Re: C'est quoi, Dieu ?

[M'enfin]

Dieu, c'est un concept, du point de vue humain . C'est tout ce qu'on peut en dire, sauf croyance aléatoire . On ne peut en décider et l'incroyant physicaliste est à mettre dans le même sac que le croyant déiste : leur concept, n'est ... qu'un concept, qui ne décrit qu'une vision personnelle d'une réalité inconnaissable.

En tant qu'incroyant physicaliste, je ne m'avance pas à imaginer ce que je n'ai aucune chance de pouvoir vérifier un jour, parce que je sais que je n'y trouverait jamais d'utilité physique ici bas, alors que les déistes espèrent que cette utilité va au moins se manifester après leur mort. Même s'il s'agit de concept dans les deux cas, il y a, il me semble, un énorme fossé conceptuel entre les deux points de vue: la croyance que j'ai présentement doit rester vérifiable, alors que la leur n'a pas à l'être et n'aura jamais à l'être. C'est simple à comprendre pourtant: nos croyances sont issues de notre imagination et elles demeurent donc imaginaires jusqu'à ce qu'elles soient vérifiées. Imaginaire voulant dire dans notre propre tête!

[ronron]

Dieu, c'est un concept, du point de vue humain . C'est tout ce qu'on peut en dire, sauf croyance aléatoire . On ne peut en décider et l'incroyant physicaliste est à mettre dans le même sac que le croyant déiste : leur concept, n'est ... qu'un concept, qui ne d&crit qu'une vision personnelle d'une réalité inconnaissable .

J'ai vécu une expérience qui m'a mené à formuler : «Une expérience de l'être vient effacer le concept dieu...»

La note qui suit s'en rapproche...

«C'est dans le livre de l'Exode que Moïse demande à Dieu : « Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : “Le Dieu de vos pères m’a envoyé vers vous.” Mais s’ils me disent : “Quel est son nom ?”, que leur dirai-je ?" Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est [Ehyeh Asher Ehyeh אֶֽהְיֶה אֲשֶׁר אֶֽהְיֶה]" » (Ex 3,13-14).
Cet extrait correspond donc à la révélation du nom divin : Dieu est celui dont l'essence (ou la nature) est d'être. Autrement dit, en Dieu, l'essence se confond avec l'existence[réf. nécessaire]. Mais la révélation faite à Moïse est personnelle, ou personnaliste, et non pas seulement abstraite ou philosophique. »
Wiki

[Rio sur Seine]

Si l'on prend le terme "Dieu" de forme isolée, c'est un concept creux, totalement vide. Çà veut tout dire et strictement rien dire.

Ce sont les religions qui en ont défini les modalités et les formes du concept dans le contexte, déterminant ce que devrait être ou pas la substance de Dieu en tant que vérité révélée.

Ce qui domine surtout dans le débat pour ou contre, c'est la vision de Dieu induit par la culture monothéiste, à savoir forcément le Dieu créationniste transcendantal.

Dès lors que l'on parle de Dieux à un athée du culture judéo-chrétienne sa réaction est toujours en fonction de l'idée du "Dieu Unique". Ainsi d'aucune manière il ne sortira de là car depuis des siècles on nous a enseigné qui n'y avait qu'un seul Dieu.

Voilà comment l'athéisme est très souvent une croyance inversée qui consiste très souvent à dire ce que n'est pas Dieu, sans toute fois se rendre réellement compte qu'il s'agit à peine d'une position réactionnaire vis à vis d'un concept dogmatiquement établi.

Que ce soit les uns ou les autres, nous globalement coincés dans le carcans culturel judéo-chrétien et monothéiste, et tant que nous ne sortons pas de là on va tourner en rond sans jamais arriver à élargir.

[gaston21]

Pour mon épagneul je suis Dieu , et un Dieu moins encombrant et plus brave que celui des religions...
Inconsciemment, programmé depuis des millénaires à nous représenter Un Dieu à l'image de l'homme, avec ses qualités et ses défauts, nous n'arrivons pas à dégager la notion de Dieu de cette image; les religions monothéistes sont toujours "scotchées" à cette image absurde. Dieu est l'ultime et entière Réalité, l'Intelligence suprême inaccessible  à notre vue basse et bornée. Nul ne peut nier qu'une Intelligence est à l'œuvre. Au delà, tintin!

[M'enfin]

Si l'on prend le terme "Dieu" de forme isolée, c'est un concept creux, totalement vide. Çà veut tout dire et strictement rien dire.

Ce que tu ne comprends pas Rio, et que tu ne peux pas comprendre comme tous les croyants que nous sommes, mais je vais quand même le dire au cas où un miracle se produirait, et là je parle de miracle athée  , c'est que ton concept de conscience universelle, bien que défendu de bonne foi, est du même ordre que celui de Dieu. Tu n'arrêtes pas de répéter que nous ne pouvons pas le comprendre tant que nous ne l'avons pas expérimenté, et c'est exactement ce que tous les croyants prétendent. Une pensée qui est appelée à devenir utile concrètement doit être compréhensible pour tout le monde, y compris pour ceux qui n'y croient pas, sinon elle n'est utile qu'à elle-même et elle risque de le demeurer très longtemps, y compris si elle a beaucoup de fidèles. Alors ce miracle.... il s'en vient?  

[M'enfin]

Dieu est l'ultime et entière Réalité, l'Intelligence suprême inaccessible  à notre vue basse et bornée. Nul ne peut nier qu'une Intelligence est à l'œuvre. Au delà, tintin!

Tu oublies l'ouïe et l'odorat Gaston, tu n'as pas peur que ton chien te morde?  

[Corwin]

ton concept de conscience universelle [...] est du même ordre que celui de Dieu. Tu n'arrêtes pas de répéter que nous ne pouvons pas le comprendre tant que nous ne l'avons pas expérimenté [...] Une pensée qui est appelée à devenir utile concrètement doit être compréhensible pour tout le monde, y compris pour ceux qui n'y croient pas [...]. Alors ce miracle.... il s'en vient ?

Un jour, un copain, très sérieux, très raisonnable, m'a fait cette confidence :

« Il y a des années, j'étais sur la terrasse, en train de fumer une Gauloise, et méditant sur le sens de la vie.
Et tout d'un coup... je me suis retrouvé... au dessus de la terre !
Et j'avais conscience... d'exister depuis toujours !
J'étais unique, et j'étais... tout le monde !
Tous, nous ne faisions qu'un, depuis l'aube des temps, et pour l'éternité !
Je savais tout...
Je comprenais tout...

Alors vite... je me suis repris ...
et je fus de nouveau sur ma terrasse.

Le lendemain, je suis allé voir... un psy.
Il m'a expliqué que c'était très naturel. Que c'était simplement une sorte de petit bug neuronal, qui ne se reproduira sans doute jamais.
Effectivement, c'est le cas.
Alors maintenant j'ai la preuve que toutes ces histoires de Dieu, de conscience universelle, de Grand Tout, etc. ne sont que des hallucinations vécues par des primitifs, qui n'avaient pas comme nous le recours de la science pour leur démontrer quelle en était la nature. »

Alors tu vois, M'enfin, quand on ne veut vraiment pas croire... les miracles ne sont d'aucun secours.

[M'enfin]

Mais les coïncidences, par contre, ont parfois l'air miraculeuses, comme le fait que nous soyons d'accord, toi et moi, sur tout les sujets jusqu'à maintenant!   

[Rio sur Seine]

c'est que ton concept de conscience universelle, bien que défendu de bonne foi, est du même ordre que celui de Dieu.

C'est en soi qu'il faut rechercher ce concept, c'est notre propre énergie vitale. Il faut être une lumière pour soi-même, sa propre lumière. Ce n'est rien d'autre que notre propre vie, rien à voir avec Dieu.

[Corwin]

Mais les coïncidences, par contre, ont parfois l'air miraculeuses, comme le fait que nous soyons d'accord, toi et moi, sur tout les sujets jusqu'à maintenant!

Si c'est vrai, ça tient du miracle, en effet... 

[M'enfin]

Y a pas plus miraculeux que d'être d'accord sans l'avoir voulu!  

[ronron]

uun copain, très sérieux, très raisonnable, m'a fait cette confidence :

[i]« Il y a des années, j'étais sur la terrasse, en train de fumer une Gauloise, et méditant sur le sens de la vie.
Et tout d'un coup... je me suis retrouvé... au dessus de la terre !
Et j'avais conscience... d'exister depuis toujours !
J'étais unique, et j'étais... tout le monde !
Tous, nous ne faisions qu'un, depuis l'aube des temps, et pour l'éternité !
Je savais tout...
Je comprenais tout...

Tout de même, pas banal...

[M'enfin]

Pas banal..., tu veux parler du pétard qu'il était en train de fumer Ronron?  

[mirage]

Pas banal.
plus de précisions éclairciraient l ce qui s'est produit, en effectivement s'il y a produit ou non. mais le copain en question ...n'est pas la.

[Nuage]

Pas banal..., tu veux parler du pétard qu'il était en train de fumer Ronron?

Ronron Corwin a parlé de Gauloise et non de pétard.

Pas banal.
plus de précisions éclairciraient l ce qui s'est produit, en effectivement s'il y a produit ou non. mais le copain en question ...n'est pas la.

Mirage, quel type de précision veux-tu ?

Si c'est la définition de ce qu'il c'est produit pour cette personne, alors cela peut s'apparenter à un état ponctuel  qui s'appelle la dépersonnalisation.

[M'enfin]

Pas banal..., tu veux parler du pétard qu'il était en train de fumer Ronron?

Corwin a parlé de Gauloise et non de pétard.

Je le savais, c'était juste pour rire!

[Nuage]

Et c'est quoi qui est marrant ?

[M'enfin]

Tu crois que Ronron ne l'a pas trouvée drôle parce qu'il y a un peu de sarcasme dans mon ironie, c'est ça? C'est possible, car il m'est arrivé de m'offusquer de certaines réponses du même genre, malheureusement, nous les gars, on aime ça se bousculer un peu, et parfois on exagère. J'espère que ce n'est pas le cas car je ne me sens pas très bien quand j'ai l'impression qu'on se moque de moi.

[Corwin]

plus de précisions éclairciraient [...] ce qui s'est produit

Je ne peux malheureusement en dire beaucoup plus sur cette expérience.

Sinon que cela remonte à pas mal de temps, et que c'était... le troisième témoignage semblable que j'aie recueilli à l'époque.
(je dois les attirer)
Ce qui m'a frappé alors, c'est la différence d'attitude des "sujets".

Celui-ci n'a simplement pas supporté cette "révélation", et a couru chez un psychiatre pour l'en débarasser.
L'opération ayant parfaitement réussi, il en est ressorti l'esprit parfaitement tranquille.

Le premier que j'aie rencontré, quand à lui, suite à ce "choc", avait quitté l'organisation d'extrême-gauche où il militait, pour entrer dans une secte.
Il avait une légère tendance à se considérer comme un élu, mais... était resté plutôt simple, convaincu que son prestige venait moins de Dieu, que de la pauvreté spirituelle de son entourage.

Quand au second, il n'a cherché le secours ni dans la science, ni dans la religion. Il a porté seul ce qu'il appelait "le poids d'une insupportable lucidité". Quand je l'ai connu, il était totalement renfermé, et m'a donné l'impression d'être une personne hantée et accablée.
Cette "ouverture de la conscience" m'était alors apparu plutôt comme une blessure, générant une sorte "d'infection de l'esprit".

[M'enfin]

On pourrait peut-être qualifier ce genre de blessure de traumatisme intellectuel.

[ronron]

Cette "ouverture de la conscience" m'était alors apparu plutôt comme une blessure, générant une sorte "d'infection de l'esprit".

Le gars demande une réponse, l'obtient, et on en conclut que c'est de l'ordre de la pathologie...

J'ai vécu de ce genre d'expérience, mais c'était sous psychotropes et j'ai dû aller voir quelqu'un...

Ça m'étonne tout de même qu'une ouverture naturelle de ce type mène chez le psychologue...

[JO]

C'est plus fréquent qu'on ne le croit, mais les gens ont peur de passer pour fous . Les bouddhistes parlent d'"éveil" et Gurdjieff, de réveil, prétendant que tous les hommes sont des somnambules .

[M'enfin]

Moi j'y vais direct au but: je prétends que nous sommes tous fous!  

[Corwin]

Le gars demande une réponse, l'obtient, et on en conclut que c'est de l'ordre de la pathologie...

Le terme "d'infection" est très subjectif. Il ne concerne que le second témoin (le dernier évoqué, le "solitaire").

En réalité, il ne s'agit pas d'un avis sur sa santé mentale, mais de rendre compte de l'impression particulière de malaise, ou mal-être, qui émanait de sa personne. Le mot "inflammation" d'ailleur me paraissait plus approprié, mais j'ai craint qu'il ne fut ambigu.
Cette impression est sans doute due au fait que, complétant son aspect dépressif, son front crispé, comme sous l'effet d'une douleur, présentait une zone rouge irradiant à partir de l'emplacement de la glande pinéale.

Pour compléter la comparaison entre les trois cas, sans entrer dans les détails, on peut préciser que :

• L'un, le fumeur, a chassé cette "vision" grâce au psy, et a repris sa vie normale
• L'autre, le militant, l'a intégré, et a changé de vie pour la concilier avec sa nouvelle conception spirituelle du monde.
• Le solitaire, enfin, s'en est servi comme un tremplin pour "aller plus loin" par "ses propres moyens".
Voyageur imprudent, il alors a rencontré sur sa route des épreuves pour lesquelles, sans doute, il n'était pas préparé.

[JO]

Apprendre à marcher, est imprudent, tant qu'on n'a pas la maitrise de la verticalité . Et on n'en finit pas de l'acquérir, cette foutue position verticale . Aïe, les dos ! Serait-ce pour que le cerveau soit plus près du "ciel" ? La theorie de D'ambricourt le suggère, imprudemment!