Re: Jésus est il un prophète dans la religion musulmane ?

[Bulle]

, et de lire ces versets, qui semblent en accord avec ce que nous demande le Coran.

Je dirais plutôt que c'est le Coran qui est en accord avec ce que demande la Bible et pour cause : il est là pour un retour à la vraie parole de dieu et critique les polythéistes et les monothéistes qui s'en sont détournés.

[Dhu-l-Qarnayn]

 Bulle, vous etes mon soleil de cette nuit pluvieuse!
Magnus, eh bien je vais faire un tour au tutoriel...   (voila quand on commence avec des versets on se fait toujours engueuler...) 

[Dhu-l-Qarnayn]

, et de lire ces versets, qui semblent en accord avec ce que nous demande le Coran.

Je dirais plutôt que c'est le Coran qui est en accord avec ce que demande la Bible et pour cause :  il est là pour un retour à  la vraie parole de dieu et critique les polythéistes et les monothéistes qui s'en sont détournés.

Test Test

[Rio sur Seine]

Disons plutôt que l'Islam rejette le concept de Trinité comme étant polythéiste, mais les chrétiens ne se considèrent pas eux-même comme polythéistes. Cependant j'aurais tendance à penser que les musulmans font eux-même de la Trinité sans le savoir ni le formuler.

[Dhu-l-Qarnayn]

? trinité en Islam? , my god! explique toi Rio sur seine..

[Rio sur Seine]

Eh bien, Allah serait l'équivalent de Dieu le Père, le Fils c'est à dire Jésus équivalent au prophète Mahomet, et l'esprit c'est l'esprit de Dieu qui se manifeste à travers le fils, soit Jésus ou Mahomet. J'y vois une certaine équivalence dans ces trois concepts sacrés, à part qu'elle est explicitement formulée par les chrétien en tant que prière "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit". En Islam ce serait "il n'y a de Dieu que Dieu, et Mahomet est son prophète".

Personnellement je n'y vois rien de contradictoire qui puisse être sujet à polémique, mais je sais que c'est une divergence fondamental entre l'Islam et le Christianisme. Mais je ne suis pas certain d'avoir tout compris.

[Dhu-l-Qarnayn]

Que neni! du temps de Jesus, les "chétiens" (puisqu'ils n'on été appelé ainsi que bien, bien plus tard), affirmant en guise d'attestation de foi " Il n'y a de Dieu que Dieu, Jesus est son envoyé). La shahada des musulmans étant "Il n'y a de Dieu que Dieu, Mohamed est son messager.
Ainsi, a travers les ages et les contrées, chaques croyants se présentera au jour du jugement sous :
- son nom
- le nom de son père
- le nom du messager qui a suivi.

[Dhu-l-Qarnayn]

Nul part dans le 1er comme le second testament tu ne trouveras la trace de la trinité, c'est une pure innovation.
Même les témoins de Jéhovah sont d'accord sur le fait que la trinité est une abérration visant à tirer vers le polythéisme.

[Rio sur Seine]

... abérration visant à tirer vers le polythéisme.

J'ai un peu de mal à voir où il y aurait un quelconque soupçon de polythéisme entre ces trois conceptions, Dieu, l'Esprit et le Fils c'est à dire le prophète Jésus. Dans l'Islam il y a bien Allah, le Coran dicté à Mahomet à savoir l'esprit de Dieu, et le prophète Mahomet. Ces trois conceptions sacrées n'en font pas une tendance polythéiste à mon sens, et j'y vois aucune différence avec le Christianisme.

Mais apparemment il est bien question d'Esprit Saint le Nouveau Testament.

« Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l'Esprit Saint dès le sein de sa mère; ... » (Luc 1:15).

Même dans l'Ancien Testament.

Ézéchiel, ensuite, dans ce passage ruisselant d’eau et d’Esprit Saint. On le lit la nuit de Pâques :

« Je répandrai sur vous une eau pure et vous serez purifiés ; de toutes vos souillures et de toutes vos idoles je vous purifierai. Et je vous donnerai un cœur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau, j’ôterai de votre chair le cœur de pierre et je vous donnerai un cœur de chair. Je mettrai mon Esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et suiviez mes coutumes » (Ez 36, 25-27 ; cf Ez 11, 17-21).

Joël

« Après cela je répandrai mon Esprit sur toute chair. Vos fils et vos filles prophétiseront, vos anciens auront des songes, vos jeunes gens des visions. Même sur les esclaves, hommes et femmes, en ces jours-là, je répandrai mon Esprit » (Jl 3, 1-2).

Je dirais que ce qu'ils entendent pas Trinité ce sont ces trois concept sacrés fondamentaux, bien entendu synthétisés bien plus tard à l'apparition du Christianisme. Globalement il n'y qu'un seul Dieu qui se manifeste sont esprit par l'intermédiaire de son prophète.

[M'enfin]

Dis donc Rio, elle coûte cher cette application pour trouver vite fait des citations bibliques ??

[Dhu-l-Qarnayn]

Spoiler:

Merci de bien vouloir prévisualiser et corriger les quotes de tes messages avant de les enregistrer

[Rio sur Seine]

C'est gratos, ça s'appelle Google. En matière de Christianisme il y a toutes les ressources disponibles et la Bible dans toutes les langues, ainsi que les interprétations de toutes les traditions avec leur sites respectifs.

Avant hier j'ai plié un évangéliste brésilien qui voulait m'expliquer le Père, j'ai été obligé de lui démontrer qui c'était le Pasteur . A mon avis il m'a pris pour un fou, car j'ai des cours de théologie plutôt exotiques.

[Rio sur Seine]

Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. Sourate 4 verset 171

Il semblerait que Dieu c'est Dieu il n'y en a qu'un seul, mais que le Fils de Dieu en l'occurrence Jésus n'est pas Dieu.

En ce qui me concerne le concept de "fils unique de Dieu" je n'y crois pas un seul instant, nous sommes là bien d'accord.

D'ailleurs dans mon concept spirituel nous considérons que toute vie en tant que phénomène est une émanation de la Loi fondamentale de l'Univers, ce qui est assez globalisant et contradictoire avec un particularisme mystique sur le plan de la nature fondamentale des phénomènes. Quelque soit le prophète il est fondamentalement un homme comme un autre avec le même potentiel.

[Dhu-l-Qarnayn]

  c'est bon pour moi

[M'enfin]

Partie nulle! À quelle heure les miracles demain?  

[Rio sur Seine]

A mon avis par "fils" ils faut d'avantage comprendre "messager" en ce qui concerne Jésus, ce serait plus logique. Mais il y a aussi toute une dimension mystique qui vient se greffer comme celle de racheter les pêchés, les miracles, ainsi que son sacrifice personnel avec le dont du corps et du sang, qu'on ne pas expliquer juste par une simple interprétation sémantique.

A mon sens même si ce sont deux monothéismes, qui partagent des points communs culturels et leur mêmes racines judaïques, sur beaucoup d'aspects ce ne sont pas du tout les mêmes religions.

Après il est vrai qu'ils se retrouvent souvent en concurrence.

[Dhu-l-Qarnayn]

  « Chacun n'acquiert le mal qu'à son détriment : personne ne portera le fardeau (responsabilité) d'autrui » Sourate 6 verset 164 ;
« Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son œuvre » Sourate 17 verset 13 ;
« Toute âme est l'otage de ce qu'elle a acquis » Sourate 74 verset 38
Jésus n'est pas mort pour nous laver de nos péchés, c'est incensé !
Nous sommes chacuns responsable de nos actes, et Jesus n'a fait que transmettre un message afin de remettre l'Homme sur le droit chemin. N'étant ni Dieu, fils de Dieu, ni esprit, ni fils de l'esprit, ni demi dieu, ni demi fils de l'esprit par alliance avec le père... 

[Dhu-l-Qarnayn]

Partie nulle! À quelle heure les miracles demain?  

Prévu pour 06h00, je pourrais aller dormir.

[Bulle]

Disons plutôt que l'Islam rejette le concept de Trinité comme étant polythéiste, mais les chrétiens ne se considèrent pas eux-même comme polythéistes.

Rio la trinité a été contestée par les chrétiens eux-mêmes... Puis ce fût la raison du plus fort.
Il est tout de même choquant d'affirmer qu'une incarnation, issue d'un dieu et d'un humain soit autre chose qu'un concept polythéiste puisque c'est la définition de leur demi-dieu  non ?
Après si l'on se place à un autre niveau de lecture, l'on peut effectivement y voir une histoire, un concept différent...

[Rio sur Seine]

Il ne disent pas exactement que Jésus est une sorte de demi Dieu, mais apparemment par Fils ils entendent celui qui a été choisi et à travers lequel se manifeste d'Esprit Saint à savoir l'esprit de Dieu.

Officiellement il n'y a qu'un seul Dieu, l'Esprit Saint et Jésus ne représentent pas deux autres Dieux qui seraient séparé, il ne font qu'un avec Dieu, ce qu'ils appellent l'Unicité.

Globalement ça veut dire que Jésus a été choisi pour être le messager de Dieu, ça ne casse pas quatre pâtes à un canard, c'est assez facile à comprendre.

Ça c'est pour le dogme, mais depuis toujours les chrétiens aiment se disputer pour des broutilles, rendre compliqué ce qui est simple.

Dogmatiquement je ne trouve pas de polythéisme qui me soit très évident dans le concept Trinité à ce stade de la simple théorie. Mais c'est assez marrant que l'on attaque principalement le dogme sous cet angle là en tant que polythéisme, alors que le polythéisme existe vraiment, et cela n'est pas contesté, dans l'exercice de la foi et du culte lorsqu'il est séparé, et en particulier le culte des Saints.

On sait parfaitement bien que le Christianisme a du s'adapter et faire des concessions bien plus grandes vis à vis des anciennes religions en adoptant les Saints aux Dieux multiples déjà existants.

On ne s'en aperçoit pas trop au niveau des chrétiens traditionalistes, mais dans les campagnes dans certaines région le substrat païen reste encore aujourd'hui populairement très vivant, et malgré un socle chrétien beaucoup de choses se font en marge de l’Église.

[Magnus]

Lesquels Saints sont considérés comme intercesseurs. Ils ne sont donc en principe pas adorés, mais priés. Comme pour Marie, on leur voue un culte, on leur rend hommage.

[Rio sur Seine]

En effet, un peu comme l'Indouisme ou le Tantrisme avec lesquels on peut faire la même analogie avec leur multiples divinités. Certains par simplicité décrivent ça comme un polythéisme à travers le prisme du monothéisme, mais ce n'est pas exact. Ce ne sont pas des monothéismes à plusieurs Dieux, tout comme le culte des Saints ne l'est pas non-plus, mais cela sous tend et répond un besoin plus immanent et proche.

[Bulle]

Il ne disent pas exactement que Jésus est une sorte de demi Dieu, mais apparemment par Fils ils entendent celui qui a été choisi et à travers lequel se manifeste d'Esprit Saint à savoir l'esprit de Dieu.

Je regrette Rio, mais par définition le fils d'un dieu et d'un humain est un demi-dieu dans le polythéisme. Et le monothéisme dit bien que le gamin nommé Jésus est né de dieu et de Marie une humaine ; qui, de surcroît,  s'est retrouvée enceinte en dehors des liens du mariage. "Accident" fréquent et difficilement décelable à l'époque dans le monde humain, ceci expliquant peut-être cela...
Et c'est précisément sur ce point, la part humaine de jésus,  que les nazaréens furent considérés comme des hérétiques, par les judéo-chrétiens estimant que la christologie de l'homme dieu n'était pas acceptable. Pour eux il était bon (et indispensable) de rejeter l'humanité et de considérer que jésus n'a fait que prendre l'apparence de l'humain, mais on ne devait pas le considérer comme à la fois homme et dieu. C'est le point de vue docète.

Globalement ça veut dire que Jésus a été choisi pour être le messager de Dieu, ça ne casse pas quatre pâtes à un canard, c'est assez facile à comprendre.

C'est ainsi que le Coran considère Jésus comme étant un simple prophète, à l'instar des prophètes antérieurs  et de son successeur  Mahomet.

Ça c'est pour le dogme, mais depuis toujours les chrétiens aiment se disputer pour des broutilles, rendre compliqué ce qui est simple.

Et bien désolée mais c'est encore une fois une question de logique et le point de vue docète était tout à fait logique ! Les points de vue juifs et en l'occurrence musulmans (puisque c'est ça le sujet) aussi.

[Rio sur Seine]

C'est clair qu'il y a beaucoup de contradictions dans les dogmes par rapport aux écritures. D'ailleurs lorsque je décrivais la Trinité telles qu'elle est présenté il m'est venu à un coin de mon esprit qu'il est dit qu'il est né d'une vierge, ce qui n'est plus tout à fait la même chose.

Ce qui est évident aussi, c'est que ce n'est pas une religion qui a été enseignée par son allégué fondateur Jésus, mais reconstitué ou constitué sur le tard, sur la bonne foi de Paul de Tarse qui disait avoir rencontré Jésus longtemps après sa mort.

Globalement c'est une religion qui est tout le temps en train de changer et de se modifier, c'est dans ses gènes.

[M'enfin]

Globalement c'est une religion qui est tout le temps en train de changer et de se modifier, c'est dans ses gènes.

Ce que tu crois Rio relève du surnaturel, et tu n'es pas prêt d'en changer justement parce que tu n'auras jamais besoin de le faire vu l'impossibilité de vérification et la possibilité d'imaginer n'importe quoi pour arriver à ses fins, alors comment peux-tu dire que les autres religions changent? Une religion qui change, ça n'existe pas! On lui ajoute tout simplement des couches de surnaturel pour convenir aux circonstances de l'époque.