Re: être sauvé, mais de quoi ?

[komyo]

Et bien tout d'abord Libremax merci pour ces explications, c'est toujours intéressant d'apprendre quelque chose.
Concernant le mythe dont vous parlez, si tant est qu'il y en est un,  il faut voir dans quel contexte historique  il s'inscrit. Pendant des siècles les  remises en question de la "parole divine" ont été  réprimée et parfois très violemment par l'église.
C'est assez étonnant de lire aujourd'hui, que ce n'est pas l'église qui opère un refoulement de ce qui contredit son dogme mais l'exégèse moderne quand elle n'y souscrit pas pour différentes raisons.

Je peux vous retourner la remarque, n'y aurait il pas de votre part un refoulement de l'exégèse moderne, car celle ci remet en cause un certain nombre de croyances véhiculées par l'église ?

Maintenant a titre personnel, si l'exégèse me prouvait par A + B que tout ce qui est dans le canon est absolument valide historiquement cela ne poserait aucun problème.
Qu'en serait il pour vous dans le cas contraire ?

Cher Komyo,
vous vous en doutez : cela me poserait certainement quelque problème : il faudrait que je m'adapte, que j'explore de nouvelles voies de méditation, et a priori, je ne sais pas trop comme ça par où je me dirigerais. Mais je survivrais!  

Je m'en doute effectivement  !   Concernant le résultat, je pense qu'il y a une grandeur dans le message chrétien qui transcende ces ajouts, (du moins s'ils sont avérés) nul doute que beaucoup s'y adaptent comme beaucoup se sont adaptés aux différents changement dans l'histoire de l'église !

Le problème premier est, évidemment, que l'Eglise s'est liée au politique qui a tout simplement continué à imposer la religion d'état et à persécuter les libre penseurs, exactement de la même manière qu'il l'avait fait avec les chrétiens. "C'est l'Eglise qu'a commencé", c'est tout à fait vrai, et c'est un drame. Par ailleurs, moi qui défends l'origine proprement juive du christianisme, je déplore le fait qu' elle ait coupé tous les ponts avec son origine, et comment l'occident et l'orient chrétiens se sont séparés (je ne parle pas des catholiques et des orthodoxes, mais des chrétiens hellénistes et des orientaux araméophones).  

Seulement, je pense qu'à la violence avec laquelle l'Eglise a autrefois imposé son dogme, répond le désir de l'exégèse moderne de s'en émanciper.
Bien sûr, le Magistère catholique n'encourage pas une exégèse totalement libre, mais dans les faits, beaucoup de ses biblistes admettent nombre des conclusions des travaux exégétiques d'aujourd'hui.
Je ne me situe plus dans cette mouvance, non pas parce que je suis fondamentaliste (je sais qu'aux yeux de mes interlocuteurs, ça revient au même), mais parce que je suis tombé sur les travaux des personnes qui étudient l'oralité des évangiles. Et ce que j'en ai lu m'a fait réagir à beaucoup de conclusions de l'exégèse moderne : elle part de postulats qui ne m'apparaissent pas vérifiés, à commencer par celui des incohérences des évangiles, que l'oralité explique, pour la plupart.

j'entends vos remarques, mais regardant l'ensemble du tableau, celles ci me semblent un peu tirées par les cheveux. Comparaison n'est pas raison, mais cela me rappelle dans le bouddhisme, les partisans du bouddhisme tardif (dont je fais partie) prêtant au bouddha historique la rédaction de sutras ou tantra considérés comme supérieurs, lesquels i si ont les lit attentivement n'ont rien a voir avec le bouddhisme des origines ou sont parfois en complète opposition avec celui ci, un peu comme un certain christianisme l'a fait avec le judaisme. Or maintenant on arrive a dater a peu près l'arrivée d'un texte tantra ou autre dans la sphère bouddhiste, mais cela n'empêche tout un tas de théories spéculatives non vérifiables de continuer d'exister pour justifier certains dogmes

[mikael]

u'à la violence avec laquelle l'Eglise a autrefois imposé son dogme, répond le désir de l'exégèse moderne de s'en émanciper

Mais.. ce n'est pas une histoire d'enfants battus ou de jeunes qui s'émancipent !! On n'est pas dans le dogme, on est dans l'étude attentive et universitaire de textes primitifs, considérés avec toute la neutralité possible, pourquoi voulez-vous qu'il en soit autrement ? il y a longtemps que les liens avec un clergé tout puissant ont été rompus, le christianisme est considéré de très loin, le catholicisme encore plus.

[mirage]

et dieu n'en parlons même pas.....

[komyo]

Quelques termes grecs importants :

o theos : Dieu ; toujours précédé de l’article défini, sauf quand il est attribut : Ainsi : theos o logos estin : le Logos est Dieu.

kyrios : seigneur, Seigneur. Remplace Adonai-YHWH (Dieu) dans la Septante. Est appliqué dans le NT à la fois au Père Créateur et à Jésus, ce qui est une façon de faire de la théologie. Au vocatif, quand on l’invoque, devient le très connu kyrie.

o huios : le fils ; Jésus est défini : o huios tou theou : le fils/ Fils de Dieu. o huios tou anthropou = le fils de l’Homme/de l’homme : l’être humain en général ou celui qui deviendra messie. Ainsi se nomme Jésus, pas toujours de façon très claire, il faut bien le reconnaître. expression inconnue de Paul.

to pneuma : le souffle, le vent, l’esprit (renvoie à l’hébreu ruah). L’Esprit-Saint se dit donc : to hagion pneuma, ou : to pneuma to agion. Au datif, l’article neutre to manque souvent, il est sous-entendu. mais au nominatif, s’il manque, c’est qu’on veut dire « du » (partitif) ou « un ».
Mais cette absence d’article peut être gênante !! Ainsi, en Luc 1,35, on lit à propos de Marie : Pneuma hagion epeleusetai epi se kai dunamis hupsistou episkiasei soi : « Un esprit/souffle saint viendra sur toi et une force du Très-Haut te couvrira de son ombre ». La traduction officielle ajoutera donc : « l’Esprit-Saint... la puissance du Très-Haut.

En Luc 2,25, on lit qu’il y avait à Jérusalem un homme nommé Siméon, et que « pneuma èn hagion ep’ auton » : un esprit/souffle saint était/reposait sur lui. Zut, ça ne cadre pas avec la théologie catholique ! D’où la traduction classique (mais fausse) : l’Esprit-Saint était sur lui.
Quand l’absence d’article  peut être traduite par « un » sans problème, la traduction devient correcte ; ainsi, en Marc 9,17 : « Maître, je t’ai amené mon fils : il a un esprit muet = echonta pneuma alalon.

parthenos : vierge ou indique une jeune femme. Ainsi, le Parthenon d’Athènes est voué à Athena restée vierge. La Septante a traduit Isaïe 7,54, parlant du Messie : « la parthenos est enceinte, elle va enfanter un fils ». Compris comme : la vierge. Mais le terme hébreu est almah : jeune femme, pas vierge. Les rabbins ont corrigé l’erreur, pas les chrétiens, car la Septante était considérée comme la bible chrétienne. St Augustin a estimé que c’était une erreur de traduction inspirée par l’Esprit-Saint...

dunamis : acte de puissance, miracle : acte par lequel Jésus montre sa puissance. Chez Jean, le miracle sera traduit par : « semeion » : le signe.

adelphos, adelphè : le frère, la soeur. En hébreu, le frère peut désigner aussi un cousin. D’où la trouvaille de la théologie : l’hébreu a déteint sur le grec : partout où, pour Jésus, il y a adelphos ou adelpha, il faut comprendre : cousin, cousine (puisque Marie est restée toujours vierge), jamais « frère » !! (même si on traduit par « frère »). Donc, quand on lit que Marie et ses frères sont à sa recherche (de Jésus), on comprendra : avec « ses cousins » ; c’est invraisemblable.
En Luc 1,36, on parle « d’Elisabeth ta parente » : « he syggenes (sou) ; Elisabeth est toujours présentée comme la cousine de Marie ; or là, Luc n’a pas mis « adelpha » !
En plus, il y a un personnage bilingue qui fait bien la différence, c’est Paul. Ainsi, dans ses épîtres, il différencie clairement adelphos, le frère, de anepsios, le cousin, même quand il s’adresse à des chrétiens juifs.

En archè èn o logos kai o logos èn pros ton theon : prologue de saint-Jean : au commencement/quand tout commença, existait le Logos et le logos se tournait en permanence vers Dieu / était tourné constamment vers Dieu : difficulté à traduire, car èn = était, verbe statique, et pros = vers, préposition indiquant un mouvement ! On aura compris que traduire Logos, concept issu de Platon et passé par Philon d’Alexandrie (un génie) par Verbe ou Parole, est une interprétation-restriction...

jolie langue que le grec !

Mikael, si cela ne vous dérange pas, est ce que vous pourriez  traduire le texte du chant ci dessous ?




J'ai l'impression que la deuxième ligne veut dire mère de dieu, mais je ne vois pas pour le reste ! a part les mots chérubins et seraphins !

Axion estin os alitos
makarizein se tin Theotokon,
tin aeimakariston kai panamomiton
kai mitera tou Theou imon.
Tin timioteran ton Cheroubeim
kai endoxoteran asingkritos ton Serapheim.
tin adiaphthoros Theon Logon tekousan,
tin ontos Theotokon, Se megalinomen.

"Άξιον εστίν ως αληθώς μακαρίζειν σε την Θεοτόκον, την αειμακάριστον και παναμώμητον και μητέρα του Θεού ημών. Την τιμιωτέραν των Χερουβείμ και ενδοξοτέραν ασυγκρίτως των Σεραφείμ την αδιαφθόρως Θεόν Λόγον τεκούσαν, την όντως Θεοτόκον, Σε μεγαλύνομεν".

[mikael]

Un très bel hymne à Marie :

Il est juste que tu loues véritablement celle qui a enfanté Dieu, l'éternellement bienheureuse, immaculée et mère de notre Dieu, plus honorable que les Chérubins, incomparablement plus glorieuse que les Séraphins. Toi qui as engendré virginalement le Dieu Verbe, toi qui es en vérité celle qui a enfanté Dieu, nous te glorifions."

[komyo]

Un très bel hymne à Marie :

Il est juste que tu loues véritablement celle qui a enfanté Dieu, l'éternellement bienheureuse, immaculée et mère de notre Dieu, plus honorable que les Chérubins, incomparablement plus glorieuse que les Séraphins. Toi qui as engendré virginalement le Dieu Verbe, toi qui es en vérité celle qui a enfanté Dieu, nous te glorifions."

Merci Mickael, pour cette traduction !  

[libremax]

Jésus souhaitait-il que tous le monde, tous les hommes puissent accéder à la compréhension de sa parole ? Je répondrais: Non. Et cela en connaissance des écrits qui expriment une telle réponse.
Les textes auquel je ferais référence sont:
1- Mat 13. 10 Les adeptes s'approchent et lui disent: Pourquoi leur parles-tu par des exemples ? 11 Il répond et dit: Parce qu'à vous il est donné de pénétrer les mystères du royaume des ciels. Mais à ceux-là, cela ne leur est pas donné.
2- Mar 4.11 Il leur dit: À vous, le mystère du royaume d'Elohîms a été donné. Mais, à ceux-là du dehors, tout est en exemples, 12 pour que, regardant, ils regardent et ne voient pas et qu'entendant ils entendent et ne comprennent pas, afin qu'ils ne fassent pas retour et qu'il ne leur soit pas fait rémission.
3- Lc 8.10 Il dit: À vous il a été donné de pénétrer les mystères du royaume d'Elohîms; mais aux autres, par des exemples, pour que, voyant, ils ne voient pas, et que, entendant, ils ne comprennent pas.

Bonjour chère Zarzou,

Ces mots de Jésus semblent souvent étranges, et semblent dire que son enseignement n'est pas pour tout le monde. C'est parce qu'il parle dans une culture de l'enseignement religieux qui n'est pas la nôtre. Les paraboles sont des comparaisons énigmatiques, que l'auditoire comprend rarement, mais que les rabbis utilisent souvent.  Or, que fait Jésus après avoir dit que "ceux du dehors" ne pouvaient comprendre ses paraboles ? Il les explique à ses disciples.
Il faut être disciples de Jésus pour comprendre les paraboles.
Les paraboles sont données pour qu'on en cherche le sens, et que celui-ci soit donné au cours de l'enseignement du Maître. Mais pour celui qui ne veut pas chercher, qui ne veut pas suivre Jésus, pas moyen de les comprendre de manière juste, car en effet, ceux-là se ferment les yeux et les oreilles.

L'idéal pour confirmer cette idée que le messie ne pouvait envoyer ses disciples 'enseigner' toutes les nations pour leur offrir la rémission serait que Jean témoigne aussi en ce sens, et c'est ce que nous trouvons ci-dessous faisant écho à la raison pour laquelle le messie serait venu ( sauver les ovins perdus de la maison d'Israël ) : [/justify]

Spoiler:

Même dans ce passage de Jean, dans lesquels les pharisiens ne comprennent pas sa parabole, Jésus la leur explique longuement. Cela dit, il l'explique certainement plutôt pour ses disciples qui sont autour, parce que parmi les personnes qui l'écoutent, certains vont le prendre pour un possédé.

Pour achever mon argumentaire, j'ai tenu compte selon ces quatre témoignages de la prophétie d'Isaïe tel que Jésus s'y référençait lorsqu'il expose à ses disciples les raisons pour lesquelles "les foules" ne peuvent recevoir son enseignement. La lecture du chapitre six d'Isaïe indique ce qui succèderait à de telles paroles pour ceux qui ne pourraient entendre pour connaître la rémission, la dévastation, la désolation, l'éloignement de dieu... Ce qui, il faut l'avouer, est très loin du message de l'église à moins bien sûr que l'église ne considère être de cette souche sacrée à qui fut faite la promesse tel que l'évoque cette prophétie que Jésus est venu accomplir ( Le peuple élu. )

Pourquoi Dieu envoie-t-il Isaïe "fermer les yeux et les oreilles", non pas de certaines personnes, mais de tout son peuple ? Parce que leurs yeux sont en réalité déjà fermés.Ils ne cherchent pas à comprendre ce qui arrive à Israël à la lumière de la Loi : ils veulent croire ce qui est bon ou mauvais sur leurs propres critères, ils veulent voir un acte éclatant de Dieu, mais ils n'ont aucune sagesse. C'est pourquoi Isaïe leur annonce l'invasion de l'Assyrie comme une épreuve, qui sera aussi le salut d'Israël. Mais on aura bien du mal à le croire. Et pourtant, Isaïe est bien envoyé au peuple, non pas pour se taire, mais pour dire ce que Dieu a à lui dire. Il faut comprendre donc que Dieu parle au peuple, à tout le peuple, même s'Il sait très bien que sa parole sera rejetée par ceux qui déjà, ont fermé leur coeur à Sa parole.

Au passage, il faut remarquer un élément capital ! Relisons Isaïe :

Es6.10 Engourdis le cœur de ce peuple, appesantis ses oreilles, colle-lui les yeux! Que de ses yeux il ne voie pas, ni n'entende de ses oreilles! Que son cœur ne comprenne pas! Qu'il ne puisse se convertir et être guéri»!

Relisons l'allusion de Jésus à ce passage

Mt13.14 et pour eux s'accomplit la prophétie d'Esaïe, qui dit: Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas; vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas.
Mt13.15 Car le cœur de ce peuple s'est épaissi, ils sont devenus durs d'oreille, ils se sont bouché les yeux, pour ne pas voir de leurs yeux, ne pas entendre de leurs oreilles, ne pas comprendre avec leur cœur, et pour ne pas se convertir. Et je les aurais guéris!

Jésus aurait donc guéri toutes ces personnes si seulement ils acceptaient de comprendre avec le coeur (nous ne parlons pas des sentiments, nous sommes d'accord). Remarquons encore qu'il se met ici à la place de Dieu : "Je" les aurais guéris.

Donc, voilà tout ce qui me porte à croire que Jésus ne pouvait envoyer ses disciples enseigner les nations dans la mesure où elles étaient condamnées pour être dévastées tel que les textes l'expriment; je vous fait par du dernier verset du sixième chapitre d'Isaïe: 12. IHVH-Adonaï éloigne l'humain, l'abandon se multiplie au sein de la terre. 13. Il est encore en elle un dixième, il retourne et il est à brûler. Mais comme le pistachier et comme le chêne, qui, abattus, ont une souche, la semence sacrée a sa souche.
Que signifie selon vous cette semence sacrée ?? Et pourquoi une bonne et une mauvaise souche ?? Et encore pourquoi certains reçoivent l'enseignement de Jésus qu'il n'est pas permis aux autres de recevoir ?? Dans l'hypothèse ou Jésus envoyait ses disciples enseigner à toutes les nations: pourquoi les disciples enseigneraient-ils à ceux qui sont condamnés d'avance à ne rien y comprendre ??

La souche sainte, ce sont les justes. Certains reçoivent l'enseignement de Jésus parce qu'ils veulent le suivre, parce qu'ils veulent comprendre. Personne n'est condamné à ne rien y comprendre. Il n'y a que des hommes et des femmes qui cherchent, et d'autres qui ferment leur coeur, "de peur qu'ils ne se convertissent et soient guéris". Cherchez, et vous trouverez...
Tant le chapitre 6 d'Isaïe que les allusions qu'en donnent les Evangiles montrent clairement que ceux qui ne peuvent pas comprendre l'enseignement de Jésus ne sont pas en dehors d'Israël.
Même en Israël, il est des gens qui ont des yeux pour voir, et des oreilles pour entendre, mais qui ne voient ni n'entendent pas.
L'appartenance à Israël n'est donc pas la condition à la réception de l'Evangile.

[libremax]

C'est très intéressant justement Libremax, les ajouts cependant ne devraient pas s'y trouver. Lorsque l'on compare les évangiles canoniques aux évangiles apocryphes par exemple, on retrouve cet enseignement. On ne peut donc prendre les choses au pied de la lettre si je puis dire compte tenu du caractère récurrent de la foi en sens unique, c'est à dire comme "don de dieu" ( premier article du catéchisme, je crois... faudrait demander à Gaston.) C'est pourquoi, je ne comprends vraiment pas cette idée de l'évangélisation, mais alors, vraiment pas. Personnellement, je considère le non sens en cela que, si la foi est un don de dieu, il faut bel et bien attendre de le recevoir pour le savoir. Mais ce n'est là que le fonctionnement de ma propre logique qui veut que les choses suivent une certaine hiérarchie.

Je reviens à ma question bien orale: A quoi sert l'évangélisation ?? Par ce que si la foi est un cadeau du ciel, on ne le trouvera jamais à moins de le recevoir, vous comprenez...  

Mais, il ne s'y trouve pas d'ajout , c'est la découverte des exégètes d'oralité. Ou bien, s'il y a eu ajout, ce sont les disciples même de Jésus, à savoir les apôtres, qui se sont arrangés entre eux pour y apporter les mêmes. Car si on considère les manières de transmettre les enseignements et les témoignages en civilisation orale, seuls les auteurs des textes sont habilités à les modifier. Les transmetteurs ne peuvent pas, c'est impossible, parce qu'ils ont toute une communauté autour d'eux. Les communautés rassemblées ne créent pas de modification des transmissions orales : cela en briserait profondément le fonctionnement et la sûreté, à une époque où c'est le principal vecteur de communication, beaucoup plus fiable que les livres.
Certains évangiles apocryphes sont des variantes éloignées des canoniques : ils ne sont pas construits sur le tronc commun de ces derniers, c'est ce qui les différencie d'ailleurs radicalement. Et leur enseignement au final, n'est pas le même.

La foi est un don de Dieu, oui. Or, Dieu fait se lever le soleil sur les justes et les pécheurs. Il fait le même don à tous : Il n'est que de le reconnaître comme un don. Si non, ce sera tout, sauf de la foi.
Annoncer l'Evangile au monde entier ne fait pas que le monde entier a la foi. Mais elle est le don de Dieu au monde.

[mikael]

Il y a évidemment une contradiction entre la réussite de la prédication de Jésus, vu le nombre des gens, et
ces passages où il est dit que les paraboles sont à comprendre pour les happy few (et on se réfère à Isaïe, qui n'est pas là pour dire qu'il parle de l'Israel de son temps, pas de celui de Jésus), les autres ne doivent rien piger : C'est à se demander pourquoi ils sont venus ! A noter cependant que le terme "les foules" oi okloi, est un topos, un lieu commun, une expression toute faite, passe-partout, comme on parlait de la barbe fleurie de Charlemagne. Reste que le succès de Jésus est réel. La contradiction s'épaissit quand, face à ce succès, Jésus parle des persécutions que subiront ceux qui l'écoutent...

On comprend mieux la contradiction quand on a compris un des ressorts des évangiles : ils sont destinés, en plus de relater les faits et paroles du Christ, à éclairer les fidèles des années 70-90 sur la situation du christianisme des années 70-90, expliquer le scandale du refus des Juifs d'accepter Jésus comme Messie et Fils de Dieu (en 80, pas en 30 : Jésus n'est pas proclamé Fils de Dieu avant la résurrection) et la persécution des chrétiens par les rabbins... On fait dire à jésus des paroles de réconfort pour ceux de 90.

P.S.: J'aurais préféré, voici déjà longtemps, pouvoir prendre chaque parole de Jésus pour argent comptant, comme l'expression d'une vérité historique inaliénable, et les citations de l'AT comme annonçant réellement Jésus-Christ. J'y aurais gagné en tranquillité, en sérénité, ma foi aurait subi moins de soubresauts et de remises en question. Mais dès que j'ai mis les yeux dans l'exégèse allemande protestante et découvert un monde où des croyants, chrétiens authentiques, expliquaient que la foi était compatible avec l'étude sérieuse et adulte des évangiles, j'ai compris avec les exemples fournis que j'avais passé une frontière...

[libremax]

Quasiment tous les exégètes sont d'accord sur les date suivantes pour la rédaction : évangile de Marc : entre 65 et 70 ; Matthieu : vers 80 ; Luc vers 85 ev. et Actes) ; Jean : vers 90, 95-100. Il y a certainement un substrat antérieur oral, qui a du reste permis de sauver l'enseignement primitif de Jésus le rabbi thaumaturge, et d'autres éléments que les rédacteurs des évangiles n'auraient pas inventés : révision de la Loi au profit du coeur, reniement de Pierre, baptême de Jésus, prédication de la fin des temps imminente (dès cette génération)... Seul l'éloignement temporel (35 ans minimum) permet de comprendre certains points : les habitants de Palestine sont appelés ioudaioi (juifs ou judéens), étrange pour des gens avec qui on vit/vivait ; on ne sait plus ce que signifie nazôraios appliqué à Jésus, on télescope des dates historiques (Tibère et Quirinius incompatibles), on explique à demi-mot que les juifs n'ont pas accepté l'enseignement des apôtres et qu'on s'est tourné vers les païens... et on fabrique des disputes violentes avec les pharisiens, qui sont effectivement les maîtres du terrain après 70, les sadducéens ayant disparu, alors qu'en son temps Jésus n'est pas très éloigné desdits pharisiens. Jésus parle soi-disant de persécutions, qui n'ont pas eu lieu quand il prêchait, mais bien en 80,90, 50 ans plus tard...

Bonjour cher mikael,

Les conclusions des chercheurs sur l'oralité contredisent en effet les datations de "quasiment tous les exégètes".
La raison en est, non pas qu'ils sont catholiques, mais qu'ils ne travaillent pas sur le même texte.
Il est aujourd'hui communément admis à l'écrasante majorité que les Evangiles ont été rédigés en grec. Mais, imaginez je vous prie, un seul instant, ce qui arriverait si tous les exégètes, juifs ou chrétiens, étaient persuadés que la Septante était un texte antérieur au texte hébreu : on pourrait aisément montrer que ce dernier n'est pas une traduction de la Septante, mais bien son original : c'est ce qui se passe avec la peshitta.

Selon eux, l'éloignement temporel, c'est surtout celui qui nous sépare de la culture judéo-chrétienne du temps des apôtres. Les habitants de la Palestine de ce temps ne s'appelaient pas aux-mêmes les palestiniens, on savait ce qu'étaient les nazaréens à l'époque (probablement les membre d'un clan conservateur, légitimiste), le problème de Quirinius est dû à une manière de parler (on l'appelle par le titre sous lequel il est le plus connu), etc.

Malheureusement, cette belle théorie est entachée de 2 éléments : 1) la peshitta est une traduction, les évangiles ayant été écrit en grec ; 2) on ne prend pas de notes, même orales, ni effectue de mémorisation à marche forcée quand on est avec un thaumaturge mystique itinérant, qui est là pour x temps, et qui d'ailleurs répète souvent l'essentiel (le Royaume et la metanoia=conversion du coeur). D'ailleurs, les temps étant dangereux, on ne va même pas à son exécution sur la croix : les synoptiques ne parlent que de femmes observant de loin, Jean va jusqu'à en mettre 3 au pied de la croix, dont Marie, sa mère, plus le jeune Jean. D'ailleurs, l'intitulé au-dessus de la croix portant motif de la condamnation (le titulus) a quatre versions légèrement différentes dans les 4 évangiles, c'est dire si ce n'était pas l'essentiel.

Il faut rentrer dans les détails de leurs travaux pour comprendre que la peshitta ne peut pas être une traduction, c'est absolument improbable. Mais ce n'est accessible qu'aux araméophones.
Votre deuxième remarque est tout aussi infondée : En civilisation juive de l'époque, la mémoire connaît un usage qui n'a rien de commun avec aujourd'hui. C'est un outil puissant(tombant en désuétude de nos jours) et universel. elle est constamment mise à contribution, et dès le plus jeune âge : les gens de l'époque, même peu instruites, ont des capacités bien supérieures aux nôtres. Jésus n'est pas uniquement un thaumaturge, c'est un maître rabbi comme tous les autres, et qui donc, enseigne en répétant ses enseignements et en les modulant. Les disciples qu'il forme sont là pour apprendre ses discours, comme tout disciple de rabbi : c'est une forme d'enseignement répandue.

Frédéric Guigain va parler sur Radio-Courtoisie : Il y a peu de temps, on y parlait encore du complot judéo-maçonnique, et on y encensait Rebatet... faut pas être dégoûté !!

Que voulez-vous, il faut se contenter des gens qui vous appellent... Tenez, il est même allé chez les protestants!  

http://www.communioneduc.fr/index.php/conferences-audio/141-pere-f-guigain

[mikael]

libremax, je fournis nombre de citations en grec et français à l'appui de mes dires ; si vous n'êtes pas en mesure d'en faire autant pour la peshitta, votre argumentation restera inaudible. Cela dit, je n'ai pas eu l'impression que le texte de la peshitta est différent des évangiles en grec, mis à part un bout d'évangile qui a sauté ? Donc les problèmes d'exégèse persistent.

En fait, vous feriez tout, absolument tout, pour sauver (le mythe de) l'inerrance de la foi, l'intégrité absolue des évangiles et la réalité des apôtres évangélistes (en fait, au mieux, des disciples de), la non-discussion de l'authenticité de toutes les paroles attribuées à Jésus (avouez donc que vous les croyez absolument toutes dites par le Jésus des années 29-30 !) ; vous n'admettrez jamais que Jésus n'est pas considéré comme Fils de Dieu de son vivant (donc Jean est anachronique) ; mais lisez bien, Jésus est accepté par le Père à son baptême, puis il est relevé d'entre les morts par Dieu, puis il est déclaré Fils de Dieu : selon les passages des évangiles, il est autre. Enfin, je dis cela pour ceux qui cherchent, pas pour ceux qui pensent que l'Inquisition a bien fait de remettre Galileo Galilei dans le bon chemin...

[libremax]

si vous n'êtes pas en mesure d'en faire autant pour la peshitta, votre argumentation restera inaudible. Cela dit, je n'ai pas eu l'impression que le texte de la peshitta est différent des évangiles en grec, mis à part un bout d'évangile qui a sauté ? Donc les problèmes d'exégèse persistent.

Savez-vous donc lire l'araméen pour fonder cette impression ??
Je regrette bien, en ce qui me concerne, de ne pas encore le savoir pour être aussi précis que ces auteurs. Mais, c'est tout le problème de l'exégèse moderne.

Je ne suis pas convaincu du tout que Jésus fût considéré comme Fils de Dieu de son vivant. Je crois en revanche que lui, le savait. Et qu'il l'a laissé comprendre au cours de es enseignements. Mais c'est une question de foi.
Je pense seulement que les évangiles sont des textes plus précoces que ce qu'on dit en général.

[mikael]

Savez-vous donc lire l'araméen pour fonder cette impression ??
Je regrette bien, en ce qui me concerne, de ne pas encore le savoir pour être aussi précis que ces auteurs. Mais, c'est tout le problème de l'exégèse moderne.

je ne sais de la peshitta que ce que je viens d'en lire sur le net. "Ces auteurs", ce sont en fait 2 (3 ?) prêtres catholiques qui essaient de fabriquer du neuf (la mémorisation exceptionnelle des apôtres) avec du vieux (thème rebattu depuis des lustres). Le problème de l'exégèse moderne, c'est quand l'Eglise catholique considère du domaine de la foi, donc indiscutable, ce qui relève de l'analyse linguistique, littéraire, ethnologique et sociologique. Mais comme son influence se réduit à peu de chose, les études avancent grâce à des protestants et des universitaires indépendants.
Cette attitude de l'Eglise me sidère quand on constate qu'en fait l'essentiel de la foi n'est pas du tout remis en cause par l'exégèse, je l'ai déjà dit. C'est du domaine de la foi de croire que Jésus a laissé comprendre qu'il était Fils de Dieu ? C'est dans saint Jean, et les synoptiques le contredisent. Dans l'un, Jésus s'exaspère plus ou moins qu'on n'ait pas compris qu'il était divin, das les synoptiques il fait tout pour ne pas être dévoilé ou appelé messie...
J'ai déjà expliqué plus haut pourquoi les évangiles ne remontent pas à plus loin que 65. Et encore, si l'on admet que le discours de Jésus sur la ruine de Jérusalem aurait dû normalement contenir davantage de précisions... Sinon, c'est plus tardif. Déjà, la seule idée que des judéo-chrétiens puissent en 40 ou 50 appeler leur coreligionaires, leurs parents de la veille : ioudaioi : juifs, judéens (moins vraisemblable), est totalement impensable. Relire les Actes !!

[libremax]

Le problème de l'exégèse moderne, c'est quand l'Eglise catholique considère du domaine de la foi, donc indiscutable, ce qui relève de l'analyse linguistique, littéraire, ethnologique et sociologique.

Oui ; son problème, c'est aussi que les travaux de ces auteurs (eh bien oui, ce sont des catholiques, quelle misère !) se basent aussi sur la linguistique l'ethnologie et la sociologie. Et si vous en étiez le représentant parfait, je dirais bien qu'elle n'est pas habituée à ce qu'on la contredise sur ces terrains.

[mikael]

L'Eglise catholique n'a jamais toléré d'être contredite en rien c'est en partie pour cela qu'elle est mal en point et le dogme passera toujours avant les travaux scientifiques voir ce point banal qu'est la traduction d'adelphos : seulement des cousins vous dis-je !

[libremax]

Mais, mon cher mikael, je ne vais pas vous contredire sur le vocabulaire grec.
Notre différend porte sur la langue originelle du texte. Il vous faudrait être possible de considérer que si le texte est araméen puis traduit en grec, alors les choses peuvent être différentes. Mais sur ce point, tout se passe comme si vous aussi, vous défendez un dogme.

[mikael]

Jusqu'à plus ample informé le grec est l'original
J'ai des années de recherches d'avance sur vous je suppose que vous l'avez compris
Je vous laisse le dogme en consolation
En tout cas excusez-moi si je suis parfois piquant

[libremax]

C'est un plaisir, mikael, n'en doutez pas.
A un de ces quatre...

[Zarzou]

Il faut être disciples de Jésus pour comprendre les paraboles.
Les paraboles sont données pour qu'on en cherche le sens, et que celui-ci soit donné au cours de l'enseignement du Maître. Mais pour celui qui ne veut pas chercher, qui ne veut pas suivre Jésus, pas moyen de les comprendre de manière juste, car en effet, ceux-là se ferment les yeux et les oreilles.

Il y a cela de vrai dans ce que vous me dites qu'il faut être disciple de Jésus pour comprendre ce qu'il dit mais à ma connaissance, Jésus n'encourage nullement les disciples à comprendre d'eux-mêmes; c'est curieux je trouve, par ce que tout enseignant tel que nous le concevons, encourage ses élèves à comprendre d'eux-mêmes, ce qui  n'est pas le cas avec le messie qui parait même excédé par leur manque de discernement comme s'il coulait de source qu'ils doivent saisir ses exemples sans qu'il n'ait à les leur expliquer...

Je soulignerais à la lecture des textes que les disciples n'ont jamais fait le choix de suivre le messie mais le messie qui leur a ordonné de le suivre en laissant en plan tout ce qu'ils avaient. C'est un fait intéressant pour justifier justement ce que ne pouvait faire le jeune homme riche qui voulait suivre le messie mais ne le pouvait pas selon sa propre volonté. N'oublions pas Libremax, que nous sommes dans un schéma effectif. C'est à dire que le messie n'est pas une idée que l'on se fait mais une réalité faite par un homme comme les autres. Vous dites par exemple comme si cela était possible que pour celui qui ne veut pas chercher, celui qui ne veut pas suivre Jésus qu'il est impossible de comprendre; vous induisez l'idée que l'on se fait ou que l'on peut se faire disciple du christ pour suivre l'idée que l'on se fera de Jésus, mais c'est impossible, impossible et absurde en cela que l'on ne peut résumer le messie à une idée s'il l'on croit en "sa" réalité alors nécessairement cette réalité doit être manifesté. Ce que Jésus exprime très clairement d'ailleurs en disant: Nul ne peut voir le fils sinon le père, nul ne peut voir le père sinon le fils et celui à qui le fils veut le découvrir. On comprend que celui à qui le messie découvrirait ou dévoilerait ces choses saura sans aucun doute ce qu'il doit faire comme les disciples le faisaient.

Il faut donc voir pour croire, il faut que le messie se manifeste, se fasse connaître sinon je vois mal comment il pourrait être suivi. On comprend mieux pourquoi dieu seul enseigne. Le nouveau comme l'ancien testament ne porte pas l'enseignement, ils le racontent mais ne forment pas. Ils le racontent comme vous l'aviez souligné à juste titre, ils racontent cet enseignement que certains reçoivent selon la volonté de dieu... Je ne peux donc en aucun cas partager l'idée selon laquelle le messie donnait des exemples pour que l'on en recherche le sens, par ce que l'enseignement, vaste sûrement, vient de dieu et dieu n'est pas le témoignage oral ou écrit de quelques uns mais une réalité à laquelle nous n'avons pas tous part, simplement. De fait, on ne devient pas son élève par ce qu'on le veut mais par ce que lui-même l'ordonnera... N'oublions pas la parole suivante qui détermine le disciple:

JEAN 44 Nul ne peut venir à moi si mon père qui m'a envoyé ne le tire. Et moi, je le relèverai au dernier jour. 45 Il est écrit dans les inspirés: 'Ils seront tous enseignés par Elohîms'. Aussi, qui entend auprès du père et apprend vient à moi.

Pour être disciple du messie, il faut d'abord recevoir l'enseignement de dieu ce qui expliquerait pourquoi certains parlent prédestination je pense. Le terme alors serait plus juste pour prédisposition ou préparation, ce qui offre à l'exemple des noces une autre réalité. On ne saurait se présenter à un mariage comme au sortir du potager.

Pourquoi Dieu envoie-t-il Isaïe "fermer les yeux et les oreilles", non pas de certaines personnes, mais de tout son peuple ? Parce que leurs yeux sont en réalité déjà fermés.Ils ne cherchent pas à comprendre ce qui arrive à Israël à la lumière de la Loi : ils veulent croire ce qui est bon ou mauvais sur leurs propres critères, ils veulent voir un acte éclatant de Dieu, mais ils n'ont aucune sagesse.

Je suis embêtée maintenant! C'est que je ne conçois pas du tout ces textes comme des faits historiques mais comme des exemples (prophétiques). Que disait Jésus à ce sujet ? Qu'elle s'accomplie l'inspiration d'Isaïe et non pas que se renouvelle une histoire bien connue, mais que la parole d'Isaïe s'accomplie. Entendu, que si la parole d'Isaïe s'accomplie dans la bouche de Jésus c'est qu'il n'y a aucun fait historique là-dessous mais une prophétie sûrement telle qu'il le soulignait à juste titre...

Ce n'est donc pas Isaïe qui accomplissait quoi que ce soit mais Jésus. De fait dieu n'a jamais envoyé Isaïe fermer les yeux et les oreilles de qui que ce soit mais a confié une prophétie à Isaïe pour exprimer ce qui doit arriver et arrivera. C'est très différent de ce que vous percevez, vous ne pouvez pas occulter la réflexion du messie lorsqu'il souligne que la prophétie "se réalise" au moment où il parle ?

Jésus aurait donc guéri toutes ces personnes si seulement ils acceptaient de comprendre avec le coeur (nous ne parlons pas des sentiments, nous sommes d'accord). Remarquons encore qu'il se met ici à la place de Dieu : "Je" les aurais guéris.

Oui, je suis tout à fait d'accord sur la question de la guérison. Jésus guérirait quiconque accepterait de voir ce qui est visible et d'entendre ce qui est dit non pas comme on le voudrait mais comme cela se trouve. Le déni est une maladie qui fait de gros ravages je pense. Que voulez-vous exprimer lorsque vous dites que Jésus se met à la place de dieu ? (c'est assez inconcevable je trouve...)

La souche sainte, ce sont les justes. Certains reçoivent l'enseignement de Jésus parce qu'ils veulent le suivre, parce qu'ils veulent comprendre. Personne n'est condamné à ne rien y comprendre. Il n'y a que des hommes et des femmes qui cherchent, et d'autres qui ferment leur coeur, "de peur qu'ils ne se convertissent et soient guéris". Cherchez, et vous trouverez...

Oui, cherchez et vous trouverez c'est une requête adressée aux disciples pas à la foule il me semble, elle se limite à ceux qui le 'connaissent' à mon avis. Je ne vois pas comment l'aveugle et sourd pourrait y souscrire, comme le soulignait Jésus: Vous dites: nous voyons, mais la faute demeure. Encore une fois, vous ne pouvez pas dire que certains reçoivent l'enseignement de Jésus par ce qu'ils veulent le suivre: dieu seul choisit qui doit être préparé pour aller jusqu'à lui sinon c'est impossible mais à dieu, oui, tout est possible surtout ce qui nous est impossible. Hahaha!

Mais certains suivront le maître sans y être invité comme la cananéenne en effet. Ce qui ne faisait pas d'elle un disciple mais en comparaison d'un chien. C'est à dire, de celui qui est fidèle. Elle ne recevait pas l'enseignement mais il a répondu à sa requête pour sa fidélité justement. Vouloir suivre le messie c'est être comme un chien pas un disciple puisqu'il n'y a que les enfants qui reçoivent le pain et ce sont ses disciples, ceux qu'il choisissait, qui reçoivent le pain. Scruter les écrits sans comprendre ce qu'ils disent s'apparente à être comme un chien qui mange les miettes sous la table. Les écrits ne forment pas l'enseignement, ce sont des histoires qui nous instruisent seulement sur cet aspect de notre monde selon lequel certains ont pu connaître l'existence du père et du fils: le divin.

Vous et moi Libremax, nous sommes sous la table selon mes déductions... Et nous partageons les reliefs de ce repas.  

[libremax]

Il y a cela de vrai dans ce que vous me dites qu'il faut être disciple de Jésus pour comprendre ce qu'il dit mais à ma connaissance, Jésus n'encourage nullement les disciples à comprendre d'eux-mêmes; c'est curieux je trouve, par ce que tout enseignant tel que nous le concevons, encourage ses élèves à comprendre d'eux-mêmes, ce qui  n'est pas le cas avec le messie qui parait même excédé par leur manque de discernement comme s'il coulait de source qu'ils doivent saisir ses exemples sans qu'il n'ait à les leur expliquer...

Bonjour Zarzou,
Oui, cela étonne de nos jours, mais notez bien que je n'ai pas dit que le disciple de Jésus était celui qui comprenait par lui-même le sens de ses paraboles, mais celui qui voulait en découvrir le sens. Et pour y arriver, il faut suivre Jésus, il faut devenir un de ses disciples, et donc, engager sa vie. Car c'est Jésus qui explique les paraboles. (il y en a tout de même qui sont données sans explication nécessaire) Et à sa suite, ceux qu'il forme à être des enseignants, c'est à dire ses apôtres.
 

Je soulignerais à la lecture des textes que les disciples n'ont jamais fait le choix de suivre le messie mais le messie qui leur a ordonné de le suivre en laissant en plan tout ce qu'ils avaient. C'est un fait intéressant pour justifier justement ce que ne pouvait faire le jeune homme riche qui voulait suivre le messie mais ne le pouvait pas selon sa propre volonté. N'oublions pas Libremax, que nous sommes dans un schéma effectif. C'est à dire que le messie n'est pas une idée que l'on se fait mais une réalité faite par un homme comme les autres. Vous dites par exemple comme si cela était possible que pour celui qui ne veut pas chercher, celui qui ne veut pas suivre Jésus qu'il est impossible de comprendre; vous induisez l'idée que l'on se fait ou que l'on peut se faire disciple du christ pour suivre l'idée que l'on se fera de Jésus, mais c'est impossible, impossible et absurde en cela que l'on ne peut résumer le messie à une idée s'il l'on croit en "sa" réalité alors nécessairement cette réalité doit être manifesté. Ce que Jésus exprime très clairement d'ailleurs en disant: Nul ne peut voir le fils sinon le père, nul ne peut voir le père sinon le fils et celui à qui le fils veut le découvrir. On comprend que celui à qui le messie découvrirait ou dévoilerait ces choses saura sans aucun doute ce qu'il doit faire comme les disciples le faisaient.

On ne sait pas trop comment ça s'est passé pour Simon le zélote, Jude, ou Thomas, par exemple. Et les apôtres sont loin d'avoir été les seuls disciples de Jésus.
En tout cas, c'est bien le jeune homme riche lui-même, qui comprend qu'il ne veut pas vraiment suivre Jésus. Jésus a beau appeler, il faut l'assentiment de la personne.
 
Or, c'est la parole de Jésus qui mène à lui en profondeur :
Jn14.21 Celui qui a mes commandements et qui les observe, celui-là m'aime: or celui qui m'aime sera aimé de mon Père et à mon tour, moi je l'aimerai et je me manifesterai à lui».
Après avoir dit ses paroles scandaleuses sur son sang et sa chair dans la synagogue, et que plusieurs disciples de Jésus le quittent, Pierre affirme : Où irons-nous, maître ? tu as les paroles de la vie éternelle. Il confirme ici, avec son coeur, l'appel de Jésus qui lui avait été fait sur le lac de Tibériade.
Il ne s'agit pas de résumer le messie à une idée, c'est évident. Mais de garder ses commandements : c'est, selon ses propres dires, le premier pas vers sa manifestation. Le disciple de Jésus, qui a toujours à apprendre, c'est celui qui, d'abord, apprend à connaître son enseignement. Et cela ne se fait pas tout seul, mais "en église", c'est à dire, à plusieurs, dans un coeur à coeur. Et "Quand deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là, au milieu d'eux."
 

Il faut donc voir pour croire, il faut que le messie se manifeste, se fasse connaître sinon je vois mal comment il pourrait être suivi. On comprend mieux pourquoi dieu seul enseigne. Le nouveau comme l'ancien testament ne porte pas l'enseignement, ils le racontent mais ne forment pas. Ils le racontent comme vous l'aviez souligné à juste titre, ils racontent cet enseignement que certains reçoivent selon la volonté de dieu... Je ne peux donc en aucun cas partager l'idée selon laquelle le messie donnait des exemples pour que l'on en recherche le sens, par ce que l'enseignement, vaste sûrement, vient de dieu et dieu n'est pas le témoignage oral ou écrit de quelques uns mais une réalité à laquelle nous n'avons pas tous part, simplement. De fait, on ne devient pas son élève par ce qu'on le veut mais par ce que lui-même l'ordonnera... N'oublions pas la parole suivante qui détermine le disciple:
JEAN 44 Nul ne peut venir à moi si mon père qui m'a envoyé ne le tire. Et moi, je le relèverai au dernier jour. 45 Il est écrit dans les inspirés: 'Ils seront tous enseignés par Elohîms'. Aussi, qui entend auprès du père et apprend vient à moi.
Pour être disciple du messie, il faut d'abord recevoir l'enseignement de dieu ce qui expliquerait pourquoi certains parlent prédestination je pense. Le terme alors serait plus juste pour prédisposition ou préparation, ce qui offre à l'exemple des noces une autre réalité. On ne saurait se présenter à un mariage comme au sortir du potager.

Quel serait donc le sens d'un enseignement que Dieu se donnerait tant de mal à donner, par l'intermédiaire d'hommes chargés d'en souffrir, s'il était destiné uniquement à celles et ceux qu'Il aurait prédestinés? Quel en serait le sens ? Et l'enseignement en question prétendrait laisser à la perdition ceux qui refuseraient de l'écouter, mais en réalité par ce que Dieu ne les aurait pas choisis ? Il n'y a pas de justice ici, pas de logique à part la seule cruauté. Il n'y a pas de création non plus, puisque les humains ne seraient que des marionnettes dans un vaste théâtre, dont le seul vrai spectateur serait Dieu lui-même.
 
Vous parlez de voir pour croire, d'attendre que le messie se manifeste : mais c'est exactement ce que condamne la prophétie d'Isaïe. Jésus vient parce que nous croyons voir, (nous ne croyons que ce que nous voyons) et il est temps de nous montrer que nous ne voyons rien : heureux celui qui croit sans avoir vu. On lui demande des signes dans le ciel, et il réplique "génération pécheresse, il nevous sera donné que le signe de Jonas", à savoir un signe qu'encore aujourd'hui, nous ne pouvons qu'interpréter.
 
Le Nouveau Testament raconte, mais ne forme pas ? C'est que vous ne l'avez lu qu'à moitié. Ou bien, s'il ne vous forme pas, laissez tomber la Bible, et cherchez donc un enseignement ailleurs, que vous agréerez davantage. Il n'est que formation, il n'est que enseignement, celui de la profonde communion entre le divin et l'humain initiée avec le Christ. C'est cela, la manifestation du Christ ! C'est ici que le verset de Jean que vous citez prend tout son sens : L'appel de Dieu passe par l'enseignement de Jésus (qui ne fait que récapituler et accomplir la Loi et les Prophètes), et suivre Jésus c'est communier avec Dieu.
 

Pourquoi Dieu envoie-t-il Isaïe "fermer les yeux et les oreilles", non pas de certaines personnes, mais de tout son peuple ? Parce que leurs yeux sont en réalité déjà fermés.Ils ne cherchent pas à comprendre ce qui arrive à Israël à la lumière de la Loi : ils veulent croire ce qui est bon ou mauvais sur leurs propres critères, ils veulent voir un acte éclatant de Dieu, mais ils n'ont aucune sagesse.

Je suis embêtée maintenant! C'est que je ne conçois pas du tout ces textes comme des faits historiques  mais comme des exemples (prophétiques). Que disait Jésus à ce sujet ? Qu'elle s'accomplie l'inspiration d'Isaïe et non pas que se renouvelle une histoire bien connue, mais que la parole d'Isaïe s'accomplie. Entendu, que si la parole d'Isaïe s'accomplie dans la bouche de Jésus c'est qu'il n'y a aucun fait historique là-dessous mais une prophétie sûrement telle qu'il le soulignait à juste titre...
Ce n'est donc pas Isaïe qui accomplissait quoi que ce soit mais Jésus. De fait dieu n'a jamais envoyé Isaïe fermer les yeux et les oreilles de qui que ce soit mais a confié une prophétie à Isaïe pour exprimer ce qui doit arriver et arrivera. C'est très différent de ce que vous percevez, vous ne pouvez pas occulter la réflexion du messie lorsqu'il souligne que la prophétie "se réalise" au moment où il parle ?

Que le livre d'Isaïe soit historique ou non, peu importe. Il interprète en tout cas des évènements historiques, eux, à savoir la chute de Jérusalem et l'Exil, comme une épreuve pour les justes et les pécheurs. Et dans la conscience juive, les évènements se répètent. Je n'occulte nullement le réflexion du messie lorsqu'il dit que la prophétie d'Isaïe se réalise. Au contraire : le prophète est autant celui qui parle de l'avenir que celui qui voit dans le présent la répétition du passé. Et la prophétie d'Isaïe, réactualisée par Jésus, est encore valide pour nous, aujourd'hui.
 

Jésus aurait donc guéri toutes ces personnes si seulement ils acceptaient de comprendre avec le coeur (nous ne parlons pas des sentiments, nous sommes d'accord). Remarquons encore qu'il se met ici à la place de Dieu : "Je" les aurais guéris.

Oui, je suis tout à fait d'accord sur la question de la guérison. Jésus guérirait quiconque accepterait de voir ce qui est visible et d'entendre ce qui est dit non pas comme on le voudrait mais comme cela se trouve. Le déni est une maladie qui fait de gros ravages je pense. Que voulez-vous exprimer lorsque vous dites que Jésus se met à la place de dieu ? (c'est assez inconcevable je trouve...)

Jésus fait référence à un passage d'Isaïe où il est question d'une conversion du peuple à Dieu, qui mène à la guérison. Or, lui parle de conversion du peuple à la suite de laquelle lui, Jésus, pourrait le guérir. Jésus a le même pouvoir que la conversion en Dieu.
 

La souche sainte, ce sont les justes. Certains reçoivent l'enseignement de Jésus parce qu'ils veulent le suivre, parce qu'ils veulent comprendre. Personne n'est condamné à ne rien y comprendre. Il n'y a que des hommes et des femmes qui cherchent, et d'autres qui ferment leur coeur, "de peur qu'ils ne se convertissent et soient guéris". Cherchez, et vous trouverez...

Oui, cherchez et vous trouverez c'est une requête adressée aux disciples pas à la foule il me semble, elle se limite à ceux qui le 'connaissent' à mon avis. Je ne vois pas comment l'aveugle et sourd pourrait y souscrire, comme le soulignait Jésus: Vous dites: nous voyons, mais la faute demeure. Encore une fois, vous ne pouvez pas dire que certains reçoivent l'enseignement de Jésus par ce qu'ils veulent le suivre: dieu seul choisit qui doit être préparé pour aller jusqu'à lui sinon c'est impossible mais à dieu, oui, tout est possible surtout ce qui nous est impossible. Hahaha!

Et pourquoi Dieu choisit-il ceux qui peuvent venir à Lui, à votre avis, puisque vous tenez à voir les choses de la sorte? (et vous n'avez pas tort)
Parce qu'ils ont des dispositions, parce que leur coeur est prêt. S'il est prêt, c'est qu'ils cherchent déjà la Vérité. D'où viennent les disciples, si non de la foule ? Au milieu de la foule, il y a déjà des futur disciples, c'est pour ça qu'il faut lui donner un premier enseignement. En paraboles, entre autre. Si les paraboles les ont touchés, ils se font disciples, pour en saisir pleinement le sens. L'aveugle et sourd ne peut être disciple... à moins qu'il se rende compte de son infirmité. C'est ce qui arrive à Paul, sur le chemin de Damas.
 

Mais certains suivront le maître sans y être invité comme la cananéenne en effet. Ce qui ne faisait pas d'elle un disciple mais en comparaison d'un chien. C'est à dire, de celui qui est fidèle. Elle ne recevait pas l'enseignement mais il a répondu à sa requête pour sa fidélité justement. Vouloir suivre le messie c'est être comme un chien pas un disciple puisqu'il n'y a que les enfants qui reçoivent le pain et ce sont ses disciples, ceux qu'il choisissait, qui reçoivent le pain. Scruter les écrits sans comprendre ce qu'ils disent s'apparente à être comme un chien qui mange les miettes sous la table. Les écrits ne forment pas l'enseignement, ce sont des histoires qui nous instruisent seulement sur cet aspect de notre monde selon lequel certains ont pu connaître l'existence du père et du fils: le divin.
Vous et moi Libremax, nous sommes sous la table selon mes déductions... Et nous partageons les reliefs de ce repas.  

A mon sens, vous restaurez, finalement, l'abîme entre le clergé et le laïc, que Jésus a tant fustigé, qui reste encore la tentation de l'Eglise catholique et qu'on lui reproche encore tellement. Par sa guérison, Jésus montre à la cananéenne qu'il n'y a pas de limite infranchissable, précisément, entre celui qui ramasse les miettes et celui qui a part au festin (pour mémoire, on pourrait se reporter sur ce point à la parabole du pauvre Lazare, il mange les miettes du riche mais se retrouve au paradis). Le "chien", comme vous dites, s'il est fidèle, peut apprendre à être disciple. Bien sûr, que la Cananéenne n'était pas encore disciple! Le centurion, non plus, à qui Jésus guérit le serviteur. Mais peut-être bien le sont-ils devenus : qu'était leur guérison, si non une invitation à chercher la guérison (c'est à dire : la conversion)?
Le centurion Corneille, dans les Actes, a fait le pas, et a reçu le baptême de feu!

[Zarzou]

C'est excellent Libremax, vous travaillez fort bien faut l'avouer, vous êtes dur quand même, j'en suis ravie... Alors bien sûr au vu de la tournure de notre discussion très enrichissante pour ne pas se faire à demie mot mais à mots tout entier. Il me faudrait plus d'énergie que celle dont je dispose à cette heure. Comptez sur moi pour la prochaine joute, je reviens bien vite...

Très cordialement.   ( J'aime beaucoup votre point de vue, sachez le, même s'il vous apparait que je ne le partage pas du tout. )

[Zarzou]

Bonjour Libremax,

" Je ne suis pas venu appeler des justes mais des fauteurs. "

Mat 22. 1-14:

Que signifie  cet exemple selon vous ?

On ne sait pas trop comment ça s'est passé pour Simon le zélote, Jude, ou Thomas, par exemple. Et les apôtres sont loin d'avoir été les seuls disciples de Jésus.
En tout cas, c'est bien le jeune homme riche lui-même, qui comprend qu'il ne veut pas vraiment suivre Jésus. Jésus a beau appeler, il faut l'assentiment de la personne.

Vous prêtez au jeune homme d'avoir été appelé, ce qui n'est pas spécifié dans le texte. On peut dire que Pierre fut appelé, que Jésus a appelé ses disciples puisque c'est lui qui le leur demande mais dans notre exemple du jeune homme riche, Jésus ne lui a rien demandé.

Et pourquoi Dieu choisit-il ceux qui peuvent venir à Lui, à votre avis, puisque vous tenez à voir les choses de la sorte? (et vous n'avez pas tort)
Parce qu'ils ont des dispositions, parce que leur coeur est prêt. S'il est prêt, c'est qu'ils cherchent déjà la Vérité. D'où viennent les disciples, si non de la foule ? Au milieu de la foule, il y a déjà des futur disciples, c'est pour ça qu'il faut lui donner un premier enseignement. En paraboles, entre autre. Si les paraboles les ont touchés, ils se font disciples, pour en saisir pleinement le sens.

Et bien, sur votre question, je pencherais bien sûr sur la réponse que Jésus formulait en ce qui concerne ceux que dieu choisit: Heureux ceux qui ont le cœur pur car ils verront dieu. Alors, avoir le cœur pur n'indique pas plus que l'on soit juste que fauteur, en bonne santé ou malade mais pur, simplement; Paul était un criminel au cœur pur il semblerait puisqu'il a vu l'invisible lorsque Jésus s'est manifesté à lui. ( Qui me voit, voit le père.)

J'ai porté en cache vos paroles ci-dessous par ce que je les ai lu; je ne pense pas comme vous le suggérez que notre entendement de la justice soit divin mais humain davantage. Lorsque Jésus souligne, heureux celui qui croit sans avoir vu, il ne fait que souligner qu'il en soit ainsi et qu'ils sont heureux oui, ceux qui croient sans avoir vu. Une litote alors? Malheureux celui qui croit pour avoir vu. Pourquoi croyez-vous que Jésus mette autant l'accent sur le fait que les disciples auront à souffrir ? Vous appelez cela être heureux vous ? Alors oui, malheureux ceux qui croient pour avoir vu...

Libremax:

Vous me proposiez l'exemple d'Elazar et du riche mais qu'est-il répondu au riche: Qu'il a été heureux lui, là où Elazar ne l'a pas été. Raison pour laquelle Elazar est consolé, sa richesse ne pouvait pas être en ce monde, tel que le jeune homme riche ne pouvait rien laisser. Mai qui faisait le malheur d'Elazar dieu ou les hommes ??

Question: A l'évidence "un envoyé" ne sera jamais bien reçu par ce que hier comme aujourd'hui personne ne veut le recevoir et pour cause, il est inutile, on a pas besoin de lui: le livre suffit! Pourquoi Jésus disait-il alors : Qui accueille un inspiré reçoit salaire d'inspiré ?? ( Comme Elazar fut jeté sur le pas de la porte du riche sans que l'on ne sache d'où il tombait. Du ciel peut être ? A méditer... )

L'aveugle et sourd ne peut être disciple... à moins qu'il se rende compte de son infirmité. C'est ce qui arrive à Paul, sur le chemin de Damas.

Mais Jésus s'est manifesté à Paul, sans cela comment Paul aurait-il pris conscience de ses infirmités, de ses fautes ?

A mon sens, vous restaurez, finalement, l'abîme entre le clergé et le laïc, que Jésus a tant fustigé, qui reste encore la tentation de l'Eglise catholique et qu'on lui reproche encore tellement. Par sa guérison, Jésus montre à la cananéenne qu'il n'y a pas de limite infranchissable, précisément, entre celui qui ramasse les miettes et celui qui a part au festin (pour mémoire, on pourrait se reporter sur ce point à la parabole du pauvre Lazare, il mange les miettes du riche mais se retrouve au paradis). Le "chien", comme vous dites, s'il est fidèle, peut apprendre à être disciple. Bien sûr, que la Cananéenne n'était pas encore disciple! Le centurion, non plus, à qui Jésus guérit le serviteur. Mais peut-être bien le sont-ils devenus : qu'était leur guérison, si non une invitation à chercher la guérison (c'est à dire : la conversion)?
Le centurion Corneille, dans les Actes, a fait le pas, et a reçu le baptême de feu!

Il est une seule chose qui me dérange dans votre perspective c'est l'absence du messie... Lorsque Jésus disait, je suis le chemin, la vie. Il n'a jamais suggéré qu'un livre puisse s'y substituer, vous comprenez. Or, vous mettez fortement l'accent sur le fait que le chemin qu'il faut suivre ne tienne qu'à ce livre. Pourquoi, par ce que vous ne faites pas mention du caractère de 'révélation' auquel Jésus fait mainte fois allusion.

Alors, oui, Jésus est bel et bien le chemin, la vie mais rien ne peut s'y substituer et sûrement pas un recueil écrit de quelques témoignages qui ne contiennent rien d'autre qu'un peu d'espoir. Cela me fait songer à la jarre de Pandore au fond de laquelle il ne restait que cela. Mais dans cette histoire qui nous préoccupe se trouve une réalité qui va bien au-delà d'un petit livre et non, je ne crois pas que ce livre nous offre de 'connaître' la vie éternelle par ce qu'il ne peut se substituer à une véritable rencontre avec le père et le fils.

[libremax]

Mat 22. 1-14:

Que signifie  cet exemple selon vous ?

Pour moi, c'est un double avertissement : Beaucoup sont appelés, c'est à dire que l'appel est adressé au plus grand nombre, et malgré tout, sur ces appelés il y a une grande majorité qui ne répond pas, ou mal, ce qui revient au même. (c'est ce que signifie le vêtement de noces : il ne suffit pas de venir, il faut honorer l'invitation) Pire, encore : beaucoup sont appelés en premier lieu, et se paient le luxe de ne pas répondre ou de mal répondre.
Il est évident que c'est une allusion aux responsables d'Israël, mais aussi à tout homme qui se sait appelé de Dieu. L'invitation est urgente, et il s'agit de revêtir tout de suite le vêtement de noces.
La conversion est plus importante que tout, et elle doit engager toute la vie, pourrais-je dire.

On ne sait pas trop comment ça s'est passé pour Simon le zélote, Jude, ou Thomas, par exemple. Et les apôtres sont loin d'avoir été les seuls disciples de Jésus.
En tout cas, c'est bien le jeune homme riche lui-même, qui comprend qu'il ne veut pas vraiment suivre Jésus. Jésus a beau appeler, il faut l'assentiment de la personne.

Vous prêtez au jeune homme d'avoir été appelé, ce qui n'est pas spécifié dans le texte. On peut dire que Pierre fut appelé, que Jésus a appelé ses disciples puisque c'est lui qui le leur demande mais dans notre exemple du jeune homme riche, Jésus ne lui a rien demandé.

Jésus ne lui demande rien ? Bien sûr que si : il le regarde, il l'aime ! puis il lui dit : "vends aux pauvres ce que tu as, puis viens, suis-moi".
On pourra arguer que Jésus pouvait se douter de la réponse du jeune homme riche, mais il n'a pas triché. De même, il n'a pas triché avec Judas. Il était apôtre comme les autres, et pourtant, il ne l'a finalement pas "suivi".

Et pourquoi Dieu choisit-il ceux qui peuvent venir à Lui, à votre avis, puisque vous tenez à voir les choses de la sorte? (et vous n'avez pas tort) Parce qu'ils ont des dispositions, parce que leur coeur est prêt. S'il est prêt, c'est qu'ils cherchent déjà la Vérité. D'où viennent les disciples, si non de la foule ? Au milieu de la foule, il y a déjà des futur disciples, c'est pour ça qu'il faut lui donner un premier enseignement. En paraboles, entre autre. Si les paraboles les ont touchés, ils se font disciples, pour en saisir pleinement le sens.

[justify]Et bien, sur votre question, je pencherais bien sûr sur la réponse que Jésus formulait en ce qui concerne ceux que dieu choisit: Heureux ceux qui ont le cœur pur car ils verront dieu. Alors, avoir le cœur pur n'indique pas plus que l'on soit juste que fauteur, en bonne santé ou malade mais pur, simplement; Paul était un criminel au cœur pur il semblerait puisqu'il a vu l'invisible lorsque Jésus s'est manifesté à lui. ( Qui me voit, voit le père.)

Vous semblez être sensible à la pensée cathare : On naît ou on ne naît pas pur. ...
Mais, où situez-vous la "pureté" de Paul ? Qu'est-ce que cela signifie, selon vous ? Quand lui-même écrivait  : "le bien que je veux, je ne le fais pas et le mal que je ne veux pas, je le fais. Or, si ce que je ne veux pas, je le fais, ce n'est pas moi qui agis, mais le péché qui habite en moi.." (Rm 7,19-20) Pierre était-il donc si pur, lui qui reniait Jésus ? Pourquoi donc Jésus demande-t-il à ses disciples de pardonner 70 fois 7 fois? Et le publicain de la parabole, qui demande pardon pour ses péchés, a-t-il toujours été pur ?
La pureté du coeur, celle qui permet de voir Dieu, est sujette à bien des atteintes au cours de cette vie sur terre. Et quand il s'agit de la protéger, on ne peut pas compter que sur elle. Nous avons d'autres recours, d'autres grâces : la foi, la raison, l'humilité, le pardon.
Car si l'homme naît pur ou impur de façon définitive, quel est la raison de l'Incarnation (ou bien, si vous préférez, celle de la venue du Messie)? Lui qui disait "Soyez parfaits, comme votre Père des cieux est parfait?" Quelle est le moindre intérêt de sa venue, si quoi qu'il arrive, les purs sont purs (et donc verront Dieu) et les impurs restent impurs et ne voient pas? C'est la négation pure et simple du salut : il n' y a rien dont on puisse être sauvés, car le Christ est venu pour rien. Pas même pour Israël.

J'ai porté en cache vos paroles ci-dessous par ce que je les ai lu; je ne pense pas comme vous le suggérez que notre entendement de la justice soit divin mais humain davantage. Lorsque Jésus souligne, heureux celui qui croit sans avoir vu, il ne fait que souligner qu'il en soit ainsi et qu'ils sont heureux oui, ceux qui croient sans avoir vu. Une litote alors? Malheureux celui qui croit pour avoir vu. Pourquoi croyez-vous que Jésus mette autant l'accent sur le fait que les disciples auront à souffrir ? Vous appelez cela être heureux vous ? Alors oui, malheureux ceux qui croient pour avoir vu...

Vous faites bien de souligner que notre sens de la justice est imparfait. Pour autant, ceci ne peut pas demeurer un aveu définitif d'impuissance. Dieu est justice : ça ne signifie pas qu'Il soit inaccessible. Au contraire, nous avons à être parfait comme Il est parfait. Et Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice: ils seront rassasiés. Dieu a fait l'homme à Son image : il est doué de raison. Si Dieu ne peut se comprendre comme juste, alors il ne peut se comprendre du tout, il ne peut être vu, quelque soit la pureté de coeur... Si Dieu sauve uniquement des êtres humains qu'il a choisis pour être sauvés, sans autre raison intelligible, alors il faut être en mesure de dire en quoi cela peut être juste, en quoi c'est divin, et en quoi c'est un salut.

Jésus n'est pas en train de prévenir Thomas qu'il va souffrir parce qu'il l'a vu! Il lui reproche son manque de foi, et lui enseigne qu'il lui faudra enseigner des personnes qui, elles, ne l'auront pas vu. Et c'est pour ça que les disciples auront à souffrir. L'essentiel n'est pas de voir, tout est là (St Exupéry l'a redit à sa manière!) : l'essentiel est de croire ; voir ne suffit pas. C'est ça, le reproche de Jésus et d'Isaïe : les hommes veulent voir. Mais Dieu n'est pas un spectacle.

Vous me proposiez l'exemple d'Elazar et du riche mais qu'est-il répondu au riche: Qu'il a été heureux lui, là où Elazar ne l'a pas été. Raison pour laquelle Elazar est consolé, sa richesse ne pouvait pas être en ce monde, tel que le jeune homme riche ne pouvait rien laisser. Mai qui faisait le malheur d'Elazar dieu ou les hommes ??

La parabole ne dit pas ce qui avait fait le malheur de Lazare.  Ce qui est dit, c'est que les riches ont à écouter Moïse, pour se convertir.  Qui avait fait le malheur de la cananéenne? là n'est pas la question non plus.

Question: A l'évidence "un envoyé" ne sera jamais bien reçu par ce que hier comme aujourd'hui personne ne veut le recevoir et pour cause, il est inutile, on a pas besoin de lui: le livre suffit! Pourquoi Jésus disait-il alors : Qui accueille un inspiré reçoit salaire d'inspiré ?? ( Comme Elazar fut jeté sur le pas de la porte du riche sans que l'on ne sache d'où il tombait. Du ciel peut être ? A méditer... )

Ce n'est pas que "le livre suffit" : lisons le texte, voyons : "S'ils n'écoutent pas Moïse, ni les prophètes, même si quelqu'un ressuscite des morts, ils ne seront pas convaincus". Si je lis la parabole, il semblerait bien, au contraire, que Moïse et les Prophètes devraient m'aider à accueillir le ressuscité.

L'aveugle et sourd ne peut être disciple... à moins qu'il se rende compte de son infirmité. C'est ce qui arrive à Paul, sur le chemin de Damas.

Mais Jésus s'est manifesté à Paul, sans cela comment Paul aurait-il pris conscience de ses infirmités, de ses fautes ?

Il faut lire attentivement le chemin de Damas de Saint Paul. Il accueille instantanément une lumière aveuglante, une chute, comme un signe de Dieu. Jésus se révèle progressivement, parce que Paul poursuit le dialogue, sans aucune honte, sans calcul (avec un coeur pur, c'est vrai), contrairement à l'homme de la parabole, sans vêtement de noce, qui aurait pu très bien sauver sa mise s'il ne s'était pas tu, mais avait imploré tout de suite le pardon du maître. Jésus dit son nom à Paul, ensuite c'est Ananie qui l'enseigne; enfin ses yeux s'ouvrent. La prise de conscience de Paul est longue et douloureuse.

Il est une seule chose qui me dérange dans votre perspective c'est l'absence du messie... Lorsque Jésus disait, je suis le chemin, la vie. Il n'a jamais suggéré qu'un livre puisse s'y substituer, vous comprenez. Or, vous mettez fortement l'accent sur le fait que le chemin qu'il faut suivre ne tienne qu'à ce livre. Pourquoi, par ce que vous ne faites pas mention du caractère de 'révélation' auquel Jésus fait mainte fois allusion.

Alors, oui, Jésus est bel et bien le chemin, la vie mais rien ne peut s'y substituer et sûrement pas un recueil écrit de quelques témoignages qui ne contiennent rien d'autre qu'un peu d'espoir. Cela me fait songer à la jarre de Pandore au fond de laquelle il ne restait que cela. Mais dans cette histoire qui nous préoccupe se trouve une réalité qui va bien au-delà d'un petit livre et non, je ne crois pas que ce livre nous offre de 'connaître' la vie éternelle par ce qu'il ne peut se substituer à une véritable rencontre avec le père et le fils.

Attention : je ne parle pas de livre, je parle d'enseignement, de parole. Le christianisme est dite "religion du livre", mais le livre en question n'est "Parole de Dieu" que lorsqu'elle est dite, partagée, échangée. L'Evangile était fondamentalement un enseignement oral (la Loi juive aussi), et ce n'était pas pour rien. Nous autres occidentaux avons eu tendance à le réduire parfois à l'écrit, c'est un grave danger.
Car c'est la Parole qui sauve :
Jn12.48 Qui me rejette et ne reçoit pas mes paroles a son juge: la parole que j'ai dite le jugera au dernier jour.
Jn12.49 Je n'ai pas parlé de moi-même, mais le Père qui m'a envoyé m'a prescrit ce que j'ai à dire et à déclarer.
Jn12.50 Et je sais que son commandement est vie éternelle: ce que je dis, je le dis comme le Père me l'a dit.
a tel point que Jésus est dit Verbe de Dieu.

Lire cette parole tout seul dans son coin ne suffit pas. Il faut la vivre ensemble, il faut qu'elle réunisse les hommes pour que "je sois là, au milieu d'eux". Les témoignages des Apôtres sont avant tout le recueil de cette parole échangée avec le Christ : le recueil de son enseignement oral, qu'il faut entendre à nouveau.

[mikael]

Il faut lire attentivement le chemin de Damas de Saint Paul. Il accueille instantanément une lumière aveuglante, une chute, comme un signe de Dieu. Jésus se révèle progressivement, parce que Paul poursuit le dialogue, sans aucune honte, sans calcul

Un lecteur attentif des écritures ne peut pas laisser passer une telle bourde : Paul a été très évasif (voir épîtres) sur cette expérience pourtant fondamentale. Luc en revanche en fait deux récits dans les Actes !!!

Comment peut-on fonder des réflexions théologiques puissantes sur des récits que l'on prend au premier degré, sans en savoir le début du commencement , Cher libremax, faites un peu d'exégèse, par pitié ! Vous lire vous exprimer doctement sur de paroles... bah, à chacun sa vérité, moi, vous ne m'enlevez rien, vous me permettez même de sourire de vos naïvetés et autres ignorances. Parce que vous voir croire que tout est à prendre au premier degré : ou vous êtes un naïf ou un ignorant complet.
P.S.: je vais ouvrir un fil sur l'exégèse, parce que, là, c'est tellement gros...

[libremax]

Comment peut-on fonder des réflexions théologiques puissantes sur des récits que l'on prend au premier degré, sans en savoir le début du commencement , Cher libremax, faites un peu d'exégèse, par pitié !

L'idée est de tenter de comprendre ce que le récit, tel qu'il est aujourd'hui, peut vouloir signifier. ...Pas forcément d'y lire un procès verbal. Il se trouve qu'il est comparable, à mon sens, à une progression d'acte de foi comparable à ce qui peut arriver à n'importe qui.