Re: Origine de l'islam

par gaston21 Dim 27 Oct 2013 - 16:48

J'ose affirmer que je partage en grande partie les opinions de Lilith. Un arbre se juge à ses fruits. Il suffit d'ouvrir les yeux pour constater où l'Islam a conduit les peuples qui s'y sont soumis. Le reste est baratin...

par **Bulle** Dim 27 Oct 2013 - 16:56

gaston21 a écrit:J'ose affirmer que je partage en grande partie les opinions de Lilith. Un arbre se juge à ses fruits. Il suffit d'ouvrir les yeux pour constater où l'Islam a conduit les peuples qui s'y sont soumis. Le reste est baratin...

Pourquoi réduire la religion musulmane aux islamistes ? La grande majorité des musulmans vivent leur foi, tranquillement et sans créer quelque problème que ce soit !
Et je suis désolée mais ici on parle de l'arbre et tous les fruits de l'arbre ne sont pas pourris.
Mais, bien entendu et je suis d'accord avec toi, si l'on se contente de regarder ceux qui sont pourris et qu'on en tire la conclusion que c'est l'arbre qui est pourri on est dans la logique fallacieuse... Et pour le coup c'est le raisonnement qui est tout pourri !

par _Lilith Dim 27 Oct 2013 - 18:27

Bulle a écrit:
Lilith a écrit:C'est dommage, c'était vraiment un lien intéressant. Tant pis...
J'ai vu les quatre émissions d'Arte sur le sujet ; elle ne disent rien d'autre que ce que j'ai écrit plus haut ; il s'agissait de sociétés tribales et les conflits étaient non pas d'ordre religieux mais d'ordre tribal. Voilà très exactement le contexte historique. La guerre est une nécessité.

Et c'est très exactement ce que je soulignais et que, contrairement à ce que tu affirmais, le Coran ne dit pas "tout et son contraire" mais, à l'instar des autres textes porteur de message qui s'adresse à des gens vivant à une époque et dans un certain milieu, il utilise des images qui font sens et qu'il faut, comme Blachère en a fait la démonstration faire la part des choses entre "message divin", et ce qui appartient à la partie narrative de guerre des clans etc...
Le Coran d'essence divine ne signifie rien d'autre que c'est la parole de dieu qui est à la source. Le reste est du domaine de la croyance et donc de la liberté de conscience et de culte.

Tu es parfaitement libre de ne pas croire plus que moi, mais cela n'enlève rien à la valeur d'un texte et à la compréhension que l'on peut en avoir : comme de tout texte philosophique d'ailleurs.
Et c'est de cela qu'il est question sur cette partie du forum. Parce que que l'on croit ou non soi-même en dieu n'empêche nullement de lire un texte en en respectant le pacte de lecture et la pétition de principe de départ (tous les textes sacrés sont fondés sur cette même pétition de principe) : il existe un dieu unique, bon, juste et l'homme doit suivre ce que dieu demande.

Mahomet n'est ni juif ni chrétien mais à la recherche de ce même dieu unique qu'il connaît par les juifs et les chrétiens.

Ah ben Allah merci, Bulle est là! Non seulement, tu as viré le lien de la vidéo, mais en plus, tu as supprimé mes commentaires, qui n'étaient pas contraires à la charte. Mais, puisque tu as vu ces documentaires, alors à quoi bon que les autres puissent les voir et se faire leur propre idée? A partir du moment où tu as tout dit, pas besoin de se renseigner ailleurs. Dis-donc Allah, tu ne serais pas toujours parmi nous? Sur le forum métaphysique? Histoire de ne pas te faire griller, tu te fais passer pour une femme, athée de surcroit. T'es malin mon vieux!

par _Lilith Dim 27 Oct 2013 - 18:33

gaston21 a écrit:J'ose affirmer que je partage en grande partie les opinions de Lilith. Un arbre se juge à ses fruits. Il suffit d'ouvrir les yeux pour constater où l'Islam a conduit les peuples qui s'y sont soumis. Le reste est baratin...

Voilà, c'est là le noeud du problème. Il y en a eu des idéologies, des doctrines religieuses et politiques dans l'histoire de l'humanité. A un moment ou à un autre, elles ont été neutralisées. Par exemple, le christianisme, qui a pas mal de sang sur les mains, et que la loi de 1905 a permis de contenir à la sphère privée.

par **Bulle** Dim 27 Oct 2013 - 20:18

Lilith a écrit:Ah ben Allah merci, Bulle est là! Non seulement, tu as viré le lien de la vidéo, mais en plus, tu as supprimé mes commentaires, qui n'étaient pas contraires à la charte. Mais, puisque tu as vu ces documentaires, alors à quoi bon que les autres puissent les voir et se faire leur propre idée?

Il y a une charte et des règles sur ce forum Lilith et, que cela te plaise ou non je te conseille de te régler sur la charte car ce n'est pas elle qui se règlera sur toi.
Cela fait plusieurs fois que je te rappelle que cette partie du forum est exclusivement destinée à discuter de religion et pas de politique et effectivement un message qui commence par :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

et qui de plus met publiquement le lien d'une video sous copyright Arte outrepassant les règles qui nous sont imposées dans le cadre de la législation concernant les droits d'auteur ne mérite rien d'autre effectivement que d'aller directement à la poubelle.

D'autre part si tu as une remarque à faire sur la modération merci de le faire conformément à la charte.

Considère cela comme un avertissement

par alterego Dim 27 Oct 2013 - 22:52

@lilith

Nous n'adorons pas la pierre noire.

par alterego Dim 27 Oct 2013 - 22:58

On juge un arbre à ses fruits...
La phrase la plus stupide qu'on peut prononcer. On se borne à voir des fruits tout en niant l'existance de facteurs influençant directement la qualité de ces fruits
Comme si l'arbre etait responsable de ses fruits, comme s'il était responsable de sa propre croissance.

par mirage Dim 27 Oct 2013 - 23:05

bon; les fruits, l'arbre... et les racines de l'Islam ? doit on les "juger" ?

par _Lilith Dim 27 Oct 2013 - 23:21

Message supprimé - Membre banni

par alterego Dim 27 Oct 2013 - 23:24

Lilith, ton apostasie ne t'a pas fait que du bien...tu as au moins gagner un vocabulaire correcte hein...

par _Lilith Dim 27 Oct 2013 - 23:26

alterego a écrit:Lilith, ton apostasie ne t'a pas fait que du bien...tu as au moins gagner un vocabulaire correcte hein...

J'ai toujours eu ce vocabulaire, même sous Allah...

Maintenant, libre à toi de t'y faire ou pas. Et puis, me semble-t-il, tu n'as pas reproché à Dhu-l-quarnayn de m'avoir traitée de prostituée... 2 poids 2 mesures?

par alterego Lun 28 Oct 2013 - 1:03

Pour une musulmane apparemment consciencieuse cela m'etonne, mais bon faut de tout pour faire un monde hein?

par JO Lun 28 Oct 2013 - 7:40

Puisqu'il s'agit de l'origine religieuse de l'Islam, on doit pouvoir souligner que, comme le christianisme, la religion islamique a démarré bien après la mort de son prophète, avec des thuriféraires qui ont pu falsifier de bonne foi ce qu'ils ont cru comprendre . Religieusement, l'idolâtrie commence avec l'adoration du messager, à la place du Dieu qu'il professe , et des messages considérés comme sacrés dans la letttre et pas dans l'esprit .

par troubaadour Lun 28 Oct 2013 - 12:14

Alors ?
Lilith avait elle raison sur les origines culturelles de l'islam ?
Mohammed e-t-il été élevé dans la tradition judéo-chrétienne ou dans l'adoration de la déesse Allah ?

(dommage que l'on n'ai pas pu voir les vidéos d'arté. La forme a semble-t-il prévalu sur le fond dans ce débat).

par **Bulle** Lun 28 Oct 2013 - 13:24

troubaadour a écrit:Alors ?
Lilith avait elle raison sur les origines culturelles de l'islam ?
Mohammed e-t-il été élevé dans la tradition judéo-chrétienne ou dans l'adoration de la déesse Allah ?

La déesse Al-Lat [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

(dommage que l'on n'ai pas pu voir les vidéos d'arté. La forme a semble-t-il prévalu sur le fond dans ce débat).

Ah mais tu peux tout à fait voir les videos d'arte troubaadour : il te suffit pour cela de te rendre sur le site d'Arte !
Voici la présentation de l'épisode 1 : LES ORIGINES : 610-721

Où l’on retrace la naissance de l’islam et sa conquête en un siècle d’un territoire s’étendant de la Perse à l’Espagne. Quelle a été la place des millions de non-musulmans dans cet empire ? Pour les polythéistes, c’est la conversion ; pour les peuples du Livre, juifs et chrétiens, le statut de "dhimmi", qui les détermine inférieurs, mais leur confère une protection plus ou moins généreuse selon les lieux, et leur permet de pratiquer leur religion.

Dès l’avènement de l’islam, le sort des musulmans et des juifs a été étroitement lié, mais un peu plus d'un siècle de conflit a suffi à occulter dans les mémoires treize siècles d’une histoire commune souvent pacifique et parfois harmonieuse. Elle commence dans la péninsule Arabique, où l’islam voit le jour au VIIe siècle, par la parole et l’enseignement de son fondateur, Mahomet, et se poursuit à Jérusalem, où, au XIIe siècle, le conquérant Saladin respectera églises et synagogues, durant le mythique âge d’or du royaume d’al-Andalus (711-1492) et dans la Maison judéo-musulmane de la sagesse fondée à Bagdad par la dynastie abbasside… Jusqu’à la rupture violente du XXe siècle, les deux religions n'ont cessé de dialoguer, non sans épisodes douloureux, comme le massacre de Grenade, en 1066, durant lequel la population juive est décimée par ses voisins musulmans. Le judaïsme a ainsi fortement inspiré Mahomet, qui en reconnaît les prophètes ? Ibrahim (Abraham), Moussa (Moïse) ou Joseph (Youssef). Trois siècles plus tard, c’est sous l’influence des penseurs musulmans que le rabbin Saadia Gaon proposera une interprétation de la Thora puisée dans la philosophie grecque.

Celle de l'épisode 2 : LA PLACE DE L’AUTRE : 721-1789

Sur le continent indo-européen et le pourtour de la Méditerranée, l’islam est religion officielle. Les juifs et les chrétiens constituent des minorités organisées autour d’une même idée : l’obtention du meilleur statut possible. Cela n’empêche pas les échanges culturels ni les épisodes plus tragiques comme la conversion forcée des juifs et des chrétiens andalous par les Almohades au XIIe siècle. Au XVe siècle, la Reconquista catholique va sceller pour les juifs et les musulmans chassés d’Espagne un nouveau destin commun..

Celle de l'épisode 3 : LA SÉPARATION : 1789-1945

C’est en Europe que s’écrit désormais l’histoire. Révolution française, États-nations… : les juifs d’Europe, devenus citoyens, se retrouvent aussi la cible d’un antisémitisme plus affirmé. En intégrant les nouvelles élites nationales, ils commencent à jeter un regard protecteur sur les juifs du monde musulman. Sionisme d’un côté, nationalisme arabe de l’autre, la Palestine, appelée Syrie Méridionale par les Ottomans, devient un enjeu religieux mais aussi politique.

Celle de l'épisode 4 : LA GUERRE DES MÉMOIRES : 1945-2013

Le monde découvre l’horreur des camps nazis. En 1948, la naissance d’Israël suscite colère et amertume chez les Arabes et les musulmans, joie et allégresse dans l’ensemble du monde juif, de New York à Tel-Aviv. Des centaines de milliers de Palestiniens sont expulsés et fuient avec l’espoir d’un possible retour. Et de gré ou de force, les juifs du monde musulman vont pour la plupart quitter en quelques décennies l’Irak, l’Égypte, l’Iran, la Syrie, le Maroc, la Tunisie…

La forme aurait prévalu sur le fond dis-tu ?
Effectivement : dans la mesure où un documentaire complet sous droit d'auteurs, est présent sur le site d'Arte et en cours de diffusion donc en accès libre, je ne vois pas l'intérêt qui pousse à ne pas donner le lien originel en lieu et place d'une version "piratée" !
Et en parlant de fond, si tu as toi les fonds qui te permettent de faire fi des risques encourus lorsqu'un forum ne respecte ni la législation du respect du copyright ni celles de son hébergeur, ne te gène surtout pas, ouvre ton propre forum et assume si c'est ton choix. En ce qui nous concerne ce n'est pas celui que nous avons fait !

par troubaadour Lun 28 Oct 2013 - 14:02

Bulle a écrit:
troubaadour a écrit:Alors ?
Lilith avait elle raison sur les origines culturelles de l'islam ?
Mohammed e-t-il été élevé dans la tradition judéo-chrétienne ou dans l'adoration de la déesse Allah ?
La déesse Al-Lat

Voila qui est interessant.
Du coup j'ai été cherché des info sur l'origine linguistique du mot allah.
Voila ce que j'ai trouvé : C'est un forum (pas taper) mais cela n'en demeure pas moins fort instructif : L'origine d'Allah.

Effectivement : dans la mesure où un documentaire complet sous droit d'auteurs, est présent sur le site d'Arte et en cours de diffusion donc en accès libre, je ne vois pas l'intérêt qui pousse à ne pas donner le lien originel en lieu et place d'une version "piratée" !

Tout à fait d'accord la source originale aurait du être mise. Mais est ce bien grave si c'est en lecture libre ? Et à partir du moment où ce n'est pas le forum qui est diffuseur je ne vois pas le risque encouru par le forum (ou alors il faut vite supprimer la section "musiques" car sinon le forum coure à la ruine)
Comme quoi une explication est toujours préférable. Alors que sans, tu donnais l'impression de vouloir ne pas autoriser les arguments donnés par lilith. Ce fut donc totalement contre productif car cela n'était évidement pas ton objectif.

par troubaadour Lun 28 Oct 2013 - 14:19

surtout que l'on peut librement intégré la vidéo où l'on veut.

JUIFS ET MUSULMANS - SI LOIN, SI PROCHES (1/4)1. Les origines : 610 - 721

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par **Bulle** Lun 28 Oct 2013 - 14:27

Le mieux est tout de même de se contenter du lien car les vidéos ne sont lisibles que durant une période de 7 jours si mes souvenirs sont bons ; ensuite il faut les acheter ; on aura donc un rectangle vide ensuite...

par M'enfin Lun 28 Oct 2013 - 15:52

Chez moi il est écrit:

Code:: Erreur Cette vidéo n'est pas disponible dans votre pays.

par **Bulle** Lun 28 Oct 2013 - 16:59

Essaie avec le lien direct d'arte ci-dessous :

Lien Arte

par gaston21 Lun 28 Oct 2013 - 17:02

Eh bien moi, alterego,je vais me faire musulman ! Et d'autres vont suivre, dede par exemple, et magnus ! Quand je vois les fruits qui tombent du ciel pour alimenter mon paradis, je n'hésite pas une seconde ! Et ça vole en escadrille ! Et ça se répare après chaque opération ! Dede, on va se régaler! A propos, qu'a prévu le Coran pour les dames? Des pelotes de laine ? Sourire!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par JO Mar 29 Oct 2013 - 11:49

elles sont réservées à l'usage des messieurs : faut bien meubler leur paradis .

par troubaadour Mar 29 Oct 2013 - 12:58

et pour les dames qui aiment les dames ? Elles ont le droit d'y toucher ?

par JO Mar 29 Oct 2013 - 15:43

Je pense qu'au hamam, elles ne s'en privent pas, si l'envie en est là .

par gaston21 Mer 30 Oct 2013 - 21:53

J'y suis d'autant plus sensible que j'ai fait mon service militaire dans l'artillerie anti-aérienne, avec les canons 40-Bofors. On tirait sur des cibles à terre. Là-haut, je pourrai "tirer" tout mon saoul et sur des cibles mouvantes! Le pied!