour, mais seulement de l'appréciation. Cherche autre chose pour expliquer nos comportements bizarroïdes Laurent, quelque chose qui marche pour tout le monde et qui n'accuse pas ses semblables de ne pas penser comme soi! sourire

par JO Dim 25 Aoû 2013 - 22:10

on est dans le fil catholique. Pour un catholique, depuis la naissance, on est hors du salut ( la félicité divine post mortem) avant le baptême , censé laver du péché originel . L'homme est coupable, par nature .donc il a besoin d'être sauvé pour accéder à ladite félicité post mortem .
Les catholiques sont élevés dans ces convictions et un certain nombre les conserve à l'âge adulte . Question de croyance .

par mikael Dim 25 Aoû 2013 - 23:40

laurent2 a écrit:On doit être sauvé du péché, le péché c'est lorsqu'on ne fait pas son maximum en vue de l'amour.

Laurent2, ou tu es un accompli parfait, et il faut que tu nous en dises plus pour que nous parvenions à ton état de béatitude, ou tu es un débutant, et dans ce cas plusieurs réflexions viennent à l'esprit.
Tout d'abord, tu sembles raisonner en terme de Genèse et d'AT. Certes, ils sont vénérables, mais posent la création du monde à 4000 ans et des poussières. Manquent quelques millions d'années et l'évolution de l'Homme, toutes choses que Teilhard de Chardin (un génie) étudia en son temps et tenta de concilier avec le christianisme, ce qui est la moindre des choses pour le jésuite (brillant) qu'il était, mais qui irrita fort le Vatican qui interdit ses ouvrages et lui interdit d'accepter une nomination à l'Académie Française... Il n'y a pas de petites mesquineries au Vatican, il n'y a que de solides rancunes. Bref, le plan de Dieu sur l'Homme commence plus tôt que prévu !!!
Tout cela pour te dire que tu dois acquérir, conquérir ta propre philosophie-théologie chrétienne, donc tout remettre en cause avec ton propre esprit et tout (ou partie) re-accepter (ou seulement en partie) , re-étudier, et parler de ta voix propre : C'est ainsi que l'on parvient à l'âge adulte en matière de foi et de convictions religieuses, il n''y a pas d'autre chemin. Tant que tu répèteras des phrases dites ailleurs sans les avoir analysées tu es une sorte de perroquet savant, voire d'esclave. Je suis sûr que tu me comprends. Shalom.

par mikael Dim 25 Aoû 2013 - 23:46

JO a écrit:on est dans le fil catholique. Pour un catholique, depuis la naissance, on est hors du salut ( la félicité divine post mortem) avant le baptême , censé laver du péché originel . L'homme est coupable, par nature .donc il a besoin d'être sauvé pour accéder à ladite félicité post mortem .
Les catholiques sont élevés dans ces convictions et un certain nombre les conserve à l'âge adulte . Question de croyance .

Le fil catholique dans lequel nous sommes nous permet une grande liberté d'expression, c'est même pour cela qu'il existe, car les forums catholiques où je n'aurais pas le droit d'exister, sont nombreux. Que chacun examine ses croyances, celles de l'Eglise, voit ce qui peut lui convenir.... Car, si l'Eglise catholique se plaint très souvent de "l'éclectisme religieux ou spirituel" (chacun se mettant à faire son choix parmi les dogmes ou croyances), elle omet de dire que son corps de doctrine est un capharnaum indescriptible dû à l'empilement séculaire de conciles décrétant tant de choses.. saintes ou invraisemblables. Là est la difficulté !

par ronron Lun 26 Aoû 2013 - 3:14

libremax a écrit:Cher ronron, oui les indulgences données aux JMJ sont gratuites, comme toutes les indulgences.

Elles sont conditionnelles, à l'image de l'amour de dieu...

par Rio sur Seine Lun 26 Aoû 2013 - 5:24

Au milieux de tout ce fatras et imbroglio de textes, le mieux encore pour en être sures c'est de poser la question directement au Christ, comme ça on sera fixés.

Ah mais j'oubliais ! On ne vous peut-être par encore dit, mais le Christ est revenu parmi nous, sauf qu'il préfère nous écrire c'est bien plus simple.

http://www.lettresduchrist.com/

La Vérité sur le péché Les Lettres du Christ Lettre 6 page 27 à 31

par JO Lun 26 Aoû 2013 - 7:59

On aura tout vu!

par orthon7 Lun 26 Aoû 2013 - 9:59

JO a écrit:On aura tout vu!

Et on n'a pas fini d'en voir ..! sourire

par Jipé Lun 26 Aoû 2013 - 10:39

laurent2 a écrit:On doit être sauvé du péché, le péché c'est lorsqu'on ne fait pas son maximum en vue de l'amour.

Psittacisme caractérisé... Neutral

par laurent2 Lun 26 Aoû 2013 - 10:42

M'enfin a écrit:
Je ne crois ni au péché ni à l'amour, et je cherche quand même à bien me comporter envers mes semblables, alors je n'ai pas besoin d'être sauvé du péché, et je n'ai pas besoin de sentir de l'amour, mais seulement de l'appréciation. Cherche autre chose pour expliquer nos comportements bizarroïdes Laurent, quelque chose qui marche pour tout le monde et qui n'accuse pas ses semblables de ne pas penser comme soi!

Dans ce cas tu remplace "amour" par "bien commun". As-tu toujours fait ton maximum en vue du bien commun depuis ta naissance?

mikael a écrit:
laurent2 a écrit:On doit être sauvé du péché, le péché c'est lorsqu'on ne fait pas son maximum en vue de l'amour.
Laurent2, ou tu es un accompli parfait, et il faut que tu nous en dises plus pour que nous parvenions à ton état de béatitude, ou tu es un débutant, et dans ce cas plusieurs réflexions viennent à l'esprit.
Tout d'abord, tu sembles raisonner en terme de Genèse et d'AT. Certes, ils sont vénérables, mais posent la création du monde à 4000 ans et des poussières. Manquent quelques millions d'années et l'évolution de l'Homme, toutes choses que Teilhard de Chardin (un génie) étudia en son temps et tenta de concilier avec le christianisme, ce qui est la moindre des choses pour le jésuite (brillant) qu'il était, mais qui irrita fort le Vatican qui interdit ses ouvrages et lui interdit d'accepter une nomination à l'Académie Française... Il n'y a pas de petites mesquineries au Vatican, il n'y a que de solides rancunes. Bref, le plan de Dieu sur l'Homme commence plus tôt que prévu !!!
Tout cela pour te dire que tu dois acquérir, conquérir ta propre philosophie-théologie chrétienne, donc tout remettre en cause avec ton propre esprit et tout (ou partie) re-accepter (ou seulement en partie) , re-étudier, et parler de ta voix propre : C'est ainsi que l'on parvient à l'âge adulte en matière de foi et de convictions religieuses, il n''y a pas d'autre chemin. Tant que tu répèteras des phrases dites ailleurs sans les avoir analysées tu es une sorte de perroquet savant, voire d'esclave. Je suis sûr que tu me comprends. Shalom.

Dans l'AT il y a des histoires symboliques et spirituelles, pour la création de la terre je ne m'y connais pas a quel passage tu fais référence? Par exemple le déluge n'a jamais eu lieu c'est simplement pour préfigurer que Dieu nous sauve tous de nos péchés à cause d'un seul juste Jésus.
Ce que je dis est issue de ma propre analyse mais c'est normal que la définition de péché soit commune à beaucoup de monde car elle est simple y a pas à se prendre la tête dessus je penses.

par mikael Lun 26 Aoû 2013 - 10:51

création de la terre = Genèse;

e le déluge n'a jamais eu lieu c'est simplement pour préfigurer que Dieu nous sauve tous de nos péchés à cause d'un seul juste Jésus.

D'où tiens-tu cela ?

par laurent2 Lun 26 Aoû 2013 - 11:02

mikael a écrit:création de la terre = Genèse;
e le déluge n'a jamais eu lieu c'est simplement pour préfigurer que Dieu nous sauve tous de nos péchés à cause d'un seul juste Jésus.
D'où tiens-tu cela ?

Oui mais comment obtiens-tu une date à partir de la genèse? En additionnant l'âge de tout les personnages? Faut voir que déjà les âges font référence à la numérologie hébraïque selon certains.
Je tiens cela du bon sens, je ne vois pas comment un seul homme peut construire une telle arche et capturer toutes les espèces etc.. le truc est techniquement impossible.

par mikael Lun 26 Aoû 2013 - 11:19

je croyais que tu évoquais l'événement lui-même ; sur l'arche, nous serons d'accord.
Tu sembles comprendre l'AT à la lumière du NT et de la théologie catholique, ce qui n'est guère respectueux envers les Juifs et est quand même un peu gratuit.

par libremax Lun 26 Aoû 2013 - 13:09

mikael a écrit:Vous ne reconnaissez à aucun moment ce qui est pourtant tout à fait avéré et accepté de la communauté des exégètes : Jésus n'a fondé aucune religion, aucune Eglise ni voulu prêcher le Royaume à d'autres qu'à des Juifs. Il suffit pourtant de lire attentivement les évangiles pour constater que le message primitif de la venue du Royaume et de la nécessité de la conversion (la metanoia) à la fois pour y avoir accès et pour en hâter la venue (et sans baptême, comme l'avoue avec gêne le rédacteur) est totalement absorbé par le kérygme (la proclamation chrétienne) : Jésus est : a) messie, mais spirituel, de la fin des temps ; b) Fils de Dieu ; c) sauveur de l'humanité ; d) si on ne croit pas en lui, on est perdu, si on croit on est sauvé : Voilà un message qui révèle en 2 secondes le dépit des premiers judéo-chrétiens de ne pouvoir persuader les autres Juifs que Jésus est un personnage extraordinaire et accomplit les Ecritures (celles qui vont être copieusement réinterprétées par la jeune Eglise et à vrai dire tout à faire trahies) et renvoie donc aux années tardives 70 et plus tard, car cela ne correspond en rien à la situation de Jésus et de ses disciples en 29-30 !! Voilà aussi pourquoi il y a autant d'incohérences d'un évangile à l'autre : quand on rappelle la strate primitive, celle du Jésus prédicateur et extraordinaire thaumaturge, on l'entend dire que seul le Père sait, qu'il annonce la bonne nouvelle à tous, en paraboles compréhensibles, qu'il ne veut pas être considéré comme Messie.Quand on ouvre Jean, tout change : il passe son temps à dire qu'il est au-dessus de tous, qu'il sait tout, qu'il parle en paraboles pour que seuls les élus comprennent... Il est le Fils de Dieu, et si peu de gens comprennent, c'est donc que Dieu a endurci le coeur des autres... Et, au passage, on voit que sur la vingtaine de guérisons relatées dans les évangiles, 2 seulement sont chez Jean : n'importe qui pouvait être plus ou moins thaumaturge à l'époque, ça ne l'intéresse pas !

Cher mikael,
Le gros problème que j'ai depuis toujours avec les fameuses incohérences des évangiles, c'est que, quand j'essaie d'en discuter, mon interlocuteur en vient tôt ou tard à me parler de mon parti pour l'inerrance...
Je tente -sincèrement- de comprendre ce qui permet à la "communauté des exégètes" (je doute malgré tout qu'elle soit si uniforme que ce que votre propos laisse penser) de déterminer quels dires et gestes de Jésus de Nazareth peuvent être considérés comme fiables et quels sont ceux qui seraient réinterprétés pour pouvoir conclure ensuite que la fondation du christianisme hors d'Israël était une opération de sauvetage.
Il y a des explications aux "incohérences" que vous relevez, qui ne contredisent pas la tradition, et qui ne se fondent aucunement sur une inerrance tombée du ciel.

L'évangile de Jean est une catéchèse qui est complémentaire de celle comparable à celle des synoptiques. Il est un enseignement approfondi, destiné non pas aux prosélytes de l'église primitive, mais aux anciens : il ne répète pas les mêmes enseignements; ou s'il le fait, c'est sous un mode différent. C'est ce qui explique le regard totalement différent : les mystères du Christ y sont dévoilés, à ceux qui doivent les enseigner progressivement (on n'apprend pas tout tout de suite sur Jésus).

La conclusion que vous écrivez en gras sous-entend pour moi, deux alternatives :
D'une part, les Judéo-chrétiens n'ont pas réussi à convaincre les Juifs que Jésus accomplissait les Ecritures, parce qu'en effet, il ne les accomplissait pas, et qu'en effet, ce n'était pas un personnage extraordinaire. Je ne vois pas, dès lors, comment un mouvement judéo-chrétien a pu voir le jour : en quoi étaient-ils juifs, en quoi étaient-ils disciples du Christ?
Ou bien, d'autre part, ils n'ont pas réussi à les convaincre parce que les faits et gestes de Jésus n'ont simplement pas convaincu les juifs. Dès lors, je me demande ce qui a valu à Jésus d'être si mal vu des juifs, et d'être mis à mort. Le procès de Jésus a beau poser des problèmes de juridiction à beaucoup, il est difficile d'imaginer que l'implication des dirigeants religieux de l'époque ait été totalement bricolée.

J'ai mis de longues années à décrypter tout cela, je l'expose donc ici à qui veut en profiter. Il n'y a aucune contradiction à voir ce qui a été véritablement écrit (et déformé) et pourquoi, et rester chrétien de l'autre, le Christ de la foi n'est pas celui des chemins de Galilée. Mais quel exégète catholique reconnaîtra que Jésus n'a jamais voulu fonder d'Eglise ? (une seule mention en Matthieu, et encore en utilisant le terme d'ekklesia, qui veut dire communauté, assemblée, groupement, pas EGLISE) Personne, il aurait des ennuis, de gros ennuis. Alors autant faire comme vous, cher libremax, faire semblant de tout prendre argent comptant comme en 1900, au moment de la crise moderniste, se voiler la face, ne pas voir ce qui fâche. Et croire sans sourciller que Jésus, juif parmi les juifs, a vraiment pu dire à d'autres juifs en 30, qu'il FALLAIT BOIRE SON SANG ! HORREUR !! Mais cela, c'est de la prédication des années 80, hors de tout judaïsme, auprès des païens, ça peut passer... En fait, hors de votre théologie catholique, vous n'avez aucune pratique réelle des textes, vous naviguez en quasi aveugle. Dommage.

Mais, cher mikael, je ne fais semblant de rien.
Vous pouvez tout à fait penser de moi que je suis un irrécupérable crétin, car hélas, je propose mes objections avec une vraie sincérité, et une vraie curiosité. Si Jésus n'a jamais dit ce genre de paroles telles que manger son corps et son sang, (et beaucoup d'autres) quelle donc ont été celles qui lui ont valu le refus des juifs et l'adhésion inconditionnel d'un nouveau mouvement religieux? Notez bien que le texte qui relate ces dires sont tout à fait cohérents avec les idées de l'époque : les juifs sont scandalisés, dégoûtés en entendant de telles inepties. Il ne manque pas de dire que de nombreux disciples sont partis, ce qui ne manque pas de culot, pour un texte apologétique. Vous dites vous-mêmes que les mentions de corps et de sang sont l'image de la condition humaine : on voit bien que ces mots étaient une figuration, et les juifs de l'époque étaient tout à fait à même de comprendre qu'il s'agissait là d'une analogie.
Qu'est-ce qui interdit formellement de penser qu'un juif parmi les juifs du temps de Jésus aurait pu vouloir initier un renouveau dans le judaïsme et de s'en faire l'inspirateur , au point de dire que le salut dépendait de l'incorporation de son enseignement et de sa vie?

Il y a des exégètes qui pensent encore que Jésus a voulu fonder l'Eglise : pas nécessairement telle qu'elle a pris forme, et surtout pas forcément séparée d'Israël. Ils sont très minoritaires, mais je vous assure qu'ils ne croient pas en une infaillibilité divine des écrits évangéliques. Ils ont d'abord trouvé dans ces textes les structures d'une oralité araméenne nécessairement très précoce, construite pour un enseignement liturgique nouveau mais fondamentalement juif.

par libremax Lun 26 Aoû 2013 - 14:02

Zarzou a écrit:On trouve un exemple étonnant dans les textes lorsqu'il est question de celui qui veut hériter de la vie éternelle. Jésus recommande à celui qui désire en hériter de renoncer à tout ce qu'il possède comme vous le soulignez Libremax mais cette demande est impossible à réaliser et va inquiéter les disciples qui poseront la question suivante: Mais alors qui peut être sauvé ? et Jésus leur répond: Aux hommes impossible... Si l'église croyait en la parole de Jésus, elle serait convaincue que nul ne peut rien faire pour approcher le messie sans que dieu ne le veuille mais ce n'est pas le langage que tient l'église, non, l'église dit le contraire, l'église est convaincue que tout le monde peut entrer au royaume, que tout le monde peut être sauvé si tout le monde le veut.

Chère Zarzou,
vous vous trompez sur le message de l'Eglise. Pour elle, le seul sauveur, c'est le Christ, et le salut est le seul don de Dieu. Nulle part dans la doctrine catholique vous ne trouverez que l'homme peut se sauver lui-même.
Quand elle dit que tout homme peut être sauvé s'il le veut, il faut entendre par là : "s'il veut bien être sauvé par Dieu". Or, être sauvé par Dieu ne signifie pas simplement un assentiment superficiel. Ce "bon vouloir" de la part de l'être humain doit signifier un abandon total de sa personne à la volonté de Dieu, qui est l'amour. Et ce n'est pas une mince affaire.
Ce qui fait que "tout le monde peut être sauvé" parce que Dieu veut sauver tout le monde, MAIS pas contre leur gré : Dieu ne peut pas forcer les humains à l'amour.

Vous omettez de citer la suite du passage que vous citez :

Mt19.25 A ces mots, les disciples étaient très impressionnés et ils disaient: «Qui donc peut être sauvé»?
Mt19.26 Fixant sur eux son regard, Jésus leur dit: «Aux hommes c'est impossible, mais à Dieu tout est possible».

Dieu ne laisse pas l'être humain seul face à la lutte pour le salut.
Pour l'Eglise, cette tendresse de Dieu pour l'homme, cet accompagnement, c'est l'Esprit-Saint.

par libremax Lun 26 Aoû 2013 - 14:45

Zarzou a écrit:
Spoiler:
Je ne vois pas le rapport entre ce texte et le fait d'envoyer les disciples convertir les nations. Puisque les textes litigieux que soulevait Mickaël porte sur la conversion des nations étrangères; rien dans ce chapitre d'Isaïe n'en fait mention au contraire, il instruit l'idée d'un rassemblement d'Israël par ou à travers Jérusalem. De même que le terme 'royaume' offre plusieurs images, Jérusalem offre tout autant plusieurs images, les textes exposent ses différentes faces comme étant celle d'une femme qui au même titre que Jérémie serait bâtie en cité ou encore est-elle l'image de la communauté, du royaume, de l'église de dieu, Jérusalem est son sanctuaire. En elle, dieu se fonde lui-même...

Le rapport est que ce texte parle du rayonnement d'Israël et du royaume de Dieu à travers toutes les nations, déjà plusieurs siècles avant Jésus. Il prophétise donc l'avènement du Royaume hors d'Israël. Si le Royaume "offre plusieurs images" il désigne une seule réalité pour les juifs : l'accomplissement des promesses de Dieu. Ce texte d'Isaïe parle des nations qui se tournent vers Jérusalem, coeur du Royaume, ou bien coeur de la communauté : on parle donc bien de la conversion des nations au Dieu d'Israël.
Il n'y a donc rien d'étonnant à voir un messie juif envoyer des disciples annoncer son nom aux nations.

Le Royaume de Dieu ne concerne pas que le dernier jour : Lc17.20 Les Pharisiens lui demandèrent: «Quand donc vient le Règne de Dieu»? Il leur répondit: «Le Règne de Dieu ne vient pas comme un fait observable.
Lc17.21 On ne dira pas: "Le voici" ou "le voilà". En effet, le Règne de Dieu est parmi vous».
Je suis d'accord et tel que je le soulignais plus haut le royaume évoque nombre de choses, le royaume c'est aussi Jérusalem, le royaume c'est aussi la communauté du messie mais non pas celle que les hommes choisissaient de fonder qu'ils soient juifs, chrétien ou musulmans, les trois livres expriment clairement que la communauté de dieu est fondé par dieu lui-même selon ceux qu'il choisit de bâtir par son enseignement. Cette réplique de Jésus indique (à mon avis) qu'en qualité d'envoyé, le royaume est parmi eux dès lors qu'il est présent, le royaume est effectif. Raison pour laquelle les disciples lui demandaient: Montre nous le père... Jésus répondit: Qui me voit, voit le père. Le royaume c'est aussi un roi: le messie. Mais qu'en est-il en son absence ?? Par ce qu'à ma connaissance, le roi ne règne pas sur ce monde, c'est une certitude!

Tout à fait. Vous serez donc d'accord avec moi que l'annonce de la Bonne Nouvelle est à donner à tous les peuples, puisqu'elle est l'annonce d'un royaume qui n'est plus liée à un groupe fondé par les hommes, mais par Dieu et l'enseignement du Christ.

PS: Il y a un non sens dans cette idée d'envoyer les disciples 'enseigner' les nations, un non sens qui se confirme dans la totalité des livres même en l'apocalypse. Jésus s'est détourné de la Cananéenne, en suggérant qu'elle ne faisait pas partie de ceux à qui il portait son enseignement et plus encore, lorsque les disciples lui demandent, pourquoi il enseigne aux foules par des exemples. Jésus leur répond, qu'il leur parle par des exemples pour qu'ils ne puissent pas comprendre et de fait, ne puissent pas faire retour pour être guéris (sauvés.) Alors pourquoi enverrait-il ses disciples faire ce que lui-même refusait de faire ?? La torah porte l'écrit que dieu seul enseigne, si donc dieu seul enseigne, quelle utilité que d'envoyer les disciples enseigner ?? Cela ne tient pas debout...

Mais, chère Zarzou, Jésus ne se détourne pas de la Cananéenne!
Il lui répond, et l'entendant, il l'admire et la guérit!

Spoiler:

Et ce n'est pas la seule fois : il guérit le serviteur du centurion, il guérit les samaritains, et que faites-vous des Actes des Apôtres? Vous parlez de l'Apocalypse, mais elle s'adresse à des communautés qui n'ont plus rien à voir avec les terres de Palestine!
Dieu seul enseigne, mais Son enseignement est transmis par les hommes : Abraham, Moïse, Isaïe et tous les autres, c'est par eux qu'on connaît l'enseignement de Dieu. Jésus envoie donc des hommes enseigner. quoi de plus logique ?

Je ne comprends pas votre logique. Pardonnez-moi, le non-sens, je ne le vois que dans ce que vous dites. Eclairez-moi, je vous prie.