Re: Origine de l'islam

[Bulle]

Quel besoin universel ?
C'est quoi un besoin (définition cnrtl) : Situation de manque ou prise de conscience d'un manque.
Parce que croire en dieu c'est un besoin universel ?

Dieu est une réponse au besoin universel de spiritualité. Et que tu le veuilles ou non le divin est la réponse qui satisfait le plus grand nombre. Et je ne vois pas à quel titre un athée aurait quelque chose à redire sur ce choix différent et particulièrement dans une société laïque.

Au nom de quoi peut on donner une telle propriété a un livre religieux, sans apporter le moindre argumentaire on balance cette pseudo-vérité comme un dogme intangible... décidément pour une athée tu fais fort !

Ce que tu ne sembles pas avoir le moindrement compris c'est la définition de la littérature sacrée. Elle est qualifiée de sacrée lorsqu'elle sert de fondement à une croyance. Il n'est pas question d'imposer quoique ce soit,  il est question de choisir ce qui convient le mieux en tant que postulat de l'être au monde, et cela au nom d'une liberté qui est celle de la liberté de conscience, d'une autre qui est celle de la liberté de culte.
Dans la littérature sacrée, le personnage principal est dieu : libre à chacun de croire que c'est un personnage réel ou encore un personnage de fiction. Mais cela ne change strictement rien au message philosophique qui s'y trouve. Et comme il n'y a aucun moyen de prouver l’existence ou l'inexistence de dieu ce point là est par définition impossible à argumenter, on ne peut qu'argumenter sur le message lui-même, ses intentions etc...
La principale connerie ne réside donc pas dans le livre lui-même mais dans la lecture, la compréhension qui en est faite lorsque l'on ne tient pas compte de ces éléments essentiels ainsi que de ce qui est commun aux trois religions abrahamiques : le personnage mis en scène, que l'on y croit ou pas est à lire comme un personnage bon, juste, aimant et qui, si l'on suit la voie qu'il donne devrait amener les humains à vivre mieux ensemble.
Si tu as compris ce principe tu peux commencer à critiquer l'utopie du projet, les interprétations, les écoles, les théologies elles-mêmes, adapter les "paraboles" et les "images" et continuer à interroger le texte, en fonction de l'évolution du monde (ce qui n'est pas une hérésie, puisque le principe fondamental est que "tout ce qui existe c'est dieu qui l'a voulu", y compris donc que l'évolution, le progrès etc...). Mais pour critiquer il faut au moins connaître les textes et en admettre le pacte de lecture.
Et cela est commun aux trois textes fondamentaux dont la lecture littérale est parfaitement réductrice.
Après que tu ne veuilles pas le comprendre, c'est tout simplement ton problème, mais absolument pas un argument.

Je te signale qu'il n'y a que toi qui parle des musulmans moi j'essaye au plus de ne parler que du Coran.

Tu essaies de parler du Coran ? Tu n'essaies rien du tout, tu affirmes que c'est un livre pourri. On a compris que c'était ce que tu pensais merci.
Mais il se trouve que ce n'est pas en répétant mille fois les mêmes âneries, même si tu les penses,  qu'elles deviennent des vérités.
On va essayer d'arrêter de tourner en rond.
Donc si tu as quelque chose à dire sur l'origine de la religion musulmane suite à l'excellente video dont tu as mis le lien et que tu n'as certainement pas manqué de regarder attentivement, tu continues sur ce sujet.
Si tu veux apporter une critique digne de ce nom, c'est-à-dire argumentée autrement qu'avec des poncifs, sur un verset,  tu le fais sur les sujets existants ou tu en ouvres un.
Si tu veux parler politique tu vas dans politique.

Ce qui explique par exemple que quand je parle de dépersonnalisation de l'individu au profit de dieu je n'ai aps de réponse de ta part.

Parce qu'ici ce n'est pas le sujet. Nous sommes dans la partie consacré à la religion musulmane pas au problème philosophique de la dépersonnalisation de l'individu. Ce qui au passage est parfaitement ridicule, si l'individu est menacé des foudres divines en faisant le choix de désobéir, c'est bien en tant qu'individu, je ne vois donc pas en quoi  il serait dépersonnalisé !

Quand je parle de l'incompatibilité entre un dieu miséricordieux et un dieu promettant l'enfer à qui ne se soumet pas je n'ai pas de réponse de ta part.

Mais c'est tout simplement expliqué, dans le Coran comme dans les autres textes sacrés : l'homme qui ne suit pas le chemin de dieu suit le chemin de l'enfer. Ce qui l'attend d'infernal n'est pas la volonté de dieu qui lui donne toutes les recommandations nécessaires et suffisantes pour être dans le chemin du bien. Il fait le choix du mal et de l'injuste, il se livre lui-même à la souffrance.
Et c'est d'une logique implacable...
La "philosophie globale générale" des livres sacrés c'est ça : le bien doit vaincre le mal et ici se trouvent les moyens de vous sauver (philosophie salvatrice) ; vous pourrez choisir car vous n'ignorerez plus  ce que veut votre créateur qui vous aime et ne veut que votre bien... Le prophète comme son nom et sa fonction l'indiquent ne promet rien,  il ne fait que transmettre le message de dieu. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Et c'est la révolution des monothéismes : ils concernent aussi l'homme en tant qu'individu, il devient acteur à part entière.

si tu veux une bataille de verset tu ne l'auras jamais avec moi. Fallait pas bannir athéesouhait ou spin si tu aimes ce genre de joute. Moi cela ne m'a jamais intéressé.

La bataille de versets n'intéresse personne. (qu'elle vienne des musulmanophobes, ou des prosélytes musulmans), le tarif est le même pour tout le monde.  Leur analyse honnête et argumentée intéresse par contre. Et cette partie du forum étant réservée à ceux qui ont envie d'analyser plutôt que de batailler, il est normal que la parole ne soit pas laissée à ceux qui privilégient le matraquage systématique et l'amalgame entre politique et religion qui n'a absolument pas sa place sur le forum.

Ce qui sous-entend que dans cet espace on n'a le droit de ne parler qu'en bien de l'islam.
Espace sacré, aux règles de fonctionnement particuliers pour une religion sacrée à tes yeux ?

Mais pas du tout. Je t'ai même invité à venir débattre du salafisme ! Curieux, cela ne t'intéresse pas que l'on puisse trier et analyser les fruits de l'arbre ?  Craindrais-tu que cela ne ternisse le blason des personnages que tu as cité plus haut et dont la principale occupation dans cette partie du forum était justement l'appel à la terreur en attisant la confusion entre secte salafiste djihadiste et religion musulmane dans son ensemble ?

[EtoileCantique]

Ben moi je pense que ce n'est pas l'arbre d'origine qui a donné des fruits pourris, mais la greffe pratiquée dessus (hadiths) qui a donné ces fruits pourris !

Ce que j'aime bien ce sont les gens comme toi qui n'ont rien lu ni aucune connaissance mais parlent de ce qu'ils ont ecouté de "ceux qui disent la vérité". Reconnaissant ce qui est la vérité dans le politiquement correcte et le bien pensant.

Et tu as des vérités absolues dans beaucoup de domaines : psychologie, science, religion, métaphysique, dieu.

C'est pratique de savoir qu'on est du coté de la vérité, de l'intelligence et du bien. Ca évite de vraiment se renseigner, se poser des questions et lire. Il suffit de lire un résumé de ce qu'on sait être le bien pensant et c'est fini. On a la vérité et on ne remet rien en question. Heureusement que les scientifiques et les chercheurs ne pensent pas comme toi....

Et j'ai lu la conversation depuis le début. Comme d'habitude, seule la voix de Bulle n'a le droit de raisonner comme vraie. Et quel que soit ce qu'on dit elle répète toujours la même chose : du moment qu'on critique cette religion elle considère de suite son interlocuteur comme "musulmanophobe", le traite de minable, inculte et stupide. Et après s'être autodeclaré savante et supérieure, use de cet argument d'autorité pour faire taire son interlocuteur.
Et dans le cas ou son interlocuteur parle elle le noie dans un flot d'écriture abondant qui est la pour montrer sa supériorité. Et sa plus grande tolérance, rigueur et compréhension face au minable.

Bien sur Bulle ne réponds pas aux arguments et ce qu'elle répond est toujours la même chose. Qu'on lise les 100 pages de débat avec spin ou ce qui vient de se dire ici on n'apprend rien de plus que ce que Bulle répète sans arrêt.

Quel intérêt ? S'autosatisfaire d'agir dans le bon et de châtier le méchant. Bulle est une justicière et elle aime a se représenter comme ça. Une justicière a l'intelligence supérieure qui aime a chasser le minable, le pourri, le moisi, qui ne sait meme pas penser correctement et n'a aucune culture.
Elle en est vite venu a dire que Lilith était une ignorante.

Et pourtant si Lilith a vraiment été adepte de la religion musulmane tu pourrais au moins te dire Bulle qu'elle a ça de plus que toi. Elle connait ce que cela crée sur la pensé et le comportement ressenti de l'intérieur. Parce que, malheureusement, aussi sure de toi que tu es, tu ne sauras jamais ce qu'une idéologie totalitaire peut créer sur ta relation a la vie, au monde et a l'autre. La crainte que cela apporte. La soumission a laquelle cela amène. Ce qui se passe au fond de toi a cause des imprécations que tu rabâche chaque jour. Et tu crois sincèrement que tout se ressemble et qu'il n'y a rien a dire ? Bref passons.

Pourtant le début du sujet n'était pas si médiocre. La question on peut se la poser et est légitime.
Mahomet aurait il reprit la croyance en la déesse Al-lat et l'érigeant en tant que dieu unique. Aurait t'il considéré que le dieu unique des juifs était en fait sa déesse préféré ?
Il y a peu de doute que les juifs ait fait pareil pour leur Dieu unique qui faisait en réalité, d'après les recherches, parti d'un ensemble de dieu.

Ce n'est pas complètement idiot.
Mais quel a était la réponse de Bulle ?

Des insultes, reprocher a son interlocutrice d'être musulmanophobe, inculturée, que la religion catholique est pareille (??) et pour bien sur finir au point godwin : Tu n'es qu'une vilaine militante du FN. (??)
Voila. La discussion est close. On peut la bannir et s'autosatisfaire.
C'est ridicule.

Et ou sont les arguments de Bulle face a ça ? Face a l'idée de départ ?
Je n'en voit aucun.
En quoi critiquer la religion ou parler de ses origines se rapporte a la politique?? Je ne vois pas. Mais Bulle arrive toujours savamment a en arriver a cette conclusion quel que soit le sujet.

Pour ma part je ne pense pas que Lilith ait raison. Je ne pense pas qu'on puisse sortir une théorie comme ça du chapeau sans vraiment avoir de connaissance en linguistique.
Il suffit d'apprendre d'autres langues pour se rendre compte qu'il faut se méfier des mots et de leur apparences.
Et de ce que je sais a ce sujet, allah veut simplement dire dieu.
Il est normal que le la racine al se retrouve dans le nom des dieux d'Arabie. et lat n'est pas lah.
Faire le lien entre les deux sans véritable étude a se sujet ne tient pas.
Mais ce n'est que mon point de vue.

Et puis d'après ce qu'on sait de l'histoire des versets sataniques, Mahomet aurait reconnu les dieux arabes avant de violemment les rejeter.
Mais bon puisque le sujet n'a pas lieu d'être ici....
Et que le maitre ici ne donne pas l'autorisation de parler si ça ne va pas dans le sens de ce qu'elle attend...

[troubaadour]

Dieu est une réponse au besoin universel de spiritualité. Et que tu le veuilles ou non le divin est la réponse qui satisfait le plus grand nombre. Et je ne vois pas à quel titre un athée aurait quelque chose à redire sur ce choix différent et particulièrement dans une société laïque.

si cela s’adresse au plus grand nombre ce n'est donc pas un besoin universel.
effectivement si ce n'est pas un besoin universel alors l'athée ne sera pas concerné. si c'est un besoin universel, l'athée faisant partie de l’universalité, aura alors son mot à dire.
donc la religion ne répond aps à un besoin universel mais à un besoin de spiritualité de la part des  croyants.

Dans la littérature sacrée, le personnage principal est dieu : libre à chacun de croire que c'est un personnage réel ou encore un personnage de fiction. Mais cela ne change strictement rien au message philosophique qui s'y trouve.

Entièrement d'accord ! D'ailleurs je l'ai dit sous une forme différente précédemment. de mémoire et à peu,près  :  "pour promettre l’enfer éternellement il faut que dieu soit sadique, qu'il existe ou non".

Et comme il n'y a aucun moyen de prouver l’existence ou l'inexistence de dieu .

Raisonnement d'agnostique.
La preuve de l'inexistence de dieu c'est l'incapacité de prouver son existence.
Je vais prendre un raisonnement absurde :  Mme dugenou que tu connais biens, est dans l'incapacité de prouver qu'elle  n'a pas enfanter d'un chien  Devrais-tu avoir des doutes sur ce fait ? As tu des doutes sur toutes tes voisines en t'interrogeant "a-t-elle enfanter d'un chien ou non ?" sachant  qu'aucune de tes voisines ne sera dans la  capacité de te prouver qu'elle n'a pas enfanter d'un chien...."
tu tiens le même raisonnement pour dieu. tu demandes de prouver l'improuvable.
On prouve toujours l’existence des choses, il n'y aurait que pour dieu qu'il faudrait prouver son inexistence. Ors il est 1000 fois plus difficile de prouver l'inexistence que de prouver l'existence
L'absence de preuve est une preuve !
pour dieu il y a longtemps eu la présomption d'existence.  "il faut un horloger pour construire une montre". jusqu’au jour où la science moderne a prouver que tout provenait de l'évolution ce qui impliquait que cela ne provenait pas de la création. Et tout les livres religieux se basant sur la parole de dieu se sont trouvé discrédité  !

La principale connerie ne réside donc pas dans le livre lui-même mais dans la lecture, la compréhension qui en est faite lorsque l'on ne tient pas compte de ces éléments essentiels ainsi que de ce qui est commun aux trois religions abrahamiques : le personnage mis en scène, que l'on y croit ou pas est à lire comme un personnage bon, juste, aimant et qui, si l'on suit la voie qu'il donne devrait amener les humains à vivre mieux ensemble.

ba non....
Pour toi il n'y a rien dans les messages de ces personnages qui empecherat le bien vivre ensemble ?
Je pourrais t'argumenter du contraire mais j'aimerais que cela vienne de toi et que tu dises oui tel message ou tel message sont contraires au bien vivre ensemble"

Si tu as compris ce principe tu peux commencer à critiquer l'utopie du projet, les interprétations, les écoles, les théologies elles-mêmes, adapter les "paraboles" et les "images" et continuer à interroger le texte, en fonction de l'évolution du monde (ce qui n'est pas une hérésie, puisque le principe fondamental est que "tout ce qui existe c'est dieu qui l'a voulu", y compris donc que l'évolution, le progrès etc...). Mais pour critiquer il faut au moins connaître les textes et en admettre le pacte de lecture.

Je suis d'accord avec toi ! Je ne suis pas un savant, mais j'estime que j'en connais suffisamment pour me faire une iodée.
Idem pour d'autres textes : je ne suis pas un spécialiste en constitution française mais je la connais suffisamment pour me faire une idée si elle est bonne ou mauvaise. Et qu'elle pourrait être ses défauts.

Le problème des livres religieux c'est que l'on doit tout prendre. Après on applique ou non. Mais tous les messages de ces personnages ont la même valeur.  On n' a pas le droit de dire "ce personnage X s'est trompé, a commis une erreur, dans les actes ou paroles,  ou dire dans tel passage religieux ce que qu"a dit ce personnage est faux et mal" comme on pourrait le dire de Pétain ou de Napoléon. Des personnages, réel cette fois,  qui ont fait à la fois des choses très bien et très mal. Pour les livre religieux c'est interdit tout est en bloc.

Parce qu'ici ce n'est pas le sujet. Nous sommes dans la partie consacré à la religion musulmane pas au problème philosophique de la dépersonnalisation de l'individu. Ce qui au passage est parfaitement ridicule, si l'individu est menacé des foudres divines en faisant le choix de désobéir, c'est bien en tant qu'individu, je ne vois donc pas en quoi  il serait dépersonnalisé !
.../...
c'est tout simplement expliqué, dans le Coran comme dans les autres textes sacrés : l'homme qui ne suit pas le chemin de dieu suit le chemin de l'enfer

C'est une logique de tortionnaire une logique d'esclave !
fait ce que je te dis ou je te fouette, te torture, te tue etc etc....
et tu trouves que cette démarche est une bonne démarche d'un être bon et miséricordieux ?
Je sais que dans une autre discussion tu trouvais le chantage comme un acte non déshonorant et que moi je trouvais le contraire.
nous en avons ici l'illustration de nos différences.
Un bon personnage il explique, il fait appel à l’intelligence à la compréhension, pas à la menace !

La "philosophie globale générale" des livres sacrés c'est ça : le bien doit vaincre le mal et ici se trouvent les moyens de vous sauver (philosophie salvatrice) ; vous pourrez choisir car vous n'ignorerez plus  ce que veut votre créateur qui vous aime et ne veut que votre bien... Le prophète comme son nom et sa fonction l'indiquent ne promet rien,  il ne fait que transmettre le message de dieu.

Sauf que ce que propose le prophète ou dieu n'est pas que le bien.
il y a du bien et il y a du mal aussi.
Ce n'est pas parce que dieu ou le prophète disent "c'est cela le bien" que c'est le bien. Car le choix qui n’existe pas dans ces livres religieux c'est celui de contester la velur de ce qui serait le bien ou le mal. on nous démontre pas que c'est bien on nous l'impose par la menace.
C'est la logique manipulatrice des livres religieux qui m'horripile.

ps : je vais au taf pas le temps de relire.

[Jipé]

Etoile cantique,

ton texte est long et ne sert à rien à part faire des attaques fielleuses et non-argumentées.
Ce genre de propos je le balaye d'un revers de main...

[EtoileCantique]

Etoile cantique,

ton texte est long et ne sert à rien à part faire des attaques fielleuses et non-argumentées.
Ce genre de propos je le balaye d'un revers de main...

Oui je sais que tu ne lis pas. C'est justement ce que je disais dans mon message:p.
Et je sais bien que tu méprises les remarques faites sur toi quand toi tu te permets d'injurier les gens avec mépris.

Et si tu le lisais tu verrais que ce que tu dis est faux...a propos du fait que je ne fais que d’être méchant avec toi de manière fielleuse....

[mirage]

l'islam foncièrement misogyne,  non, ce n'est pas sa nature, c'est seulement ce qu'en font certains.

Les origines de l'islam: on peut passer par le Coran.
Dans ce Coran, il y a bien écrit, ou décrit; une manière de faire ou de se comporter qui ne donne pas l'égalité de droits entre hommes et femmes, non ?
Et que c'est écrit noir sur blanc, non ?
ou je me trompe

[Bulle]

Et j'ai lu la conversation depuis le début. Comme d'habitude, seule la voix de Bulle n'a le droit de raisonner comme vraie. Et quel que soit ce qu'on dit elle répète toujours la même chose : du moment qu'on critique cette religion elle considère de suite son interlocuteur comme "musulmanophobe", le traite de minable, inculte et stupide. Et après s'être autodeclaré savante et supérieure, use de cet argument d'autorité pour faire taire son interlocuteur.
Et dans le cas ou son interlocuteur parle elle le noie dans un flot d'écriture abondant qui est la pour montrer sa supériorité. Et sa plus grande tolérance, rigueur et compréhension face au minable.

Et revoilà la voie des nostalgiques du temps où l'on pouvait dire tout et n'importe quoi et appeler cela des arguments.

Chaque argument, ou même chaque pseudo-argument a été contre-argumenté et ce n'est pas parce que l'explication donnée ne vous convient pas qu'elle n'a pas sa valeur : je ne la sors pas d'une boite à surprise, ni même d'un forum islamophile, je vous donne toutes les références et mes références sont sérieuses.
Et vous le savez fort bien, puisque systématiquement les interventions sont réduites à cela : "interlocuteur musulmanophe". Seulement voilà, je me limite aux propos ; et tu pourrais être le plus islamophile du monde si tes propos ne tiennent pas debout je les réduirais à ce qu'ils sont tout pareil. Etrangement je n'ai rien vu de semblable de la part des interlocuteurs en question et c'est là qu'intervient le jugement de valeur que je revendique : si systématiquement sur un sujet, ici l'origine de l'islam ; ou encore sur un autre, un passage du Coran les seuls intervenants non musulmans se précipitent à nous la chanter Mohamed pédophile, Mohamed encourageant la violence contre les femmes et autres poncifs parfaitement injustifiés si le texte est remis dans son contexte : et bien oui je le dis et le redis, la valeur de ces interventions récurrentes émanent de personnes dont le seul but est de casser du musulman.
Je n'ai laissé aucun argument sans réponses, ou bien, si tu en trouves, j'y reviendrai tout à fait volontiers.
Bulle se répète sans arrêt et continuera à le faire tant que vous confondrez affirmations et arguments. Et le jugement devrait bien plutôt s'adresser à la raison des réactions qu'aux réactions elles-mêmes : afin que tout le monde comprenne,  si pendant 10 ans tu viens pour dire que le Coran ce n'est que de la merde ou que l'on y lit tout et son contraire : pendant 10 ans je maintiendrai mon point de vue et facilement parce qu'il est parfaitement étayé et que je suis en mesure, contrairement à vous qui ne donnez que vos ressentis et n'exprimez que vos préjugés.
Mon point de vue étant, au cas où vous ne l'auriez pas compris :  non le Coran est un livre sacré qui ne vaut pas moins que l'Ancien Testament, et qui a, à mes yeux comme aux yeux d'autres au moins le mérite de juger les deux autres monothéismes comme l'expression de ce que dieu veut. On ne peut pas en dire autant du christianisme me semble-t-il, christianisme qui n'eût (à une époque et beaucoup moins maintenant) de cesse que de noircir cette religion concurrente.
Justicière à l'intelligence supérieure ? Je trouve cela...  fort réducteur. On peut être la personne la plus intelligente du monde et n'avoir aucun esprit critique et ainsi passer son temps à raconter des kauneries !
Je lis, je lis beaucoup, j'ai la chance d'être passionnée par les textes et je sais lire et comprendre ce que je lis. Mon intelligence est que je ne lis pas que le pour lorsque je veux critiquer à décharge ou le contre lorsque je veux critiquer à charge : c'est de lire les deux points de vue et les conclusions que l'on peut intelligemment en tirer. Et cette intelligence n'est pas supérieure, elle est normale. Je suis donc une personne intelligente qui lit et qui comprend ce qu'elle lit, une personne à intelligence et qui sait s'en servir.
Justicière ?

Et pourtant si Lilith a vraiment été adepte de la religion musulmane tu pourrais au moins te dire Bulle qu'elle a ça de plus que toi.

Et bien non, Etoile Cantique, et c'est même très exactement le contraire ; être adepte n'est pas un argument et Lilith n'a jamais fait que ressortir les poncifs alakon, allant même jusqu'à se tirer des balles dans le pied en donnant des liens qui expliquent exactement le contraire de ce qu'elle avance.  Et ses ressentis ne sont pas des arguments. Des fora où il est de bon ton de passer le plus clair de son temps à avoir le genre de démarche il y en a où elle peut s'épanouir à l'envi : ici  ce n'est pas ce que nous souhaitons.
Donc oui, bref passons...

Pourtant le début du sujet n'était pas si médiocre. La question on peut se la poser et est légitime.
Mahomet aurait il reprit la croyance en la déesse Al-lat et l'érigeant en tant que dieu unique. Aurait t'il considéré que le dieu unique des juifs était en fait sa déesse préféré ?
Il y a peu de doute que les juifs ait fait pareil pour leur Dieu unique qui faisait en réalité, d'après les recherches, parti d'un ensemble de dieu.
Ce n'est pas complètement idiot.
Mais quel a était la réponse de Bulle ?

La réponse de Bulle a été [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ; merci de ne pas la jouer à l'envers !
Et si Lilith a été bannie, c'est à la suite de messages insultants et grossiers. Là aussi il ne faut pas la jouer à l'envers...  
Elle a par ailleurs parfaitement le droit d'être musulmanophobe suite à ses mauvaises expériences mais encore une fois ce forum n'est pas un exutoire on est ici pour débattre avec des arguments. Il y a des règles sur ce forum et c'est aux participants de s'adapter aux règles et pas l'inverse. Et c'est non négociable.

[Bulle]

l'islam foncièrement misogyne,  non, ce n'est pas sa nature, c'est seulement ce qu'en font certains.

Les origines de l'islam: on peut passer par le Coran.
Dans ce Coran, il y a bien écrit, ou décrit; une manière de faire ou de se comporter qui ne donne pas l'égalité de droits entre hommes et femmes, non ?
Et que c'est écrit noir sur blanc, non ?
ou je me trompe

Essaie de relire les explications données dans les liens mirage, et particulièrement ici : Le Monde des Religions
Et il y a également  ce reportage d'arte qui est très intéressant :

Code:

L'intégrisme occulte le véritable message du Coran, favorable à l'amour, à la sensualité et au respect des femmes. Car, le prophète, rappellent les islamologues, fut un grand amoureux et un ardent défenseur des femmes. Les femmes sont aujourd'hui les premières victimes de la radicalisation de l'islam. En donnant la parole à de nombreux spécialistes, hommes et femmes, notamment à l'anthropologue Malek Chebel, ce film révèle combien la situation actuelle est paradoxe pour une religion qui, dans ses fondements, célèbre l'amour et la sexualité, et fait de la femme, en maints domaines, l'égale de l'homme. Leila Salmi et ses interlocuteurs ont choisi de présenter cet "islam des lumières" en racontant la vie de Mahomet par ses femmes. Il y eut d'abord Khadija, la riche veuve de quinze ans son aînée qui, en lui proposant le mariage, fait de lui un homme respecté. Pour elle, il choisit de rester monogame. Khadija sera la première à reconnaître en lui un prophète. Après sa mort naîtront d'autres amours, passionnés et multiples, car Mahomet, très loin des clichés des fondamentalistes, apparaît ici comme un homme ouvert et tolérant pour son époque, traversé par le doute, la crainte et le désir. Et, à l'aune de l'Arabie du VIIe siècle, comme un véritable féministe qui a révolutionné les lois de la société partriarcale de l'époque.

Le Prophète Mahomet et les Femmes

[mirage]

euh... c'est plutôt ce qui est écrit dans le coran qui m'intéresse

[Bulle]

euh... c'est plutôt ce qui est écrit dans le coran qui m'intéresse

Autrement dit si quelqu'un te dis "j'aime les enfants", tu te contenteras de la phrase et tu ne chercheras pas à savoir si c'est un bon père de famille ou un cannibale qui le dit ?   
Un peu de sérieux mirage !

[mirage]

Justement; constater ce qui est écrit noir sur blanc dans le Coran est une base plutôt solide pour l'interprétation

[Bulle]

Dieu est une réponse au besoin universel de spiritualité. Et que tu le veuilles ou non le divin est la réponse qui satisfait le plus grand nombre. Et je ne vois pas à quel titre un athée aurait quelque chose à redire sur ce choix différent et particulièrement dans une société laïque.

si cela s’adresse au plus grand nombre ce n'est donc pas un besoin universel.
effectivement si ce n'est pas un besoin universel alors l'athée ne sera pas concerné. si c'est un besoin universel, l'athée faisant partie de l’universalité, aura alors son mot à dire.
donc la religion ne répond aps à un besoin universel mais à un besoin de spiritualité de la part des  croyants.

Le besoin est universel lorsque le même besoin concerne tous les humains ; une littérature est universelle lorsque cette littérature s'adresse à tous les humains : et l'unicité divine, la proposition monothéiste,  s'adresse bien à tous les humains. Tu choisis ou pas, mais elle s'adresse, est proposée  à tous.

 "pour promettre l’enfer éternellement il faut que dieu soit sadique, qu'il existe ou non".

Ou foutre la trouille pour que le lecteur renonce à ce qui est considéré comme une fort mauvaise habitude. C'est un peu le coup du médecin qui dit à son patient, votre gorge est très irritée, si vous n'arrêtez pas de fumer, vous êtes certain de finir cancéreux. Et ça fonctionne. Et ce n'est pas par sadisme que le médecin te dit ça, c'est "pour ton bien" ...

Raisonnement d'agnostique.
La preuve de l'inexistence de dieu c'est l'incapacité de prouver son existence.

Bah non ; ou alors il faut admettre que la preuve de l'existence de dieu c'est l'incapacité, pour ceux qui affirment que dieu n'existe pas,  de prouver son inexistence  
Le seul point sur lequel on peut discuter sont donc les prérogatives qui sont attribuées à dieu (voir Comte Sponville sur le sujet) et dire : le dieu des monothéismes bon, juste universel etc n'existe pas.

 Mme dugenou que tu connais biens, est dans l'incapacité de prouver qu'elle  n'a pas enfanter d'un chien  Devrais-tu avoir des doutes sur ce fait ? As tu des doutes sur toutes tes voisines en t'interrogeant "a-t-elle enfanter d'un chien ou non ?" sachant  qu'aucune de tes voisines ne sera dans la  capacité de te prouver qu'elle n'a pas enfanter d'un chien...."

C'est à celui qui avance une affirmation d'apporter les preuves de ce qu'il avance : pas l'inverse.
Mme dugenou n'a donc rien à prouver du tout, c'est à madame dupneu, qui prétend que madame dugenou a accouché d'un chien de prouver ce qu'elle avance.

Mais encore une fois ce n'est pas le sujet. Dans le bouquin dont on parle le personnage dont on admet qu'il existe bien, ne serait-ce qu'en temps que personnage pour les non-croyants ; et réellement pour les croyants. C'est ça la démarche et elle ne doit être lorsque l'on tente d'analyser et comprendre un texte sacré, que cela.  Et si l'on veut comprendre le texte dont le présupposé est comme dans les religions du Livre que dieu est bon, juste etc... il faut le lire à la lumière de ce filtre. Et lire les interprétations et les enseignements à travers de ce filtre également pour les critiquer.  Autrement dit on doit se poser la question : pourquoi Paulette qui est musulmane aime le Coran, ou pourquoi Stéphane aime  le Nouveau Testament etc... quelle logique permet de comprendre que certain sont pu voir, à un moment ou à un autre un encouragement à  l'amour et à la paix dans le message et d'autres le contraire etc... Mais toujours en gardant à l'idée que ce texte a été écrit avec l'intention d'amener les humains à faire le bien, vivre harmonieusement etc...
Parce que les textes fondateurs ont ceci en commun : l'intention de favoriser le bien vs le mal.

Il n'est pas question d'adhérer ou de vendre des adhésions, il est question de ne pas rejeter de manière compulsive ou encore de la jouer mon texte ou mon non texte est mieux que le votre, mais tout simplement d'essayer de comprendre.

Je pourrais t'argumenter du contraire mais j'aimerais que cela vienne de toi et que tu dises oui tel message ou tel message sont contraires au bien vivre ensemble"

Le sectarisme salafi, même dans sa version majoritaire qui est le quiétiste,  est à mon sens contraire au bien vivre ensemble...  A l'instar de la majorité des mouvements sectaire d'ailleurs...
Mais visiblement tu ne veux pas ouvrir le sujet et continuer la généralisation...

Le problème des livres religieux c'est que l'on doit tout prendre. Après on applique ou non. Mais tous les messages de ces personnages ont la même valeur.  On n' a pas le droit de dire "ce personnage X s'est trompé, a commis une erreur, dans les actes ou paroles,  ou dire dans tel passage religieux ce que qu"a dit ce personnage est faux et mal" comme on pourrait le dire de Pétain ou de Napoléon. Des personnages, réel cette fois,  qui ont fait à la fois des choses très bien et très mal. Pour les livre religieux c'est interdit tout est en bloc.

Bah si puisqu'il y a plusieurs écoles avec des interprétations théologiques différentes dans absolument toutes les religions ! Le seul personnage qui ne doit pas être remis en question c'est dieu, après les interprétations de ce qu'il dit sont sans cesses remises en question, approfondies etc...

Et bien bonne journée troubaadour !

[EtoileCantique]

Long texte de Bulle pour expliquer qu'elle a raison quoi qu'on puisse dire:

La réponse de Bulle a été [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ; merci de ne pas la jouer à l'envers !

Reponse en question:

C'est bien ce que je dis tu essayes de noyer le poisson.

Ou est-ce que tu réponds a la question de Lilith qui est : Mahomet n'aurait il pas considéré que la divinité arabe Allât était le dieu unique dont parlaient les juifs et les chrétiens.

Cite moi dans le message qui correspond au lien que tu as donné la réponse a cette question en dehors d'insulte en rapport a son inculture.

[EtoileCantique]

Le besoin est universel lorsque le même besoin concerne tous les humains ; une littérature est universelle lorsque cette littérature s'adresse à tous les humains : et l'unicité divine, la proposition monothéiste,  s'adresse bien à tous les humains. Tu choisis ou pas, mais elle s'adresse, est proposée  à tous.

La réponse a un besoin universelle ne veut pas dire que cette réponse est universelle. Le besoin, peut-être si tu veux, la réponse non.

Et si des gens s'y soumette et s’arrête d’évoluer a cause de cela c'est parce qu'ils croient qu'il s'agit de vérité. Et ils finissent par se soumettre a ce qui est absurde et la vision d'un homme. qui est, malgré ce que tu sous entends, loin d'etre universelle.

Ou foutre la trouille pour que le lecteur renonce à ce qui est considéré comme une fort mauvaise habitude. C'est un peu le coup du médecin qui dit à son patient, votre gorge est très irritée, si vous n'arrêtez pas de fumer, vous êtes certain de finir cancéreux. Et ça fonctionne. Et ce n'est pas par sadisme que le médecin te dit ça, c'est "pour ton bien" ...

Oui sauf que le medecin n'a pas créé le cancer. Le raisonnement ne tient pas.

Tss tss, je ne vends absolument rien troubaadour,   je contrarie juste les désinformateurs en me fondant sur une documentation digne de ce nom.
Le Coran était tout à fait moderne et un progrès pour la condition contemporaine de la femme en arabie. "Au sein de la société patriarcale et misogyne de l’époque, les mesures que prend Muhammad en faveur des femmes apparaissent révolutionnaires. Véritables interlocutrices de leurs maris, les épouses sont aussi leurs égales au plan spirituel." Leili Anvar Docteure en littérature, normalienne et maître de conférence aux Langues O’ - Etablissement français d'enseignement supérieur.

l'islam foncièrement misogyne,  non, ce n'est pas sa nature, c'est seulement ce qu'en font certains.

Suite du texte de Bulle:

Voila un exemple de contre argument que tu donnes. La dame a dit donc c'est vrai. Mais moi si je veux exercer mon esprit critique comment je fais. Je dois juste accepter et je ne peux pas poser de questions ?

Et alors comment expliquer ce verset si la femme est l’égale de l'homme ? :

4.34. Les hommes ont la charge et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur elles, [...]

Est-ce que ce n'est pas graver dans le marbre l'idée que Dieu a voulu créer l'homme supérieur a la femme que de dire de telles choses ?

Je voudrais aussi ajouter que c'est marrant de toujours a nouveau parler du verset qui dit de ne pas enterrer les filles vivantes. Ce problème était surement un épiphénomène qui a concernait peu de tribus.
Le prendre comme la preuve que les femmes arabes ne valaient rien avant Mahomet est absurde.
Et cela fait partie de la volonté qu'on eu les musulmans (il y a bien longtemps) de dépeindre les tribus arabes comme des barbares misogynes et non éduqués pour montrer que le prophete était grand et a révolutionné le monde. Reprendre ces arguments c'est rependre cette propagande.
Et il faudra que tu m'expliques comment un peuple si barbare et sous-éduqué pouvait avoir une écriture, avoir des villes qui étaient un lieu de commerce important.
Et des femmes (soit disant reléguées a l’état d'objet) pouvant avoir des responsabilité. 
Comme Khadija la première femme de Mahomet ou alors cette prophétesse Sajâh.

[orthon7]

Tant de mots, tant de phrases pour un homme qui ne
mérite aucun respect, vu ses actes.
Ceux qui sont à l'origine de l'islam, ont réécrit
un livre déjà écrit par d'autres en reprenant le meilleur,
et les délires d'un certain Mahomet.

Mais bon il fallait bien un livre spécial religion
pour réunir le peuple arabe.

[gaston21]

Je me répète, on juge l'arbre à ses fruits. Je ne porte aucun jugement sur le musulman, conditionné comme nous le sommes tous, mais sur l'Islam. Que constate-t-on? La femme soumise à l'homme, le voile en étant le signe, quoi qu'on dise; des conflits permanents entre chiites et sunnites, des prescriptions et des coutumes qui n'ont plus leur place dans une société développée...
Ce sont bien le Coran et les hadiths qui sont la source de tout ce retard et des faits que je cite.

[EtoileCantique]

Tant de mots, tant de phrases pour un homme qui ne
mérite aucun respect, vu ses actes.
Ceux qui sont à l'origine de l'islam, ont réécrit
un livre déjà écrit par d'autres en reprenant le meilleur,
et les délires d'un certain Mahomet.

Mais bon il fallait bien un livre spécial religion
pour réunir le peuple arabe.

Ca veut dire quoi ?

[EtoileCantique]

Je me répète, on juge l'arbre à ses fruits. Je ne porte aucun jugement sur le musulman, conditionné comme nous le sommes tous, mais sur l'Islam. Que constate-t-on? La femme soumise à l'homme, le voile en étant le signe, quoi qu'on dise; des conflits permanents entre chiites et sunnites, des prescriptions et des coutumes qui n'ont plus leur place dans une société développée...
Ce sont bien le Coran et les hadiths qui sont la source de tout ce retard et des faits que je cite.

Tu sais bien que je ne défends pas la religion Gaston mais quand tu parles de juger l'arbre a ses fruits peut-être que tu te trompes sur l'origine des fruits.
Et que les fruits proviennent d'une histoire bien plus complexe que simplement la religion.
Je ne vois pas en quoi le conflit entre sunnite et chiites provient de la religion. Ce sont des querelles entre hommes comme il y en a de partout.
Des coutumes qui n'ont plus leur place ? Pourquoi est-ce que tu voudrais que tous les hommes aient la meme vision de la modernité que toi ?

[Bulle]

C'est bien ce que je dis tu essayes de noyer le poisson.
Ou est-ce que tu réponds a la question de Lilith qui est : Mahomet n'aurait il pas considéré que la divinité arabe Allât était le dieu unique dont parlaient les juifs et les chrétiens.

Ma réponse concernait  ceci : "Pourtant le début du sujet n'était pas si médiocre. La question on peut se la poser et est légitime.
Mahomet aurait il reprit la croyance en la déesse Al-lat et l'érigeant en tant que dieu unique. Aurait t'il considéré que le dieu unique des juifs était en fait sa déesse préféré ?
Il y a peu de doute que les juifs ait fait pareil pour leur Dieu unique qui faisait en réalité, d'après les recherches, parti d'un ensemble de dieu.
Ce n'est pas complètement idiot.
Mais quel a était la réponse de Bulle ?"
Dans le lien que je t'ai donné figurait la réponse à l'affirmation absurde suivante :

Code:

Mais prétendre qu'Allah est Dieu, ça c'est faux, et les textes que j'ai soumis, le prouvent...

A savoir :
"Quels textes ?
Il y a belle lurette que tout le monde est d'accord au moins  sur un point : il n'est pas plus possible de prouver l'existence de dieu que son inexistance. Le seul point qui puisse donc être discuté ce sont les prérogatives qui sont attribuées au concept de divinité et particulièrement celles des monothéismes qui le prétendent omnitout (pas omnibus bien sûr !)."
Or les textes en question dont les citations étaient tronquées n'allaient absolument pas dans ce sens.
Le ton étant donné, entre autre par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]parfaitement absurde, il n'était pas nécessaire d'avoir inventé l'eau chaude pour comprendre la démarche.
Le : "Mais prétendre qu'Allah est Dieu, ça c'est faux" relève
1) de l'absurdité complète à laquelle j'ai répondu :

"Mais Lilith ceci est commun à tous les monothéismes même si les dites divinités avaient un nom différent !
Ce que tu ne sembles pas avoir compris c'est que Allah = le dieu unique commun aux religions abrahamiques. Que tu l'appelle Allah ou Dieu ou  YHWH ou  Machin peu importe le nom puisque cette appellation ne sert qu'à désigner  "l'être suprême, unique, transcendant, universel, créateur de toutes choses, doté d'une perfection absolue, constituant le principe de salut pour l'humanité et qui se révèle dans le déroulement de l'histoire" (sic WP)
Dire qu'Allah n'est pas dieu n'a donc pas de sens."

Ensuite pas de soucis pour le discours à propos des "barbus", ni sur le discours à propos des sectes intégristes : seulement cela n'avait rien à voir avec les origines de l'islam... On a eu droit ensuite comme autre absurdité la confusion entre rituel et adoration, au fameux "tout et son contraire", enfin le grand jeu des amalgames auquel j'ai répondu :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ou encore
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et en contre argument le classique empoisonnement du puits comme d'habitude du styles "tes sources sont consensuelles, dirigées etc etc..." Or ce ne sont pas des arguments mais des moisissures argumentatives et rien d'autre.
Après, bien entendu on a eu droit à Mahomet pédophile, cela faisait tellement longtemps !
Bref, ce genre pseudo-argumentation fait bouillir la marmite de son forum préféré et ne nous intéresse absolument pas ; ce serait dommage de ne pas leur laisser leur clientèle habituelle alors tout le monde devrait être content !
Ah oui j'oubliais :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]particulièrement selon toi "insultante" puisqu'il s'agissait de souligner à quel point on était loin de l'intention de départ et comme il était vraiment dommage de ne prendre des sources que ce qui intéresse...

[Bulle]

Le besoin est universel lorsque le même besoin concerne tous les humains ; une littérature est universelle lorsque cette littérature s'adresse à tous les humains : et l'unicité divine, la proposition monothéiste,  s'adresse bien à tous les humains. Tu choisis ou pas, mais elle s'adresse, est proposée  à tous.

La réponse a un besoin universelle ne veut pas dire que cette réponse est universelle. Le besoin, peut-être si tu veux, la réponse non.

Mais tu devrais relire ce que j'ai écrit EtoileCantique : "Tu choisis ou pas, mais elle s'adresse, est proposée à tous". Et par définition l'universalité d'une oeuvre c'est ça : elle s'adresse à tout le monde. Et que tu le veuilles ou non ces textes sont bien des textes dont le point commun est d'être répandu partout d'une part, dont l'enseignement concerne dieu, en tant qu'être universel et son enseignement qui se veut lui aussi universel.
Un texte n'est pas jugé universel uniquement par son intention, mais bien aussi par sa réception. Et je crois que personne ne peut nier que les textes sacrés ont une fort bonne réception.

Et si des gens s'y soumette et s’arrête d’évoluer a cause de cela c'est parce qu'ils croient qu'il s'agit de vérité. Et ils finissent par se soumettre a ce qui est absurde et la vision d'un homme. qui est, malgré ce que tu sous entends, loin d'etre universelle.

Mais personne ne dit le contraire. Et dans ce cas, ce n'est, encore une fois, pas l'arbre qui est pourri mais certains de ces fruits. Et ce n'est pas parce que certains fruits sont pourris que tous le sont. Autrement dit c'est l'exact contraire de la démonstration dont nous parlions et qui revient à dire "moi je sais ce que je dis, parce que je suis tombé sur un fruit pourri j'affirme que tout le panier est pourri, et l'arbre et le terrain" et je ne sais quoi d'autre encore.

Ou foutre la trouille pour que le lecteur renonce à ce qui est considéré comme une fort mauvaise habitude. C'est un peu le coup du médecin qui dit à son patient, votre gorge est très irritée, si vous n'arrêtez pas de fumer, vous êtes certain de finir cancéreux. Et ça fonctionne. Et ce n'est pas par sadisme que le médecin te dit ça, c'est "pour ton bien" ...Oui sauf que le medecin n'a pas créé le cancer. Le raisonnement ne tient pas.

Quel rapport avec mon exemple ? Le médecin c'est celui qui n'a trouvé que ce moyen : faire peur à son malade pour éviter qu'il attrape le cancer. C'est de cela que l'on parlait. Mahomet n'a jamais prétendu être dieu, il n'est que son messager, à charge pour lui de se faire comprendre et d'obtenir un résultat > démarche identique à celle du médecin.

Voila un exemple de contre argument que tu donnes. La dame a dit donc c'est vrai. Mais moi si je veux exercer mon esprit critique comment je fais. Je dois juste accepter et je ne peux pas poser de questions ?

En ce qui concerne des faits historiquement prouvables ce ne sont pas des arguments ce sont des preuves. Ce que dit Leila Anvar c'est qu'avant Mahomet la situation était telle que l'on ne peut pas reprocher à Mahomet de ne pas avoir eu un discours afin d'une plus grande justice vis à vis des femmes qui :
"(...) n’étaient au mieux qu’une monnaie d’échange dans le complexe système tribal des Arabes. Il arrivait même - assez souvent pour que le Coran l’interdise sévèrement, au verset 59 de la sourate XVI - que l’on enterre vives les filles dans le sable du désert, afin de faire disparaître jusqu’au souvenir de leur naissance. "

Et alors comment expliquer ce verset si la femme est l’égale de l'homme ? :

Mais où Leila Anvar prétend-elle que "la femme est l'égale de l'homme" elle dit simplement :"La première étant qu’il a donné aux femmes tout simplement un statut légal, c’est-à-dire des droits. Ce n’est pas un hasard si parmi les versets statuant sur des questions juridiques, ceux qui concernent les femmes sont les plus nombreux. Pris dans leur ensemble et évalués à l’aune de la situation des femmes à cette époque, il est clair qu’ils tendent à protéger les femmes et à leur donner une place à part entière au sein de la famille et de la société."
Ce qui répond, je pense à ta question sur le 4 - 34.

Est-ce que ce n'est pas graver dans le marbre l'idée que Dieu a voulu créer l'homme supérieur a la femme que de dire de telles choses ?

4.34. Les hommes ont la charge et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu accorde à certains par rapport à d'autres et en raison des biens qu'ils dépensent pour elles. En l'absence de leurs conjoints, les femmes vertueuses sont chastes. Elles préservent ce que Dieu a considéré devoir l'être. En revanche, celles dont vous craignez la sédition, ne vous mettez pas au lit avec elles, vous les reléguerez et vous les battrez, à moins qu'elles ne vous obéissent à nouveau, auquel cas vous les laisserez tranquilles, Allah étant au-dessus, Il est le plus grand"
Dit ce verset, à une époque où une femme dont on craignait la sédition se retrouvait enterrée vivante...
Oui c'est insuffisant, je suis tout à fait d'accord avec toi : Mahomet aurait du interdire de battre les femmes : il a vraiment loupé le coche car cela aurait fait que toutes les femmes du monde seraient devenue mahométane  
Note à propos de ce verset : "Toute la morale sexuelle concernant les femmes et contenue dans ce verset. L'attente des familles bédouines du VIIe siècle y est clairement définie : les épouses doivent être chastes (qanitat) et vertueuses (salhat), respecter leur époux et en aucun cas se rebeller contre lui (nüchuz). Lorsqu'elles commettaient de tels écarts, l'un des moyens auxquels on pouvait alors recourir était de les éloigner de leur espace privatif. Tel est le sens de "reléguez-les" (ahjûruhûnna, littéralement : exilez-vous d'elles dans le lit ; mettez-les à part). Le fait de les frapper montre qu'on est encore en Arabie, au VIIe siècle, et cela nepeut être tenu comme un impératif catégorique." (Le Coran, traduction Malek Chebel, p 128)

Je voudrais aussi ajouter que c'est marrant de toujours a nouveau parler du verset qui dit de ne pas enterrer les filles vivantes. Ce problème était surement un épiphénomène qui a concernait peu de tribus.

Si Leila Anvar cite cela,  c'est parce que les ces exactions existent encore aujourd'hui :
Source
Lis les commentaires sous l'article...

Le prendre comme la preuve que les femmes arabes ne valaient rien avant Mahomet est absurde.

Mais qu'est-ce que tu racontes EtoileCantique : en quoi la maltraitance des femmes serait une preuve que la femme ne vaut rien ? Il n'est pas question de preuve mais d'un rappel de ce qui existe et qui n'est d'ailleurs pas encore démenti aujourd'hui en Turquie de la barbarie de certaines coutumes, comme également l'excision etc... Seulement voilà, c'est tellement plus pratique de faire l'amalgame entre traditions et religion pour démontrer toute la nocivité de la religion en question...

Et il faudra que tu m'expliques comment un peuple si barbare et sous-éduqué pouvait avoir une écriture, avoir des villes qui étaient un lieu de commerce important.
Et des femmes (soit disant reléguées a l’état d'objet) pouvant avoir des responsabilité. 

Mais qui parle d'un peuple "si barbare" ? Tu n'as donc pas vu la video mise en lien plus haut par Troubaadour ? Ou encore le résumé  Histoire de l'Arabie préislamique qui stipule clairement la situation de  la fille = " un bien de famille, cédé contre une compensation matrimoniale" et donc sans statut légal.

[troubaadour]

Le besoin est universel lorsque le même besoin concerne tous les humains ; une littérature est universelle lorsque cette littérature s'adresse à tous les humains : et l'unicité divine, la proposition monothéiste,  s'adresse bien à tous les humains. Tu choisis ou pas, mais elle s'adresse, est proposée  à tous.

La réponse ne s'adresse qu'à ceux qui ont le besoin.
Mais je ne parle pas de la réponse mais du besoin.

Je repose cette question : Quel est ce besoin universel qui s'adresse à tous et donc à moi ?

Sachant pour aller jusqu'au bout de cette interrogation que moi, pour l'instant, et jusqu'à présent je n'ai pas besoin de spiritualité divine.  Et que je ne suis ni le seul ni le premier dans cette situation.

Je ne consteste pas que la religion réponde à un besoin de spiritualité divine pour certaine personne, je conteste le fait que ce besoin soit universel.

Ou foutre la trouille pour que le lecteur renonce à ce qui est considéré comme une fort mauvaise habitude. C'est un peu le coup du médecin qui dit à son patient, votre gorge est très irritée, si vous n'arrêtez pas de fumer, vous êtes certain de finir cancéreux. Et ça fonctionne. Et ce n'est pas par sadisme que le médecin te dit ça, c'est "pour ton bien"

Mais ca tient pas debout !
C'est dieu qui fait l'enfer ! qui créé la souffrance ! et cela éternellement ! C'est pour cela qu'il est sadique car l'enfer est l'oeuvre' de dieu sa création !On ne peut pas creer quelque chose de plus horrible que la souffrance éternelle.

Le médecin il ne créé pas le cancer il essaye de soigner.

La preuve de l'inexistence de dieu c'est l'incapacité de prouver son existence.

Bah non ; ou alors il faut admettre que la preuve de l'existence de dieu c'est l'incapacité, pour ceux qui affirment que dieu n'existe pas,  de prouver son inexistence  
.../...
C'est à celui qui avance une affirmation d'apporter les preuves de ce qu'il avance : pas l'inverse.
Mme dugenou n'a donc rien à prouver du tout, c'est à madame dupneu, qui prétend que madame dugenou a accouché d'un chien de prouver ce qu'elle avance.

suis ta logique du deuxième paragraphe.
C'est le croyant qui créé dieu, donc c'est au croyant de prouver que dieu existe.
Si le croyant n'existe pas alors l'athée n'existe pas non plus. L'athée n'est qu'une réponse négative aux dire du croyant. Si le croyant n'avait pas créé le concept de dieu l'athée n'aurait pas à dire je n'y crois pas.

.

 Et si l'on veut comprendre le texte dont le présupposé est comme dans les religions du Livre que dieu est bon, juste etc... il faut le lire à la lumière de ce filtre

.
Ce filtre ne s'appellerait il aps la foi ?
moi je ne possède pas ce filtre.
tu sais qu'un filtre c'est fait pour changer la réalité. Comme en photo tu mets un filtre bleu pour que les couleurs soient différentes.
Justement je t'invite à  lire les livres religieux sans filtre.

Mais toujours en gardant à l'idée que ce texte a été écrit avec l'intention d'amener les humains à faire le bien, vivre harmonieusement etc...

Sauf que je ne partage pas ton préjugé.
Je ne  considère pas que les livre religieux ont été créé pour rendre les hommes meilleurs, mais pour les asservir et avoir le pouvoir sur eux, pour les dominer.

Je pourrais t'argumenter du contraire mais j'aimerais que cela vienne de toi et que tu dises oui tel message ou tel message sont contraires au bien vivre ensemble"

Le sectarisme salafi, même dans sa version majoritaire qui est le quiétiste,  est à mon sens contraire au bien vivre ensemble...  A l'instar de la majorité des mouvements sectaire d'ailleurs...
Mais visiblement tu ne veux pas ouvrir le sujet et continuer la généralisation...

Tu ne réponds pas à ma question. Une fois de plus.
JE te demande si dans les livres religieux, je dis bien dans les livres religieux, il n'y a pas de message de texte contraire au bien vivre ensemble. Je te parle des écrits. Il n'y a pas de verset haineux ? d'appel à la haine,? à l'intolérance ? à la domination ? que se soit dans la bible ou le coran.

[EtoileCantique]

Le besoin est universel lorsque le même besoin concerne tous les humains ; une littérature est universelle lorsque cette littérature s'adresse à tous les humains : et l'unicité divine, la proposition monothéiste,  s'adresse bien à tous les humains. Tu choisis ou pas, mais elle s'adresse, est proposée  à tous.

La réponse a un besoin universelle ne veut pas dire que cette réponse est universelle. Le besoin, peut-être si tu veux, la réponse non.

Mais tu devrais relire ce que j'ai écrit EtoileCantique : "Tu choisis ou pas, mais elle s'adresse, est proposée à tous". Et par définition l'universalité d'une oeuvre c'est ça : elle s'adresse à tout le monde. Et que tu le veuilles ou non ces textes sont bien des textes dont le point commun est d'être répandu partout d'une part, dont l'enseignement concerne dieu, en tant qu'être universel et son enseignement qui se veut lui aussi universel.
Un texte n'est pas jugé universel uniquement par son intention, mais bien aussi par sa réception. Et je crois que personne ne peut nier que les textes sacrés ont une fort bonne réception.

Mais tu as du mal a concevoir qu'une réponse a un besoin universel n'en fait pas une réponse universelle ??


Et si elle est une réponse pour certains c'est parce que c'est ce qui est inculqué depuis petit et c'est a défaut de ne pas avoir de réponse. En dehors de ceux qui sont conditionnés par ça depuis petit ceux qui s'y intéressent et y adhèrent y vont pour les mêmes raisons que lorsqu'on va vers une secte. Combler un vide spirituel et être rassuré par des vérités qui font sens.
Pour les autres non, ce texte n'a pas de sens.
Il est devenu "universel" parce qu'il s'est imposé. Par un tas de facteurs extérieurs.

Est-ce qu'une secte est une réponse universelle ? puisqu'elle répondent pourtant a ce besoin universelle d'apporter des réponses spirituelles. Et bien sur tu diras non parce qu'une secte c'est mauvais d’après la norme établie. Pourtant elles fonctionnent selon les mêmes principes.

Non la réponse n'est pas universelle. Et tu en es bien la preuve puisque tu n’écoute pas ce texte.

Quel rapport avec mon exemple ? Le médecin c'est celui qui n'a trouvé que ce moyen : faire peur à son malade pour éviter qu'il attrape le cancer. C'est de cela que l'on parlait. Mahomet n'a jamais prétendu être dieu, il n'est que son messager, à charge pour lui de se faire comprendre et d'obtenir un résultat > démarche identique à celle du médecin.

Soit tu as un défaut de raisonnement soit tu ne sais pas que celui qui parle dans le coran n'est pas Mahomet mais Dieu.
Et Dieu est donc bien celui qui a créé l'enfer et qui averti que si on ne l’obéi pas on y sera jeté. 
Donc pour que ça corresponde il faudrait que le médecin, lorsqu'il dit qu'en fumant on aura le cancer, soit celui qui inocule le cancer.

Et dans ce cas il deviendrait donc un doux sadique.

En ce qui concerne des faits historiquement prouvables ce ne sont pas des arguments ce sont des preuves. Ce que dit Leila Anvar c'est qu'avant Mahomet la situation était telle que l'on ne peut pas reprocher à Mahomet de ne pas avoir eu un discours afin d'une plus grande justice vis à vis des femmes qui :
"(...) n’étaient au mieux qu’une monnaie d’échange dans le complexe système tribal des Arabes. Il arrivait même - assez souvent pour que le Coran l’interdise sévèrement, au verset 59 de la sourate XVI - que l’on enterre vives les filles dans le sable du désert, afin de faire disparaître jusqu’au souvenir de leur naissance. "

Mais je t'ai déjà dis. Relayer ça c'est relayer la propagande islamique selon laquelle avant l'islam les arabes ne valaient rien et n’étaient que des barbares sans règles et inéduqués dont les femmes n’étaient que des objets sans droits.
Ils ont même inventé un mot pour ça pour designer cette terrible période : Jâhilîya.
C'est faux. La société arabes était bien plus développé que ça. C’était peut être un système tribale (donc le groupe l'importait sur l'individu) mais régie par des lois complexes que les gens respectaient. 
Et le statut de la femme était plus complexe que cette vision stupide propagé par des siècles de propagande. 
La preuve en est de la première femme de Mahomet qui avait un statut important. Et les recherches montrent que la polygamie n’était pas si rependue qu'on le prétend.
(Mahomet aurait il voulu se justifier a travers le coran tout en culpabilisant ? Certains suppose plutôt que suite au guerres il y avait un plus grand nombre de femmes que d'homme et il fallait les marier)
De même, selon la coutume les femmes mekkoises elles aussi héritaient. Dire qu'elles návaient pas de droit est stupide.
Le cas des jeune fille enterré vivante concerné surement seulement le cas d'une tribus des environs de Medine. Vouloir le généraliser est seulement de la désinformation faite par la propagande islamique.
Qui en plus de ça simplifie la réalité pour n'y voir qu'un monde terrible et pourri. Dire qu'il s'agit de la réalité et le propager montre qu'on refuse de voir la réalité et se renseigner pour se conforter dans ses certitudes.
 
Voila un texte de Maxime Rodinson qui explique un peu cela :

Maxime Rodinson:

Le fait de les frapper montre qu'on est encore en Arabie, au VIIe siècle, et cela nepeut être tenu comme un impératif catégorique.(Le Coran, traduction Malek Chebel, p 128)

Et sous quel prétexte ? Donc chaque fois qu'on est pas d'accord avec le coran on conclu que c'est parce qu'il décrit la situation de l’Arabie au 7eme siècle. Quel intérêt de l'exprimer ici (dans le coran) alors ?
Non ce n'est pas gravé dans le marbre parce que je décrète que comme ça me dérange ce n'est pas applicable et ça devait s'appliquer a l’époque....
Bien sur un musulman intelligent ne l'appliquera pas.
Mais pour un livre soit disant "universel" c'est genant. M

Mais la n'est pas le problème je n'avais pas cité ce passage. J'ai coupé volontairement pour ne pas faire polémique. 
Je te parlais de l’égalité des hommes et des femmes.

Toi tu me réponds :

Mais où Leila Anvar prétend-elle que "la femme est l'égale de l'homme" elle dit simplement :"La première étant qu’il a donné aux femmes tout simplement un statut légal, c’est-à-dire des droits.

C'est ridicule.
C'est très bien que Leila Anvar disent que Mahomet a défini des règles. Ca on le sait bien.

Mais ça ne répond pas a la question posée par Mirage qui était de dire que l’égalité homme femme dans le coran n’était pas reconnue.

Et je t'ai cité le verset pour te demander :

Quand il dit : "Les hommes ont la charge et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur elles"

Est-ce que ce n'est pas graver dans le marbre l’inégalité homme femme ? Et ou est-elle, l’égalité, au vu de ce verset ?

Mais comme d'habitude, en tant que reine du noyage de poisson, tu n'y réponds pas en citant des tonnes de textes inutiles.

[Bulle]

Je repose cette question : Quel est ce besoin universel qui s'adresse à tous et donc à moi ?

Tout simplement le besoin de se situer par rapport au monde. Que ta réponse, comme la mienne, porte sur un autre choix, pour faire un choix encore faut-il qu'il y ait plusieurs options et être en mesure d'y avoir accès. Après tu décides.
Le besoin universel de spiritualité n'est pas forcément un besoin de spiritualisme. La spiritualité c'est ce qui est de l'ordre de l'esprit et qui s'oppose aux besoins de manger etc...

Ou foutre la trouille pour que le lecteur renonce à ce qui est considéré comme une fort mauvaise habitude. C'est un peu le coup du médecin qui dit à son patient, votre gorge est très irritée, si vous n'arrêtez pas de fumer, vous êtes certain de finir cancéreux. Et ça fonctionne. Et ce n'est pas par sadisme que le médecin te dit ça, c'est "pour ton bien"

Mais ca tient pas debout !
C'est dieu qui fait l'enfer ! qui créé la souffrance ! et cela éternellement ! C'est pour cela qu'il est sadique car l'enfer est l'oeuvre' de dieu sa création !On ne peut pas creer quelque chose de plus horrible que la souffrance éternelle.
Le médecin il ne créé pas le cancer il essaye de soigner.

Copier coller de ma réponse plus haut  à la même remarque ; dans mon exemple "Le médecin c'est celui qui n'a trouvé que ce moyen : faire peur à son malade pour éviter qu'il attrape le cancer. C'est de cela que l'on parlait. Mahomet n'a jamais prétendu être dieu, il n'est que son messager, à charge pour lui de se faire comprendre et d'obtenir un résultat > démarche identique à celle du médecin."
Donc là il n'a pas créé le cancer, on ne peut qu'être d'accord, mais en l'occurrence il ne cherche pas à le soigner il cherche à faire en sorte que son malade ne finisse pas par être cancéreux à force de fumer. Et c'est la raison pour laquelle il utilise la peur.

suis ta logique du deuxième paragraphe.
C'est le croyant qui créé dieu, donc c'est au croyant de prouver que dieu existe.
Si le croyant n'existe pas alors l'athée n'existe pas non plus. L'athée n'est qu'une réponse négative aux dire du croyant. Si le croyant n'avait pas créé le concept de dieu l'athée n'aurait pas à dire je n'y crois pas.

Non troubaadour ; relis ce que j'ai écrit ; lorsque je dis que c'est à celui qui affirme d'apporter la preuve nous ne sommes pas dans le cas de figure de celui qui ne croit pas parce qu'il n'est pas persuadé par les arguments du croyant. Nous sommes dans le cas de figure de celui qui affirme : dieu n'existe pas.
Si je fais cette affirmation je dois amener les preuves de la non existence de dieu. Si je n'affirme rien je n'ai pas à apporter de preuves. Et c'est pour cela qu'il est commun de dire qu'il est impossible de prouver l'existence de dieu tout comme sa non existence.

Et si l'on veut comprendre le texte dont le présupposé est comme dans les religions du Livre que dieu est bon, juste etc... il faut le lire à la lumière de ce filtre

.
Ce filtre ne s'appellerait il aps la foi ?

Pas du tout, c'est la gymnastique du  pacte de lecture. Qui est d'ailleurs tout à fait inutile, lorsque justement l'on a la foi. Et c'est exactement pareil pour toute production littéraire : tu ne peux comprendre un roman que si tu acceptes les personnages tels que l'auteur te les précise et le synopsis.

tu sais qu'un filtre c'est fait pour changer la réalité. Comme en photo tu mets un filtre bleu pour que les couleurs soient différentes.
Justement je t'invite à  lire les livres religieux sans filtre.

Ben non. Un filtre sert aussi à  retenir des particules. Et si tu arrives à admettre que ces particules sont notre propre vision et approche des mots et  colore l'intention de l'auteur, tu as des chances de comprendre la démarche indispensable à toute lecture critique : filtrer c'est alors se donner une chance d'approcher le plus près possible de ce que l'auteur a voulu dire et également des différentes manières dont cela peut-être compris.

Sauf que je ne partage pas ton préjugé.
Je ne  considère pas que les livre religieux ont été créé pour rendre les hommes meilleurs, mais pour les asservir et avoir le pouvoir sur eux, pour les dominer.

Je ne parle pas des "livres de théologie", je parle des écrits fondamentaux. Et que tu le veuilles ou non ils sont tous une proposition de  réponse à un besoin humain d'être rassuré, consolé, de se voir une perspective d'avenir, serait-elle à travers un arrière monde. Toute personne qui a  perdu un être cher est capable de le comprendre : l'envie insoutenable de le revoir un jour, le refus de l'insupportable séparation se trouve compensé par l'espoir de le retrouver un jour, pour ne citer que cet exemple... La proposition est simple : dieu est bon et veut le bien de ceux qui lui sont fidèles, et qui suivent ses commandements (justice, bonté, loyauté etc...) (ils auront le paradis, la félicitée etc...) et ceux qui sont fidèles au mal, satan ou autre avatar, ils auront l'enfer et la souffrance éternelle.
Les religions sont fondées sur ces principes. Que des théologiens (ou juristes pour les pays islamistes) s'en soient servis pour asservir, cela ne fait aucun doute. Et on en a encore les démonstrations hélas de nos jours. Mais j'ai la chance d'habiter dans un pays laïque où les lois, ne nous imposent pas d'adhérer à quelque religion que ce soit ou ne n'adhérer à aucune et je lis les textes sans être asservie en quoi que ce soit !

Tu ne réponds pas à ma question. Une fois de plus.
JE te demande si dans les livres religieux, je dis bien dans les livres religieux, il n'y a pas de message de texte contraire au bien vivre ensemble. Je te parle des écrits. Il n'y a pas de verset haineux ? d'appel à la haine,? à l'intolérance ? à la domination ? que se soit dans la bible ou le coran.

Si cela ne fait pas cinquante fois que je réponds je n'ai pas répondu une seule : la haine et l'intolérance sont la haine du mal et de ce qui le représente à travers les combats (classiques du genre dans toutes les littératures sacrées, dans un procédé littéraire du style épique)  le tout dans la partie narrant les  guerres de tribus. : c'est dieu qui arme le bras des vainqueurs (les soldats du bien) et qui massacre les vaincus (les soldats du mal) : les soldats du bien doivent être des héros tels que les contemporains entendent le mot héros, sinon pour eux cela ne représenterait rien d'admirable. Ce n'est pas la peine d'avoir fait math sup pour le comprendre ça tout de même ! Mahomet est un chef de guerre commandé par dieu : avis aux amateurs, si vous devenez les soldats du mal voilà ce qui va sous une forme ou sous une autre vous tomber sur la tronche !
Mais tu l'as vu ou tu n'as même pas pris le temps de le voir  le documentaire : JUIFS ET MUSULMANS - SI LOIN, SI PROCHE (1/4)1. Les origines : 610 - 721 ? Tout ce que tu m'obliges à répéter x fois y est tellement bien expliqué !!!
A moins que ce soit pour pouvoir dire à nouveau que je répète toujours la même chose ?

La démarche la plus logique et surtout la plus cohérente ce n'est pas de  se contenter de  rappeler l'existence des versets guerriers, mais  de se demander la raison pour laquelle, 1 600 000 000 de musulmans pensent, malgré ces passages d'une violence extrême,  que dieu est bon, juste etc...
Or, par définition, on ne peut pas prétendre qu'un musulman n'a jamais lu le Coran ou qu'il en lit que la partie qu'on a triée pour lui !

Soit tu as un défaut de raisonnement soit tu ne sais pas que celui qui parle dans le coran n'est pas Mahomet mais Dieu.

Je répète donc : "Mahomet n'a jamais prétendu être dieu, il n'est que son messager, messager qui a une charge qui est la prédication : prédication à la Mekke, prédication à Médine.
Prêcher c'est quoi ? "Annoncer, publier, enseigner (la parole de Dieu).". Comment enseigne-t-on à un public : on raconte de manière à se faire comprendre.
Celui qui parle donc dans le Coran c'est bien Mahomet et il transmet ce qui lui a été révélé.
Le défaut de raisonnement vient de ne pas comprendre que ce serait tout à fait ricidule que de répéter de manière récurrente :  "Au nom d'Allah, le Clément, le Miséricordieux".

Petit rappel de la  Liminaire :
1 - Au nom d'Allah, le Clément, le Miséricordieux
2 - Louange à Allah, le Seigneur des mondes
3 - Le Clément, le Miséricordieux,
4 - Maître du Jour de la rétribution,
5 - C'est Toi que nous adorons, et Toi don nous implorons l'assistance
6 - Conduis-nous sur le droit chemin,
7 - Le chemin de ceux que Tu as comblés de Tes bienfaits, et non pas de ceux qui ont suscité Ta colère, ni le chemin des égarés.

Si c'était dieu qui parlait il dirait Moi et pas Toi...

Mais je t'ai déjà dis. Relayer ça c'est relayer la propagande islamique selon laquelle avant l'islam les arabes ne valaient rien et n’étaient que des barbares sans règles et inéduqués dont les femmes n’étaient que des objets sans droits.

Je regrette mais c'est exactement ce que ton spoiler confirme :
Je cite : "En tout cas, il est sûr que la réglementation coranique vise à déraciner les coutumes qui ne traitaient pas les individus, les femmes en particulier, comme des sujets indépendants. Certaines prohibitions sont peut-être simplement destinées à empêcher des coutumes établies comme le mariage automatique d’un homme avec les veuves de son père en dehors de sa propre mère. De même la femme doit obligatoirement recevoir elle-même (et non son père) le douaire que paye son fiancé. Le concubinage avec les esclaves et captives, le divorce sont autorisés, mais réglementés. Les mariages temporaires qui tournaient à la polyandrie, un moment autorisés semble-t-il, sont ensuite découragés. L’insistance (d’un caractère très « réformateur ») sur les faits réels et non sur les fictions sociales apparaît bien dans la règle coranique qui permet le mariage avec sa belle-fille (la fille d’un premier mariage de sa femme) si l’union avec cette épouse n’a pas été consommée."
Et c'est très exactement ce qui est relayé dans l'article cité :  "La première étant qu’il a donné aux femmes tout simplement un statut légal, c’est-à-dire des droits. Ce n’est pas un hasard si parmi les versets statuant sur des questions juridiques, ceux qui concernent les femmes sont les plus nombreux. Pris dans leur ensemble et évalués à l’aune de la situation des femmes à cette époque, il est clair qu’ils tendent à protéger les femmes et à leur donner une place à part entière au sein de la famille et de la société."
Et le verset 59 de la sourate XVI dit bien :
"Fuyant son entourage de peur de répondre à cette mauvaise nouvelle. Que fait-il ? Garde-t-il la fille malgré le déshonneur ou l'enterre-t-il dans la poussière ? Quel mauvais jugement que voilà !"
Et si relayer ce que les deux  historiens orientalistes citent (l'un marxiste et l'autre non ce qui aura le mérite de montrer la diversité des sources) est de la propagande islamique, je me demande bien comment on peut qualifier la désinformation inverse...

Mais la n'est pas le problème je n'avais pas cité ce passage. J'ai coupé volontairement pour ne pas faire polémique.
Je te parlais de l’égalité des hommes et des femmes.
(...)
Mais ça ne répond pas a la question posée par Mirage qui était de dire que l’égalité homme femme dans le coran n’était pas reconnue.

Mais personne n'a jamais prétendu que le Coran, fut révolutionnaire au point d'accorder plus que le droit d'être imam, de demander le divorce, d'avoir un statut légal !
Et je suis bien d'accord avec vous, je vais donc devoir répéter : c'est insuffisant,   Mahomet aurait du aller jusqu'à exiger l'égalité homme/femme : il a vraiment loupé le coche car cela aurait fait que toutes les femmes du monde seraient devenues mahométanes.  

Pour le reste de tes remarques je pense que mes réponses à troubaadour les éclaireront. Si ce n'est pas suffisant, je peux encore développer, bien entendu.

[troubaadour]

Je crois bulle que l'on a une grille de lecture trop différente. Les mots n'ont pas le même sens. cela m'a inspiré une réflexion que je posterais prochainement   dans la section athéisme. Ce n'est peut être pas la raison mais une hypothèse. Là, plus on échange plus on s'enfonce dans l'incompréhension. Cela n'a plus de sens pour moi.

[EtoileCantique]

Je répète donc : "Mahomet n'a jamais prétendu être dieu, il n'est que son messager, messager qui a une charge qui est la prédication : prédication à la Mekke, prédication à Médine.
Prêcher c'est quoi ? "Annoncer, publier, enseigner (la parole de Dieu).". Comment enseigne-t-on à un public : on raconte de manière à se faire comprendre.
Celui qui parle donc dans le Coran c'est bien Mahomet et il transmet ce qui lui a été révélé.
Le défaut de raisonnement vient de ne pas comprendre que ce serait tout à fait ricidule que de répéter de manière récurrente :  "Au nom d'Allah, le Clément, le Miséricordieux". 

Petit rappel de la  Liminaire :
1 - Au nom d'Allah, le Clément, le Miséricordieux
2 - Louange à Allah, le Seigneur des mondes
3 - Le Clément, le Miséricordieux,
4 - Maître du Jour de la rétribution,
5 - C'est Toi que nous adorons, et Toi don nous implorons l'assistance
6 - Conduis-nous sur le droit chemin,
7 - Le chemin de ceux que Tu as comblés de Tes bienfaits, et non pas de ceux qui ont suscité Ta colère, ni le chemin des égarés.

Si c'était dieu qui parlait il dirait Moi et pas Toi...

Mais tu pourras le tourner dans tous les sens ça ne changera pas la logique et le fait que tu as tord...

Ok si tu veux ajouter un intermédiaire. Alors dans ce cas pour l'analogie corresponde il faut alors dire que le médecin ne veut pas parler directement a son patient et qu'il le fait par l’intermédiaire de son assistant.

Mais que tu rajoutes un intermédiaire ou pas ça ne change rien! Celui qui a prévu d'inoculé le cancer ET qui le fait dire a son patient par l’intermédiaire de son assistant est bien le médecin dans les deux cas. Et cela en fait donc un sadique. Intermédiaire ou pas.

A moins que tu veuilles dire que Mahomet a inventé sans que Dieu ne lui dise de le faire ?? Et que Dieu ne lui a jamais parlé de ça ?

Dans ce cas je te demande de revoir ton pacte de lecture :p
Parce que j’espère que tu as compris que, d’après Mahomet, c'est Dieu -par l’intermédiaire d'un ange- qui dit a Mahomet de réciter ce qu'il lui a dit....
Donc la volonté de Dieu est bien de dire que tu finiras dans un enfer qu'il a créé pour toi. 

Il est responsable de l'annonce et de l'existence de l'enfer.

Ton médecin dans la réalité n'est responsable que de l'annonce. Et dans ce cas ça fait de lui un être doux et prévenant qui aide le patient a prendre conscience de la nature.

Mais je comprends mieux avec ta logique pourquoi tu ne comprends pas nos remarques:p.

Je regrette mais c'est exactement ce que ton spoiler confirme :
Je cite : "En tout cas, il est sûr que la réglementation coranique vise à déraciner les coutumes qui ne traitaient pas les individus, les femmes en particulier, comme des sujets indépendants. Certaines prohibitions sont peut-être simplement destinées à empêcher des coutumes établies comme le mariage automatique d’un homme avec les veuves de son père en dehors de sa propre mère. De même la femme doit obligatoirement recevoir elle-même (et non son père) le douaire que paye son fiancé. Le concubinage avec les esclaves et captives, le divorce sont autorisés, mais réglementés. Les mariages temporaires qui tournaient à la polyandrie, un moment autorisés semble-t-il, sont ensuite découragés. L’insistance (d’un caractère très « réformateur ») sur les faits réels et non sur les fictions sociales apparaît bien dans la règle coranique qui permet le mariage avec sa belle-fille (la fille d’un premier mariage de sa femme) si l’union avec cette épouse n’a pas été consommée."
Et c'est très exactement ce qui est relayé dans l'article cité :  "La première étant qu’il a donné aux femmes tout simplement un statut légal, c’est-à-dire des droits. Ce n’est pas un hasard si parmi les versets statuant sur des questions juridiques, ceux qui concernent les femmes sont les plus nombreux. Pris dans leur ensemble et évalués à l’aune de la situation des femmes à cette époque, il est clair qu’ils tendent à protéger les femmes et à leur donner une place à part entière au sein de la famille et de la société."
Et le verset 59 de la sourate XVI dit bien :
"Fuyant son entourage de peur de répondre à cette mauvaise nouvelle. Que fait-il ? Garde-t-il la fille malgré le déshonneur ou l'enterre-t-il dans la poussière ? Quel mauvais jugement que voilà !"
Et si relayer ce que les deux  historiens orientalistes citent (l'un marxiste et l'autre non ce qui aura le mérite de montrer la diversité des sources) est de la propagande islamique, je me demande bien comment on peut qualifier la désinformation inverse...

Si j'ai cité tout le texte c'est parce que je sais bien ce qu'il y a écrit et que je ne voulais pas que tu ailles le retrouver en me disant que je cherchais a cacher des choses.

Je t'ai déjà dit. Oui on sait que Mahomet a créé un cadre juridique puisqu'il a créé une communauté dont il a été le leader politique.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y en avait pas avant lui.

Sauf que ces règles étaient basées sur le groupe plutôt que sur l'individu. C'est comme ça que les systèmes tribaux fonctionnent...

Mais cela ne signifie pas que la femme n'avait aucun droit et n’était pas reconnue dans la tribu. Au contraire. Et le texte te l'explique. 
Il s'agit juste que Mahomet voulait abolir l'esprit de tribu et rassembler tout le monde sous sa croyance pour aller conquérir le monde extérieur et unir les arabes. Pour une fois, Dieu s’intéressait aux arabes...

Comme tu peux le comprendre dans ce qu'explique Maxime Rodinson a travers son texte :

Les prescriptions coraniques sont évidemment empreintes d’esprit individualiste

En tout cas, il est sûr que la réglementation coranique vise à déraciner les coutumes qui ne traitaient pas les individus

Et comme il explique a propos des femmes avant l'islam:

Ce qui semble vrai, c’est que, dans certaines régions et localités comme Médine, ce système coexistait avec des pratiques polyandriques, avec une position assez importante reconnue aux femmes, avec même dans quelques cas la résidence uxorilocale et la transmission des biens en ligne féminine.

En réalité, il n’est pas du tout sûr que la polygamie fût tellement répandue dans l’Arabie préislamique.

Les femmes se voyaient reconnue une part de propriété, ce qui était l’usage mekkois

Alors relis et tu comprendras peut-être mieux ce que j'essaye d'expliquer.

Et pour ce qui est de l'enterrement des jeunes filles. Je te le redis, il s'agit d'une pratique qui n’était pas si rependu que ça et qui concernait surement qu'une tribu aux environs de Medine.
Son utilisation a fin de montrer que la condition des femmes était terrible avant l'islam ne fait que partie d'une propagande religieuse.

Et je suis bien d'accord avec vous, je vais donc devoir répéter : c'est insuffisant,   Mahomet aurait du aller jusqu'à exiger l'égalité homme/femme

Alors si l’inégalité homme/femme existe bien dans le coran pourquoi tu dévoies le sujet avec un mais...

Peu importe le mais...

La question de mirage était : n'y a t'il pas d’inégalité homme/femme clairement écrite dans le coran ?

Pourquoi ne pas avoir simplement répondu clairement et avoir ajouté plein de texte, qui on vient de le voir, ne répondait pas a la question mais ajoutait un....mais....Mahomet a crée un cadre juridique blablabla...
??

Tu reconnais donc bien que l’inégalité homme/femmme existe dans le coran. Point. 
Et ça sert a rien de noyer le poisson.

Maintenant quand je te pose la question, est-ce que ce n'est pas graver dans le marbre que de dire ce que je t'ai cité du coran ?
Je veux bien écouter ta réponse...
Mais si elle est claire et qu'elle ne détourne pas le sujet...