Re: La liberté d'expression

par **Bulle** Sam 11 Jan 2014 - 17:12

Pour info : Matoll le sujet Dieudonné a été clôturé, ce n'est pas pour en reparler ici.
Ce qui n'empêche nullement de débattre sur la liberté d'expression et ses limites...

par _Matoll Sam 11 Jan 2014 - 17:20

JO a écrit:Hitler a été élu dans des conditions légales et démocratiques . Le danger est de laisser un noyau malsain devenir un cancer incurable . Ce sont ceux qui payent pour entendre le discours de haine qui me donnent la frousse , pas ceux qui le tiennent, tant qu'ils restent isolés . Les rieurs sont à sanctionner, autant que les bouffons . Le bouffon du roi a le droit d'expression sans limite, mais tout le monde sait qu'il incarne la transgression individuelle du légal, pas sa subversion fédératrice .

Ceux qui interdisent la liberté d'expression conduisent le même combat que ceux qui l'ont interdit également comme Hitler et Staline. Ce sont des dictateurs.

Je préfère que quelqu'un exprime des propos haineux car des contradicteurs peuvent toujours leur répondre et démonter leurs arguments, à moins que certains propos haineux soient légitimes, que d'empêcher les gens de s'exprimer, car le jour où tu pourrais avoir un dictateur au pouvoir comme en Corée du Nord, avoir habitué les gens à s'exprimer de façon "conventionnelle", tu remettras les conditions dignes d'un Prince de Machiavel, dans l'habit de dictateur.

Les propos tenus par H. Chavez par exemple me faisaient plaisir à écouter car ça donne de la force dans les combats.

Et faire une société complètement endoctrinée, au même modèle que l'univers télévisuel en France qui est une vraie propragande, aseptisée, de type bisounours, n'est aucunement souhaitable. Je serais l'un des premiers à la rejeter, n'étant pas du tout du genre à pratiquer le politiquement correct lorsque dans certaines circonstances, le parler direct est légitime.

Si tu ne veux plus de Hitler au pouvoir (ce que je souhaite aussi bien évidemment), il appartient aussi aux partis politiques de ne pas nous prendre pour des imbéciles, car ce que fait actuellement le PS, c'est livrer dans l'avenir un parti politique extrême, car il est évident que je rejette totalement la politique puante du PS comme celle de l'UMP, qui est plus une oligarchie qu'une réelle démocratie.

par **Bulle** Sam 11 Jan 2014 - 17:22

JO a écrit:Relis ta signature et demande-toi si le discours fédérateur autour de la haine est nuisible ou pas .
La haine de l'étranger est nuisible, de l'avis général . J'ai le droit de critiquer ta conduite, pas de calomnier ta personne en incitant la foule à te lyncher .

Voilà.
Et puis dans un pays il y a des lois et il est normal qu'un Etat les fasse respecter. Les préférences "individuelles" passent, bien heureusement, après l'intérêt commun qui est, autant que faire se peut, la concorde sociale et le mieux vivre ensemble.

par M'enfin Sam 11 Jan 2014 - 17:29

Bulle a écrit:Les préférences "individuelles" passent, bien heureusement, après l'intérêt commun qui est, autant que faire se peut, la concorde sociale et le mieux vivre ensemble.

Pour un parti politique, le risque, c'est de prendre sa réélection pour l'intérêt commun.

par _Matoll Sam 11 Jan 2014 - 17:30

JO a écrit:Relis ta signature et demande-toi si le discours fédérateur autour de la haine est nuisible ou pas .
La haine de l'étranger est nuisible, de l'avis général . J'ai le droit de critiquer ta conduite, pas de calomnier ta personne en incitant la foule à te lyncher .

Pour moi, il ne l'est pas. La haine n'est pas systématiquement quelque chose de négatif, mais une alerte. Je hais complètement le libéralisme dans sa forme actuelle par exemple, alors je n'aurais pas le droit de donner
des arguments pour m'expliquer pourquoi je déteste tant cette idéologie ?

La haine est un sentiment, comme l'amour en est un autre. Je préfère quand les gens l'expriment par la parole que de le garder pour eux. Et ce n'est pas pour cela que j'adhère à telle ou telle haine. Ce n'est pas en condamnant des paroles haineuses que tu règleras quoi que ce soit

.

par **Jipé** Sam 11 Jan 2014 - 17:30

On a vu ce qu'était la liberté d'expression pour les femens avec Poutine rire

Il est un super démocrate qui accepte qu'on lui donne raison à lui, mais pas aux autres, sinon c'est le camp de travail en Sibérie...Super Poutine comme exemple !

par _Matoll Sam 11 Jan 2014 - 17:34

Bulle a écrit:
JO a écrit:Relis ta signature et demande-toi si le discours fédérateur autour de la haine est nuisible ou pas .
La haine de l'étranger est nuisible, de l'avis général . J'ai le droit de critiquer ta conduite, pas de calomnier ta personne en incitant la foule à te lyncher .
Voilà.
Et puis dans un pays il y a des lois et il est normal qu'un Etat les fasse respecter. Les préférences "individuelles" passent, bien heureusement, après l'intérêt commun qui est, autant que faire se peut, la concorde sociale et le mieux vivre ensemble.

Parce que les lois sont toutes respectables ? Lorsqu'un Etat interdit la liberté d'expression, il se comporte comme un dictateur.

Le mieux vivre ensemble, je n'en ai que faire, car vu les conditions actuelles dans ce pays et le fait que certains montent les uns contre les autres, ce n'est pas possible. Ce n'est pas le vivre ensemble qui est importante, mais vivre dans un environnement tranquille.

par **Bulle** Sam 11 Jan 2014 - 17:37

Matoll a écrit: La haine n'est pas systématiquement quelque chose de négatif, mais une alerte. Je hais complètement le libéralisme dans sa forme actuelle par exemple, alors je n'aurais pas le droit de donner
des arguments pour m'expliquer pourquoi je déteste tant cette idéologie ?
La haine est un sentiment, comme l'amour en est un autre. Je préfère quand les gens l'expriment par la parole que de le garder pour eux. Et ce n'est pas pour cela que j'adhère à telle ou telle haine. Ce n'est pas en condamnant des paroles haineuses que tu règleras quoi que ce soit.

La haine une alerte ? Mais un alerte de quoi Matoll ? En quoi le fait que Pierre ou Paul ait de l'antipathie pour telle ou telle chose devrait être une alerte ?
Et pourquoi faudrait-il avoir de la haine pour expliquer ce qui ne te convient pas dans tel ou tel régime politique ? Tu le dis, tu argumentes et puis c'est tout. Je ne vois vraiment pas en quoi le "tous des ceci" ou "tous des cela" donnerait plus de crédit à tes arguments. Il me semble au contraire qu'un discours mesuré dans le ton mais absolument ferme dans la pertinence argumentaire a beaucoup plus de poids.

par _Matoll Sam 11 Jan 2014 - 17:38

Jipé a écrit:On a vu ce qu'était la liberté d'expression pour les femens avec Poutine :mdr:Il est un super démocrate qui accepte qu'on lui donne raison à lui, mais pas aux autres, sinon c'est le camp de travail en Sibérie...Super Poutine comme exemple !

La France n'a aucune leçon à donner à la Russie : quand la France met en prison des personnes qui ont manifesté contre le mariage pour tous ou interdit certaines libertés d'expression, elle se rapproche de la Russie.

par **Bulle** Sam 11 Jan 2014 - 17:42

Matoll a écrit: Lorsqu'un Etat interdit la liberté d'expression, il se comporte comme un dictateur.

La liberté d'expression n'est pas la liberté de raconter n'importe quoi Matoll voyons !

Le mieux vivre ensemble, je n'en ai que faire, car vu les conditions actuelles dans ce pays et le fait que certains montent les uns contre les autres, ce n'est pas possible. Ce n'est pas le vivre ensemble qui est importante, mais vivre dans un environnement tranquille.

Dans ce cas, c'est le moment de faire ton voyage en Alaska Matoll ... Tu y seras dans un environnement tranquille et tu pourras vivre tout seul...

par **Jipé** Sam 11 Jan 2014 - 17:43

Matoll a écrit:
La France n'a aucune leçon à donner à la Russie : quand la France met en prison des personnes qui ont manifesté contre le mariage pour tous ou interdit certaines libertés d'expression, elle se rapproche de la Russie.

Mais arrête toi aussi de dire n'importe quoi ! lol!

Ou alors va jusqu'au bout de tes rêves, casse-toi en Russie et ne bave plus sur la France, essaye d'avoir les couilles de le faire et plus de le dire pour faire style :"je suis un révolutionnaire"! Pas à moi, stp...! ref

par _Matoll Sam 11 Jan 2014 - 17:46

Bulle a écrit:
Matoll a écrit: La haine n'est pas systématiquement quelque chose de négatif, mais une alerte. Je hais complètement le libéralisme dans sa forme actuelle par exemple, alors je n'aurais pas le droit de donner
des arguments pour m'expliquer pourquoi je déteste tant cette idéologie ?
La haine est un sentiment, comme l'amour en est un autre. Je préfère quand les gens l'expriment par la parole que de le garder pour eux. Et ce n'est pas pour cela que j'adhère à telle ou telle haine. Ce n'est pas en condamnant des paroles haineuses que tu règleras quoi que ce soit.
La haine une alerte ? Mais un alerte de quoi Matoll ? En quoi le fait que Pierre ou Paul ait de l'antipathie pour telle ou telle chose devrait être une alerte ?
Et pourquoi faudrait-il avoir de la haine pour expliquer ce qui ne te convient pas dans tel ou tel régime politique ? Tu le dis, tu argumentes et puis c'est tout. Je ne vois vraiment pas en quoi le "tous des ceci" ou "tous des cela" donnerait plus de crédit à tes arguments. Il me semble au contraire qu'un discours mesuré dans le ton mais absolument ferme dans la pertinence argumentaire a beaucoup plus de poids.

S'il y a haine, il y a alerte, pour signifier que quelque chose ne va pas du tout.

Tu voudrais alors que des gens se comportent tous comme des moutons ?

Afin que les politiques puissent plus aisément les tondre ?

Je le redis, le discours genre politiquement correct, ce n'est ni dans ma culture ni dans ma façon de procéder.

Chacun exprime ses sentiments comme il le ressent : si certains le font de façon mesurée, d'autres y mettent beaucoup plus le ton. Y a t-il une bonne méthode ? Evidemment que non !

Les loups ne feront pas des agneaux et inversement.

Il y a des économistes qui ne sont presque jamais invités alors qu'ils tiennent des propos avec calme et mesure, et fermeté. Une personne peut déranger même en restant mesurée.

par _Matoll Sam 11 Jan 2014 - 17:51

Bulle a écrit:
Matoll a écrit: Lorsqu'un Etat interdit la liberté d'expression, il se comporte comme un dictateur.
La liberté d'expression n'est pas la liberté de raconter n'importe quoi Matoll voyons !

En quoi juges-tu que c'est n'importe quoi ? C'est TA position personnelle, et non une position universelle.

Quand bien même la personne raconterait n'importe quoi, la meilleure arme est de démonter ses arguments et non de le museler.

Le mieux vivre ensemble, je n'en ai que faire, car vu les conditions actuelles dans ce pays et le fait que certains montent les uns contre les autres, ce n'est pas possible. Ce n'est pas le vivre ensemble qui est importante, mais vivre dans un environnement tranquille.

Dans ce cas, c'est le moment de faire ton voyage en Alaska Matoll ... Tu y seras dans un environnement tranquille et tu pourras vivre tout seul...

Ta réponse est juste de botter en touche. La majorité des gens, en ville comme en milieu rural, souhaite avoir de quoi vivre, de vivre tranquillement chez elle, et de se déplacer en toute sécurité sans être menacé par des racailles ou autres déchets de ce genre. Si une personne n'a pas envie de connaitre une personne qui lui est différente, c'est son droit. Tant que l'un respecte la tranquillité de l'autre et inversement, c'est cela un environnement tranquille.

par _Matoll Sam 11 Jan 2014 - 17:56

Jipé a écrit:
Matoll a écrit:
La France n'a aucune leçon à donner à la Russie : quand la France met en prison des personnes qui ont manifesté contre le mariage pour tous ou interdit certaines libertés d'expression, elle se rapproche de la Russie.
Mais arrête toi aussi de dire n'importe quoi ! Ou alors va jusqu'au bout de tes rêves, casse-toi en Russie et ne bave plus sur la France, essaye d'avoir les couilles de le faire et plus de le dire pour faire style :"je suis un révolutionnaire"! Pas à moi, stp...!

Je te renvoie le même argument d'arrêter de dire n'importe quoi. Tu connais la Russie autrement que la propagande des médias ? Ai-je dit que la Russie est un pays où toutes les libertés sont permises ? Relis bien ma dernière phrase.

Je bave sur la France telle qu'elle existe actuellement, celle de ta France bisounours, et des partis nuisibles et nullissimes. Ceux qui portent nuisance à la France, ce sont surtout eux, alors pourquoi devrais-je quitter la France ? Et si je la quitte, je me fiche complètement de ce que les autres peuvent en penser.

Edit : jipé, le sujet est la liberté d'expression et non ma personne !

par _Matoll Sam 11 Jan 2014 - 18:07

M'enfin a écrit:Les intervenants politiques réagissent contre la liberté d'expression quand elle porte atteinte à leur intégrité, comme nous d'ailleurs. Si je discute avec quelqu'un et que nous ne sommes pas d'accord, ça va, mais si plusieurs ne sont pas d'accord avec moi certains vont peut-être se permettre des accusations, et c'est l'escalade si je répond car mes réponses seront perçues comme de l'entêtement. Dès qu'il y a plus de deux personnes en cause dans une discussion, il y a risque de partisanerie: les personnes du même clan auront de plus en plus l'impression qu'ils ont raison, et qu'ils ont raison aussi de bousculer celui qui n'a pas raison. Quand un gouvernement est pris dans cette tourmente, il devrait se fier aux sondages. Jamais un gouvernement ne devrait passer une loi sans qu'une forte majorité soit d'accord, surtout s'il est question de liberté d'expression.

Le gouvernement actuel en France devrait démissionner pour faute grave, en plus d'être incompétent pour résoudre les problèmes principaux des français.

Le problème est bien plus complexe que cela : si la majorité est d'accord sur une loi, d'accord, mais lorsque les médias sont de mèche avec les politiques pour que ces médias orientent les débats pour qu'on puisse penser de telle ou telle façon ?

C'est aussi pour cela que je ne regarde plus la télévision en France car c'est un instrument de propagande.

Nous ne sommes plus en démocratie depuis bien longtemps, mais dans une sorte d'oligarchie. Et c'est aussi pour cela que certains "journalistes" n'invitent pas n'importe qui dans leurs émissions.

Est-ce qu'il y a déjà eu une émission pédagogique et objective sur le système actuel de la finance et sur la dette publique ? Aucune !

La majorité des personnes devra se contenter des mensonges par de nombreux médias et des politiques

.

par _dede 95 Sam 11 Jan 2014 - 18:13

Message supprimé - Article 4
Membre averti : exclusion 4 jours

par M'enfin Sam 11 Jan 2014 - 18:17

Matoll a écrit:si la majorité est d'accord sur une loi, d'accord, mais lorsque les médias sont de mèche avec les politiques pour que ces médias orientent les débats pour qu'on puisse penser de telle ou telle façon ?

Je rappelle que, malgré la partisanerie des médias, il y a quand même 75% des français qui ne sont pas d'accord avec Valls. Les sondages étaient semblables lors de la crise étudiante ici, sauf que les médias étaient un peu plus partagés sur la question. Il devrait y avoir une loi pour forcer les gouvernements à tenir compte des sondages.

par _Matoll Sam 11 Jan 2014 - 18:18

Message supprimé - Article 4
1 avertissement

par _Matoll Sam 11 Jan 2014 - 18:27

M'enfin a écrit:
Matoll a écrit:si la majorité est d'accord sur une loi, d'accord, mais lorsque les médias sont de mèche avec les politiques pour que ces médias orientent les débats pour qu'on puisse penser de telle ou telle façon ?
Je rappelle que, malgré la partisanerie des médias, il y a quand même 75% des français qui ne sont pas d'accord avec Valls. Les sondages étaient semblables lors de la crise étudiante ici, sauf que les médias étaient un peu plus partagés sur la question. Il devrait y avoir une loi pour forcer les gouvernements à tenir compte des sondages.

Tu as tout à fait raison et il n'a pas fini d'en entendre parler. Car même la droite dure (UMP) n'avait pas été aussi loin. Peut-être qu'elle aurait agi de façon similaire.

Bien des personnes ne connaissent pas les vraies motivations de Valls et qui représente le Conseil d'Etat.

Seulement, cet acharnement médiatique permet aussi au gouvernement que les médias ne puissent pas parler d'autre chose.

Je ne sais pas s'il est bon ou non de tenir compte des sondages car l'avis des français est très volatil et beaucoup changent souvent d'avis. Si les gouvernements devaient à chaque fois changer de loi parce que l'opinion des français change, ce serait improductif et inefficace.

Ce qui me semblerait surtout essentiel, c'est d'avoir des politiques qui rendent compte pour ceux qui les ont élu, et non les lobbys, et qu'ils soient indépendants des lobbys financiers, économiques, religieux et des médias. Les politiques n'ont pas à rendre compte à Bruxelles s'ils ne le souhaitent pas, ils n'ont pas de mandat électoral pour cela.

par **Bulle** Sam 11 Jan 2014 - 18:33

Matoll a écrit:C'est aussi pour cela que je ne regarde plus la télévision en France car c'est un instrument de propagande.

La télévision, les médias, et plus encore internet véritable amas de désinformation sont et seront toujours des instruments de propagande.
Le gros problème ce n'est pas l'instrument mais ce qu'en fait l'usager. Il ne faut pas tout avaler comme ça sans réfléchir. Or c'est les trois quart du temps ce qui se passe : faire marcher son esprit critique et son discernement c'est bien trop fatiguant...

par M'enfin Sam 11 Jan 2014 - 18:34

Matoll a écrit:Je ne sais pas s'il est bon ou non de tenir compte des sondages car l'avis des français est très volatil et beaucoup changent souvent d'avis. Si les gouvernements devaient à chaque fois changer de loi parce que l'opinion des français change, ce serait improductif et inefficace.

Peut-être pas si on admettait que l'avenir des sociétés est absolument imprévisible. Pour empêcher la division de la société en deux clans égaux irréconciliables, comme c'est le cas en Syrie présentement, il suffirait peut-être que les lois soient votées par sondage, et qu'elles soient adoptées seulement quand la population est d'accord à 80% par exemple.

par mirage Sam 11 Jan 2014 - 18:35

Matoll a écrit:

La France n'a aucune leçon à donner à la Russie : quand la France met en prison des personnes qui ont manifesté contre le mariage pour tous ou interdit certaines libertés d'expression, elle se rapproche de la Russie.

Elle se rapproche de la Russie ? de quel point de vue ? rire

par **Bulle** Sam 11 Jan 2014 - 18:42

Matoll a écrit:Ce qui me semblerait surtout essentiel, c'est d'avoir des politiques qui rendent compte pour ceux qui les ont élu, et non les lobbys, et qu'ils soient indépendants des lobbys financiers, économiques, religieux et des médias. Les politiques n'ont pas à rendre compte à Bruxelles s'ils ne le souhaitent pas, ils n'ont pas de mandat électoral pour cela.

La majorité des français a voté pour l'entrée de la France dans l'Europe Matoll tu l'oublies ? Donc oui les politiques sont engagés vis à vis de l'Union Européenne.
Mais on s'éloigne du sujet...

par **Bulle** Sam 11 Jan 2014 - 18:43

M'enfin a écrit:
Matoll a écrit:Je ne sais pas s'il est bon ou non de tenir compte des sondages car l'avis des français est très volatil et beaucoup changent souvent d'avis. Si les gouvernements devaient à chaque fois changer de loi parce que l'opinion des français change, ce serait improductif et inefficace.
Peut-être pas si on admettait que l'avenir des sociétés est absolument imprévisible. Pour empêcher la division de la société en deux clans égaux irréconciliables, comme c'est le cas en Syrie présentement, il suffirait peut-être que les lois soient votées par sondage, et qu'elles soient adoptées seulement quand la population est d'accord à 80% par exemple.

C'est intéressant, pourquoi n'ouvres-tu pas un sujet ?

par M'enfin Sam 11 Jan 2014 - 19:02

J'attends que mon sondage personnel à ce sujet atteigne les 80%. La liberté d'expression - Page 12 785552178

Toi, tu fais déjà 50%, qui d'autre trouve que c'est une bonne idée?