Re: La fin de la circoncision ?

[Bulle]

Force reste a la loi.
et la loi force des individus "in-consentents" a se faire couper un bout de leur corps. ou a se faire sermonner dans une langue qu'ils ne comprennent pas encore pendant qu'on leur jette de l'eau a la figure  

Il n'y a aucune loi qui force à circoncire et il n'y a pas de loi qui l'interdise. Cela fait partie du libre choix qu'ont les parents vis à vis de leurs enfants, tant qu'ils ne nuisent pas à leur santé.

Espérons que "demain" les rites inhumains des religions seront interdits dans un état véritablement laique!

  C'est tellement inhumain qu'il y a de plus en plus d'hommes circoncis dis donc !

[troubaadour]

Et bien écoute je suis désolée troubaadour mais la circoncision a toujours été, que tu le veuilles ou non, un moyen de prévention efficace ! 57 à 61 % en moins cela te semble peut-être négligeable mais pas à moi.
Plus d'infos ici

On ne parle pas de la circoncision pour raison médicale mais pour raison religieuse. La différence c'est le volontariat !
Surtout que tout le monde ne partage pas l'avis de ton article. Et que le principal risque à terme est de voir le préservatif moins indispensable pour se protéger. ET que si le préservatif est moins misommes sont circoncis, l'épidémie se répendera encore plus vite !
Et si le préservatif est mis alors la circoncision n'a aucun intérêt.
Elle a un intérêt que pour ceux qui ne se protège pas. Qui ont une pratique sexuelle à risque. Et que ces personnes se fassent alors circoncire mais à l'âge adulte. et volontairement.
Quand à ton article c'est une étude, un sondage unique. Pas une preuve scientifique; On sait bien que certains lobbys sont prêt à tout pour légitimer la mutilation sexuelle.
Plus d'info ici ou encore là et pourquoi pas là aussi
Après on parlera de l'ablation préventive du sein pour lutter contre le cancer du sein. C'est aussi très efficace.
Parce que le sein il sert à quoi ? A Allaiter ? mouarf dirait l'autre on peut s'en passer avec les laits de substitution.... donc il n'a plus de fonction indispensable donc autant le retirer pour éviter tout cancer du sein. Efficacité 100% non ?
Donc j'imagine que tu es pour la circoncision et l'ablation systématique des seins pour raison médicales...
Mais non soit tranquille on en parlera pas il n'y a pas d'impératif religieux derrière.....

Or, désolée mais sauf erreur ou omission de ma part,  la circoncision ne constitue en rien une infraction !

Tu ne fais pas d'erreur le problème est là !
Pourquoi ne pas interdire cette mutilation sexuelle masculine ?  A cause de la religion et de son poids ?

il n'y a pas de loi qui interdise de faire circoncire son enfant, pas plus de loi qui interdise de lui percer les oreilles !  

c'est le problème. alors qu'il y en une qui interdit l'excision.... pourtant il n'est pas interdit de percer les oreilles des filles :
Mais bon tu es sensible à l'intégrité physique des filles mais pas des garçons......

La circoncision est un  rite cultuel et  fait partie de la liberté de culte : c'est clairement précisé par la loi de 1905

Mais c'est bien cela que l'on conteste.
L'excision aussi est un acte culturel
la polygamie aussi
Plein de rites religieux et culturels sont interdits.
Pourquoi pas la circoncision ? A cause du lobby religieux ? La religion continue de marquer physiquement les siens, car tel est l'unique but de la circoncision, comme le fermier on marque la vache au fer rouge !

La circoncision est la seule mutilation sexuelle qui soit acceptée pour des raisons autre que médicales !
Cela ne t'interpelle pas ?

Pourquoi tu tiens tant à ce que l'on coupe le bout du zizi des garçons ?  pour faire plaisir aux musulmans et aux juifs. pour ne pas les contrarier dans leur religiosité ? parce que le bout de zizi d'un garçon est sans importance ?

[pasd'idée]

La question de savoir si la circoncision réduit les risques de VIH ne doit à mon sens ne pas être posée car les résultats diffèrent.

Enfin, tout cela n'a pas d'importance majeure puisqu'il existe un moyen bien plus simple et plus efficace pour lutter contre les VIH c'est ... l'abstinence !!! oui mais non ... la capote. Promouvoir le port du préservatif est à mon sens plus efficace que retirer des bous de chaires humaines.

Ensuite vient la question de la légitimité de cette pratique, peut-on la considérer comme de la maltraitance ou de l'abus vis-à-vis de l'enfant? Après tout l'enfant n'est pas consulté, et les raisons qui sont invoquées sont irrationnelles ( non médicales je veux dire). Mais le parent qui impose à sa petite fille le port de la boucle d'oreille le fait aussi pour des raisons irrationnelles ( attention je ne compare pas circoncision et boucle d'oreille mais juste leur raison d'être) , donc jusqu'où devirons nous interdire ce genre de pratique ?

Si la laïcité protège la liberté de culte elle fixe aussi un cadre, après dire que la circoncision sort de ce cadre, je ne sais pas .

Pour moi la laïcité ce n'est pas "que" la liberté de culte ce serait tout simplement ingérable si cette liberté était illimité au nom du "respect des religion" , troubaadour parlait de la polygamie, il a raison, c'est une pratique religieuse (plus culturelle maintenant, il faut avouer ) toute aussi arbitraire que la circoncision alors pourquoi l'interdire?

[pasd'idée]

Désolé pour le double post mais je viens de lire une étude sur le sujet de la circoncision très intéressante qui démontre un fait dont nous n'avons pas encore parlé sur ce sujet, celui de la transmission du VIH à une partenaire sexuelle. L'étude en question montrait une transmission plus importante pour les sujets circoncis (13,4 %)que pour les sujets contrôle (21,7 %). MAIS, le p était non significatif (p=0,368) car l'étude n'a pas pu être menée à son terme pour des raison d'éthique bien entendu.

Voici un copier coller des éléments soulevés par l'étude:

Alors qu’une protection d’environ 60 % était attendue, l’essai a été interrompu de façon anticipée devant l’absence totale de résultats favorables, voire même une tendance non significative à la facilitation apparente de la transmission. La probabilité d’être infectée à 24 mois était de 13,4 % chez les femmes partenaires de sujets du groupe contrôle, comparée à 21,7 % chez celles associées aux hommes du groupe circoncision, et p non significatif à 0,368. La question reste d’ailleurs ouverte sur ce qu’il serait devenu de ce petit p si l’essai avait été poursuivi à son terme. La circoncision aurait-elle été réellement délétère pour les partenaires féminins des sujets infectés circoncis ?… Ce qui n’a pas été établi pour des raisons évidentes d’éthique médicale.

L'étude bien entendu n'est pas significative, mais je la partage pour la curiosité qu'elle soulève et aussi parce qu'elle aborde la question de la transmission du VIH via des rapports hétérosexuels et notamment la transmission chez la partenaire sexuelle du circoncis infécté.

[_dede 95]

Et bien écoute je suis désolée troubaadour mais la circoncision a toujours été, que tu le veuilles ou non, un moyen de prévention efficace ! 57 à 61 % en moins cela te semble peut-être négligeable mais pas à moi.
Plus d'infos ici

Et plus d'infos là :
http://www.leparisien.fr/societe/sida-plus-de-deux-millions-d-ados-porteurs-du-virus-dans-le-monde-25-11-2013-3348571.php
Qui ment, ou qui fait de la propagande pour les lobbys religieux?

Pour le reste remettre en cause l'explication de Troubaadour, relève de la volonté de faire du blabla philosophique, de refuser de dénoncer ces crimes en leur donnant un faux alibi médical alors que pendant ce temps des millions d'africains porteurs du sida se foutent pas mal des considérations religieuses et philosophiques mais ne désirent qu'une chose: etre soigné!

Bah oui mais cela coûte ma bonne dame et mon livret A va en prendre un coup!
On leur offre la religion c'est déjà bien de notre part!
Des restes du colonialisme....Le Sabre et le Goupillon ?
Faut-il en rire?
Moi je n'en ri pas!

[Jipé]

Pourquoi personne ne dénonce aussi les femmes à plateau ou les femmes girafe ?

Ce sont aussi des traditions qui handicapent lourdement les femmes qui le subisse, si on retire les anneaux des femmes girafe, leur cou pourrait se briser net!

Mais elles ne sont pas juives, c'est vrai, donc personne ne focalise sur elles...

[ronron]

Pourquoi personne ne dénonce aussi les femmes à plateau ou les femmes girafe ?

Ce sont aussi des traditions qui handicapent lourdement les femmes qui le subisse, si on retire les anneaux des femmes girafe, leur cou pourrait se briser net!

Dis-nous en un peu plus sur cette tradition juste pour voir combien de temps va tenir ta comparaison boiteuse.

Pourquoi tu parles pas d'excision des mêmes, de ne pas trop couper pour que soit sauve leur tradition?

[Jipé]

Et bien par exemple:

"La mise en place de l’ornement labial inférieur (appelé dhébé) intervient avant l’âge de 10 ans : après extraction des incisives inférieures, la lèvre est perforée et une cheville de bois mise en place ; l’orifice est agrandi d’année en année par l’introduction de cylindres de plus en plus grands, jusqu’à mise en place d’un grand disque d’argile décoré de gravures."
wiki

N'est-ce pas dans la même veine que la circoncision, voire pire puisqu'on y revient d'année en année ?

Tu t'en soucis-toi de ces enfants à qui on arrache des dents et à qui ont perfore la lèvre inférieure avec une cheville en bois ? Ben non, tu t'en fous royalement, je ne suis même pas sûr que tu savais comment cela se pratique...
Alors, quand je dis baratin...

[ronron]

Et bien par exemple:

"La mise en place de l’ornement labial inférieur (appelé dhébé) intervient avant l’âge de 10 ans : après extraction des incisives inférieures, la lèvre est perforée et une cheville de bois mise en place ; l’orifice est agrandi d’année en année par l’introduction de cylindres de plus en plus grands, jusqu’à mise en place d’un grand disque d’argile décoré de gravures."
wiki

N'est-ce pas dans la même veine que la circoncision, voire pire puisqu'on y revient d'année en année ?

Tu t'en soucis-toi de ces enfants à qui on arrache des dents et à qui ont perfore la lèvre inférieure avec une cheville en bois ? Ben non, tu t'en fous royalement, je ne suis même pas sûr que tu savais comment cela se pratique...
Alors, quand je dis baratin...

Dégueulasse! Et toi-même, qu'est-ce que tu fais? Tu t'exclames comme devant la circoncision?

Sur des enfants, en France, par exemple, l'enfant est-il protégé contre ces coutumes?

Et à quel motif, je te prie?

[Jipé]

Explique-toi! Qu'est-ce qui est "dégueulasse ? Cette coutume ?
Pourquoi parles-tu de la France ? Ce qui serait grave en France ne l'est pas ailleurs ?
Je ne comprends pas bien tes réponses là...

[Bulle]

 Une Loi ça se change.

Tu ne fais pas d'erreur le problème est là !

Donc vous faites bien l'erreur d'évoquer un non respect de la laïcité puisqu'il n'y a pas de loi interdisant la circoncision  !
La circoncision n'est pas considérée comme une mutilation sexuelle et ce n'est pas parce qu'elle aussi une coutume, ou un rite d'appartenance religieuse,  qu'elle devient pour autant une mutilation.
Il faut arrêter de raconter n'importe quoi : l'ablation du prépuce n'est en rien une atteinte à l'intégrité de la personne ou alors couper les cheveux, les ongles et un corps au pied ça l'est tout autant...
A qui vas-tu faire croire qu'un musulman ou un juif veuille nuire à son enfant mâle (donc à qui l'initiative de qui la procréation revient) en lui mutilant le sexe ; et  alors même que ce sont les deux monothéismes qui ne condamnent pas  les plaisirs sexuels hors procréation   !
Au passage vous avez, comme c'est étrange, zappé le seul argument qui à mon sens pourrait avoir quelque crédit quant aux dangers de la circoncision...

L'excision aussi est un acte culturel

La loi de 1905 concerne les actes cultuels pas culturels ; et il n'y a, encore une fois pas de comparaison entre décider par pur machisme de priver totalement une femme de plaisir afin de ne lui laisser que la seule capacité à se reproduire et la circoncision qui n'empêche pas l'orgasme (même chez les "peine à jouir" mais ce n'est bien souvent  pas au niveau du sexe que se trouve le problème) ...

[Bulle]

Pourquoi personne ne dénonce aussi les femmes à plateau ou les femmes girafe ?

Non ce sont deux religions précises qui sont visées et rien d'autre : les juifs et les musulmans.
Au passage la circoncision n'est pas obligatoire chez les musulmans...

[troubaadour]

Et bien par exemple:

"La mise en place de l’ornement labial inférieur (appelé dhébé) intervient avant l’âge de 10 ans : après extraction des incisives inférieures, la lèvre est perforée et une cheville de bois mise en place ; l’orifice est agrandi d’année en année par l’introduction de cylindres de plus en plus grands, jusqu’à mise en place d’un grand disque d’argile décoré de gravures."
wiki

N'est-ce pas dans la même veine que la circoncision, voire pire puisqu'on y revient d'année en année ?

Tu t'en soucis-toi de ces enfants à qui on arrache des dents et à qui ont perfore la lèvre inférieure avec une cheville en bois ? Ben non, tu t'en fous royalement, je ne suis même pas sûr que tu savais comment cela se pratique...
Alors, quand je dis baratin...

Pourquoi de telles pratiques son autorisées en µFrance comme l'est la circoncision ?

[troubaadour]

Pourquoi personne ne dénonce aussi les femmes à plateau ou les femmes girafe ?

Non ce sont deux religions précises qui sont visées et rien d'autre : les juifs et les musulmans.
Au passage la circoncision n'est pas obligatoire chez les musulmans...

Vous faites un  peu, beaucoup, dans la paranoïa tous les deux. on ne peut plus rien dire sinon les sous-entendus pleuvent.

Donc l'argument ultime est que l'on doit accepter la circoncision parce qu'elle est d’origine juive et pratiqué par les musulmans sinon... sinon gare on va te traiter de sale raciste islamophobe et anti-sémite.La censure haineuse de la bien pensance qui veut empêcher toute prise d’opinion par tous les moyens. Pas très honorable comme procédé.

Hé bien non votre petit jeu ne marche pas car je ne le suis pas et vos sous-entendu tombent à l'eau. . on peut critiquer la circoncision sans être anti-sémite et islamophobe. Allez chercher des arguments plus crédibles... C'est vrai vous n'en avez plus... vous restes plus que le sous-entendu de racisme.... areuh areuh ! (ou mouarf comme dirait l'autre !)

[troubaadour]

[
Il faut arrêter de raconter n'importe quoi : l'ablation du prépuce n'est en rien une atteinte à l'intégrité de la personne ou alors couper les cheveux, les ongles et un corps au pied ça l'est tout autant......

mon dieu Bulle plus tu écris plus tu t'enfonces. Ta mauvaise foi est sans limite on dirait.... ca vous fait un sacré point commun avec jipé ! Étonnant non !

heuuu

Les cheveux cela repoussent
Les ongles cela repoussent
Les corps aux pieds (qui est une forme de maladie) ca revient...

Le prépuce non.. une fois coupé, couic fini il ne revient pas ! C'est pour cela que l'on parle de mutilation. Et tant pis pour le zizi du garçon ce sera comme cela à vie ! Et c'est une mutilation sexuelle parce que cela modifie la sensibilité du gland !et que l'acte sexuel de l'homme circoncis s'en trouvera modifié.

Allons un peu de sérieux !

ps : vu que les américains pratiquent massivement la circoncision peut etre suis je américanophobe (c'est une idée d'argument pour toi bulle...)

[Jipé]

[
Il faut arrêter de raconter n'importe quoi : l'ablation du prépuce n'est en rien une atteinte à l'intégrité de la personne ou alors couper les cheveux, les ongles et un corps au pied ça l'est tout autant......

mon dieu Bulle plus tu écris plus tu t'enfonces. Ta mauvaise foi est sans limite on dirait.... ca vous fait un sacré point commun avec jipé ! Étonnant non !

Quelle mauvaise foi de ma part ? Tu ne sais pas lire Troubaadour, j'ai dit et redit que je suis contre la circoncision...  

[troubaadour]

suite du hs:

[pasd'idée]

Pourquoi personne ne dénonce aussi les femmes à plateau ou les femmes girafe ?

Ce sont aussi des traditions qui handicapent lourdement les femmes qui le subisse, si on retire les anneaux des femmes girafe, leur cou pourrait se briser net!

Mais elles ne sont pas juives, c'est vrai, donc personne ne focalise sur elles...

Personnellement je suis évidemment contre ces pratiques aussi, et dans la même lignée je suis très probablement contre certaines pratiques dont je ne connais même pas encore l'existence, l'homme à travers les milliers de cultes qui existent trouve toujours un moyen de mutiler l'autre et bien souvent c'est la femme qui est en première ligne. Si je ne me focalise pas sur elle ce n'est pas par antisémitisme mais par familiarité avec la pratique de la circoncision que ce soit pour moi et mes proches.

A partir du moment où il n'y a pas respect du consentement de l'intéressé(e), aucunes justifications médicales, quand la pratique peut engendrer des séquelles physiques ou psychologiques (même passagères) et lorsque l'intéressé(e) est utilisé(e) comme objet de culte : je suis contre. Cela va donc du baptême à la circoncision. En revanche quand l'individu atteint l'âge légale de la majorité il pourra disposer de son corps comme il lui convient dans les respect de la loi et de l'hygiène stricte ...

[Jipé]

Pour ceux qui n’ont pas encore compris, je suis contre tout acte qui concerne l'atteinte à l'intégrité physique de l'enfant ! Par contre, je ne mets pas au même niveau certaines atteintes, pour moi, l'excision et la circoncision ne peuvent pas être comparées, tout comme percer les oreilles d'une petite fille ne sera pas lui arracher des dents, lui inciser la lèvre et lui mettre un plateau.

Ce qui me choque c'est la focalisation sur le circoncision particulièrement, pourquoi ça et pas le reste ?!
Et là, mon opinion est que le dénigrement de la pratique n'est pas que dans l'intérêt de l'enfant, mais il a des fins plus idéologiques, et pour être clair si je ne l'étais pas assez, c'est de l'anti-juif primaire.

S'il n'y avait que l'intérêt de l'enfant qui prime, ceux qui gueulent haut et fort, gueuleraient pour tout ce qu’est une atteinte à l'enfant et ceci universellement.
Or, c'est loin d'être le cas...

[Jipé]

A partir du moment où il n'y a pas respect du consentement de l'intéressé(e), aucunes justifications médicales, quand la pratique peut engendrer des séquelles physiques ou psychologiques (même passagères) et lorsque l'intéressé(e) est utilisé(e) comme objet de culte : je suis contre. Cela va donc du baptême à la circoncision. En revanche quand l'individu atteint l'âge légale de la majorité il pourra disposer de son corps comme il lui convient dans les respect de la loi et de l'hygiène stricte ...

Nous sommes sur la même vision des choses, merci!  

[troubaadour]

Je comprends pas bien pourquoi tu dis cela jipé.
C'est le sujet.
Mettre un plateau sur les levres est une pratique très rare en France et en Europe (ce qui n 'enlève rien à l'horreur de cette pratique qui est d'ailleurs interdite sous nos contrées)
La circoncision, elle, est grandement pratiquée ce qui créé une plus grande polémique..
Et le conseil de l'Eturope (je crois que c'est lui) c'est prononcé dernièrement à ce sujet.

Le problème est que c'est un sujet ultra-sensible car il touche les juifs et que certains, comme toi ou bulle, font le parallèle entre critiquer la circoncision et l'anti-sémmitisme.

Ce qui intrinsèquement vise à interdire, voir à empêcher, toute critique de la circoncision....

Donc la question au final est : comment peut on critiquer la circoncision sans se faire passer pour un anti-sémitie ou islamophobe ?

[Jipé]

Troubaadour,

ce n'est pas parce qu'un acte odieux est rare qu'il est moins important que d'autres nombreux.
Et l'importance d'où il se pratique n'a aucune valeur à mes yeux, je me fous de savoir si l'excision se pratique plus en Afrique qu'en France, c'est l'acte en lui-même partout sur la terre que je n'admets pas!

Personne n'interdit de parler de circoncision ici en tous cas, la preuve on en parle, mais ce sont les "bonnes" raisons dont je doute, ai-je le droit de douter ?

[troubaadour]

Sur le fond oui mais cela n'empeche pas de débattre de A meme si B nous embette aussi.

Une fois que l'on a dit notre indignation sur ce qui se passe hors de nos frontières on ne peut pas faire plus.

Commençons déjà par nous occuper par ce qui se passe dans nos frontières.... Car au pire quand tu vas dire "la pratique des femme-plateau est inadmissible" on te répondra : oui mais chez vous vous pratiquez la circoncision... Commençons pas s'occuper de nous avant de faire la morale aux autres. Et ce n'est pas parce qu'on ne peut rien faire dans certaines tribues africaines que l'on doit rien faire chez nous. On en se compare pas au pire mais au meilleur ! C'est plus positif comme démarche. sinon tu te satisfait d'avoir un un 5/20 sous prétexte que certain ont eu 4. Donc on s'occupe de nous de l'Europe et de la France. Ce qui se passe en Afrique c'est scandaleux mais c'est un autre débat. Et d'autres solutions.

enfin disons  que le doute n'apporte rien d'autre que de la suspicion.... Et une certaine forme de doute s'apparente vite à de la calomnie.... et d'ailleurs tu n'as pas répondu à ma question : comment peut on critiquer la circoncision sans se faire passer pour un anti-sémitie ou islamophobe ?

Et  le doute peut aussi te concerner. Tu n'es pas différent de nous. si tu doutes que X est contre la circoncision pour raison de rejet d'une religion pourquoi ne penserais je pas la même chose de toi ?

Dans le sujet, le doute n'amène rien. N'apporte rien.

[Jipé]

Ben écoute, c'est très simple...que chacun donne les raisons qui le poussent à refuser la circoncision et qu'il établisse un rapport d'échelle de cruauté avec d'autres actes faits sur des enfants.
Nous verrons sans doute pourquoi la circoncision plutôt que le reste.

Je ne pense pas que l'argument qui donnerait une importance plus grande parqu' en France plutôt qu'ailleurs tienne la route, en tous cas pas pour moi. C'est l'acte sur l'enfant qui pose problème ou est-ce l'endroit où l'acte est commis?

Le doute verbalisé amène "ou pas" l'autre à se justifier, ce qui est une source d'éclaircissement lorsqu'elle est acceptée.
Dans la mesure où la justification est absente, le doute perdurera...

[troubaadour]

Ben écoute, c'est très simple...que chacun donne les raisons qui le poussent à refuser la circoncision et qu'il établisse un rapport d'échelle de cruauté avec d'autres actes faits sur des enfants.
Nous verrons sans doute pourquoi la circoncision plutôt que le reste.

ok parce que je pense qu'en France et en Europe il n'y a pas d'actes plus cruels autorisés sur des enfants. (hors acte médical bien entendu)
Pour moi la circoncision reste la dernière véritable "torture" physique infligée aux enfants.

Je ne pense pas que l'argument qui donnerait une importance plus grande parqu' en France plutôt qu'ailleurs tienne la route, en tous cas pas pour moi. C'est l'acte sur l'enfant qui pose problème ou est l'endroit ou l'acte est commis?

ok mais en terme de réponse ?
Je ne vois pas pourquoi on s'interdirait de remédier à un problème. Je ne comprends pas du tout ton raisonnement. On dirait que tu essayes de noyer le poisson.

Parce que dans le débat on ne parle pas de ce qui nous scandalise le plus mais quelles solutions apportées...
Et en l'occurence, la possibilité d'une éventuelle interdiction, voir d'un simple encadrement pour commencer, de la pratique de la circoncision.

Si tu es contre la circoncision tu ne peux pas être opposer à chercher à limiter sa pratique.
Enfin il me semble.

Dans ma première réponse (première page) sur le sujet je pensais que c’était aux religions, pour commencer, de limiter la pratique de la circoncision... Vu qu'en France et en Europe c'est principalement pour raison religieuse que la circoncision est pratiquée (ce qui n'est pas le cas aux USA par exemple où les raisons sont autres).