La fin de la circoncision ?

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Re: La fin de la circoncision ?

Message par ronron le Sam 30 Nov 2013 - 0:11

Bulle a écrit:A Kisumu, le suivi de plus de 1500 hommes a démontré qu’après 66 mois, l’effet de la circoncision sur l’incidence du VIH se maintenait à 65%, une estimation non différente des 60% observés lors des essais, et cela sans évidence de modifications des comportements sexuels.
Je t'ai demandé une interprétation de ces pourcentages. En chiffres réels comparés, qu'est-ce que ça signifie?
Je t'ai demandé de nuancer les données selon les cas (homosexuels, etc.).

Quant à l'éthique, demande-toi si les gens qui sont utilisés pour les études étaient au courant des risques... Et combien depuis le temps qu'on en parle?

- Petit suivi en passant: Au Malawi par exemple, on doute que la circoncision puisse être un facteur probant.
«La disparité entre le taux de prévalence du VIH et le taux de circoncision traditionnel a éveillé des doutes chez certains hauts fonctionnaires de la santé, et notamment le docteur Mary Shawa, secrétaire permanente pour le VIH, sida et nutrition auprès de la présidence et du gouvernement.
Plus tôt cette année, Mme Shawa a dit aux journaux locaux qu’elle n’avait pas reçu suffisamment de preuves cliniques concernant les avantages de la CM. Elle a également indiqué que son efficacité était discutable au vu des taux élevés de prévalence du VIH dans le sud du pays, où la pratique de la circoncision est traditionnelle.»
Ici

- Il y a eu cet article dans le Figaro. Faudrait voir si la raison évoquée pour expliquer que la circoncision ne protège pas du sida trouve quelque écho dans les études que tu m'as soumises.

- Pour ce qui est de ce qui suit, je souligne :
«En mai 2007, dans son Rapport sur la circoncision, le Conseil national du sida français estime que la circoncision est « une modalité discutable de réduction des risques de transmission du VIH » qui souffre d'une « communication confuse », concluant que « la circoncision comme moyen de réduction des risques s’adresse uniquement aux pays à haute prévalence » et qu'elle n'est donc « pas applicable dans les pays du Nord »

En mars 2007, tout en insistant sur la nécessité d'un choix informé sur les risques et les avantages de l’intervention, l'OMS et l'ONUSIDA ont ajouté la circoncision à l'ensemble des mesures de prévention du sida, susceptible, avec la prévention et l'usage du préservatif, d'en réduire le risque de transmission dans les zones qui connaissent une épidémie généralisée du virus (prévalence supérieure à 3 %) et où sa transmission est essentiellement hétérosexuelle112. Ces zones étant, à quelques exceptions près, toutes situées en Afrique subsaharienne113 des programmes de circoncision des hommes comme moyen de réduction des risques y ont été initiés114. Dans le reste du monde, et plus particulièrement dans les pays développés, la prévalence de l'infection étant faible et sa transmission concentrée sur certains groupes à risque plus élevé d’exposition, la circoncision comme prévention du sida n'a pas d'efficacité démontrée115.»
Wiki

Donc lier le sida à la circoncision dans nos pays développés est pour le moins hors de propos!

Alors en quoi ça peut bien concerner les petits?

Ça, c'est grave parce qu'encore et toujours, l'on perpétue la blessure. Ajoutant à la gravité du crime, la blessure porte atteinte au plus intime de la personne. Ni plus ni moins qu'un abus sexuel...

Le prépuce, reconnu comme appartenant en propre à l'individu, doit être considéré comme un bien inaliénable!
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Re: La fin de la circoncision ?

Message par troubaadour le Sam 30 Nov 2013 - 9:14

Message modéré - Article 4
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Re: La fin de la circoncision ?

Message par troubaadour le Sam 30 Nov 2013 - 9:25

Bulle a écrit::l'article 29 de la DUDH limite les pouvoirs des Etats membres et c'est clairement stipulé dans le troisième alinéas que tu avais oublié de citer :  "Les droits et libertés ne pourront, en aucun cas, s'exercer contrairement aux buts et aux principes des Nations Unies."
Or les Nations Unies considèrent que la circoncision est un rite cultuel et donc un droit. Les Etats signataires n'ont donc pas "le droit" de décider le contraire.
Quels sont donc les buts et principes de la DUDH ? on les trouve  ici

Y parle t on de la circoncision  : Absolument pas.

Donc j’arrête là. trop de temps perdu.

Message supprimé - Article 15
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Re: La fin de la circoncision ?

Message par Bulle le Sam 30 Nov 2013 - 10:33

ronron a écrit:Et comment tu le sais? Et tu parles à propos de la circoncision? Et comment tu le sais? Et l'on suppose que tu sais si toutes ces personnes sont circoncises!
En principe lorsque je fais ce type d'affirmation ce n'est pas fondé sur une invention. Ce n'est pas ton cas ?
Etant moi même contre le fait d'imposer une religion en lieu et place de laisser le choix et ayant  (j'espère que ce n'est pas un crime) des amis/amies juifs et musulmans qui ne voyaient aucun problème à échanger cordialement à propos de leurs religions avec l'athée qui n'avait pas fait baptiser sa seconde fille, il se trouve que oui, j'ai posé directement la question et obtenu des parents cette réponse. L'explication compliquée pour un jeune enfant du rite religieux avait été remplacé par le comparatif familial.
Ce qui psychologiquement était tout à fait pertinent. Les enfants ont d'ailleurs perpétué le rite et je n'arrive pas à croire que s'ils avaient été si "traumatisés" ils auraient à leur tour fait subir cela à leurs fils.
Je n'en fais pas une généralité pour autant tant il est vrai qu'un enfant peut ne pas réagir de la même manière qu'un autre. Je connais des adultes qui en veulent à leurs parents d'avoir été baptisé catholiques et de ne pas pouvoir se faire rayer des registres ! Mais ne pas généraliser vaut dans les deux sens.
Je t'ai demandé une interprétation de ces pourcentages. En chiffres réels comparés, qu'est-ce que ça signifie?
Je t'ai demandé de nuancer les données selon les cas (homosexuels, etc.).
Je t'ai donné la date de la publication française validée par ses paires et le lien expliquant que cette étude confirmait celle sur laquelle la campagne de l'OMS était fondée.
Je remets donc le lien, tout à fait sérieux et officiel :
inserm.fr
qui affirme :
L’effet protecteur de la circoncision sur le risque d’être infecté par le VIH chez l’homme a été démontré dans trois essais randomisés. La première publication date de 2005 (étude Anrs 1265 menée en Afrique du Sud), et ses résultats ont été confirmés ensuite au Kenya (en 2007) et en Ouganda (2007). Ces études ont établi que le risque d’être infecté par le VIH des hommes circoncis était réduit de 50 % à 60 %. Ces résultats ont conduit l’OMS et l’ONUSIDA à recommander en 2007 la circoncision de l’adulte comme stratégie de prévention additionnelle contre le VIH dans les communautés ayant une forte prévalence du VIH et une faible prévalence de la circoncision.
Il restait toutefois à prouver que l’implantation de la circoncision « dans la vraie vie » permet de réduire à la fois l’incidence (taux de nouvelles contaminations) et la prévalence (proportion de personnes infectées) de l’infection par le VIH chez les hommes. Des résultats préliminaires avaient été apportés en ce sens lors de la conférence de l’IAS de 2011 par Bertran Auvert et ses collègues dans l’étude Anrs 12126 (Bophelo Pele). Les chercheurs confirment ces résultats dans la revue PLOS Medicine (1).
Il s’agit de la première publication scientifique démontrant « dans la vraie vie » l’efficacité de la circoncision masculine pour réduire le risque d’être infecté.
Conduite entre 2007 et 2011, l’étude Anrs 12126 Bophelo Pele a été menée par le Pr Bertran Auvert (UMRS 1018 Inserm, Hôpital Ambroise Paré et Université de Versailles Saint-Quentin) et ses collègues du National Institute for Communicable Diseases, de la faculté des sciences Sociales, et de la société Progressus (Johannesburg, Afrique du Sud), de l’Université Johns Hopkins (USA) et de l’hôpital Bichat (Paris). Elle a consisté à proposer une circoncision gratuite et médicalisée à tous les hommes volontaires âgés de 15 à 49 ans au sein d’une population de 110 000 adultes du bidonville d’Orange Farm en Afrique du Sud. Plus de 20 000 circoncisions ont ainsi été réalisées, accompagnées d’un large programme d’information et de prévention.
Et je répète que des commentaires non scientifiques  face à aux résultats  de recherches reconnues officiellement comme ayant été conduites avec la rigueur scientifique nécessaire, sont tout à fait insuffisants pour permettre d'affirmer que l'OMS trompe son monde et mettent des humains en danger en continuant de proposer la circoncision comme moyen prophylactique.
C'est aussi grave de le proposer si comme tu l'avances, c'est faux, que de prétendre sans autre lien que de simples interprétations rapportées par un site non neutre que l'OMS mène une action criminelle !

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Re: La fin de la circoncision ?

Message par Bulle le Sam 30 Nov 2013 - 11:12

dede 95 a écrit:
Bulle modératrice a écrit:Réflexion absurde dede95.
Bulle est administratrice et se permet de te rappeler  que lorsqu'elle contribue elle le fait en tant que contributeur et pas en tant qu'administrateur. Ca c'est une première chose.
La seconde est que Bulle administratrice en a plus qu'assez également de devoir modérer les propos destinés non pas à mener un débat serein mais à  l'exact inverse.  Et que Bulle contributrice en a plus qu'assez de devoir supporter les aigreurs d'une personne ou deux personnes à bout d'argument pertinent et qui utilise la bande passante à des commentaires tant inutiles qu'inacceptables ; comme par exemple traiter d'hypocrite toute personne dont les arguments ne conviennent pas à leur propagande anti-religion sous prétexte de laïcité.
Ce qui fait que, Bulle administratrice est tout à fait déterminée, en accord  avec Magnus, de faire en sorte que le débat ne soit plus pourri par de telles attitudes.
Mais "Bulle", c'est bien toi qui a écrit :
Mais gageons que quand bien même la circoncision serait symbolisée par l'ablation des fanes d'un bouquet de carottes,
Si c'est pas une curieuse comparaison, c'est quoi? Une théorie issue d'une recherche approfondie en métaphysique?
Ais au moins le courage de reconnaître ce que tu as écrit! Même si c'est absurde!
Oui c'est bien moi qui l'ai écrit et j'aurais remplacé bouquet de carottes par bouquet de roses que le sens n'en aurait pas été changé puisqu'il n'était pas question de comparer le sexe masculin mais le transfert du symbole. Si tu es dans l'incapacité de comprendre la différence et ce que signifie cette phrase, je suis désolée pour toi, mais je veux bien encore une fois le répéter afin que cela soit lu.
Cela signifie que quelle que soit la manière dont la symbolique de l'appartenance à une religion ou quelque soit le rite, certaines idéologies totalitaires qui se vantent d'être des démocrates défenseurs de la laïcité, trouveraient des arguments spécieux pour critiquer le fait que d'autres tiennent à leurs religions et ne pensent pas comme eux.

Maintenant je rappelle que nous sommes dans judaïsme, que nous parlons de la possibilité d'interdire un rite du judaïsme et que mon point de vue est le suivant : je ne suis pas pour la circoncision, mais interdire un rite religieux est contraire à la DUDH et aux valeurs de la République Française, laïque, démocratique et respectueuses de la DUDH ; et que les changements ne peuvent venir que de la religion elle-même (cela qui existe déjà d'ailleurs)  puisque l'ONU a toujours reconnu et reconnait encore la circoncision comme un droit lié à la liberté de culte d'une part et de plus lie la circoncision à un avantage prophylactique reconnu scientifiquement, ce qui enlève toute pertinence à l'argument/amalgame : circoncision/mutilation génitale (sauf, bien entendu, à accuser l'ONU et l'OMS  sur ce point précis d'être criminels, ce qui sans autre preuve que des préjugés non fondés scientifiquement, est à mon sens très grave).

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Re: La fin de la circoncision ?

Message par gaston21 le Sam 30 Nov 2013 - 17:31

Spoiler:

ronron a écrit:Je trouve tout de même bizarre qu’après toutes les recherches qui se contredisent, on joue encore avec la vie des gens. De plus en plus, je me dis qu’on veut à tout prix faire une preuve à défaut de considérer qu’elle pourrait bien toujours être contesté. On pourra toujours s’acharner à tenter de prouver que la circoncision diminue les risques d’attraper le sida - même là, pour combien de temps? -, mais est-il juste et responsable de dire qu’elle protège?

Mais là n’est pas la véritable question. Car en effet, qu'est-ce que ça change pour la considération des petits et du choix qui devrait leur revenir quand ils seront adultes. N'est-ce pas d'ailleurs le cas pour plusieurs aujourd'hui?

Des articles et plus...

Circoncision et sida : l’ablation du prépuce ne protège pas du VIH

Les 3 ERC menées en Afrique ont étudiées la transmission du VIH entre adultes et ne peuvent pas être utilisées pour supporter la pratique de la circoncision non-thérapeutique sur des enfants qui ne sont pas encore sexuellement actifs et qui ne peuvent pas donner leur consentement.

- Et explication également du fameux 60 %
Ici

Circoncision : les médecins européens contre la politique américaine (18 mars 2013)
La circoncision entre en conflit avec les droits de l’enfant et le serment des médecins et peut avoir de sérieuses conséquences à long terme, déclare aujourd’hui un groupe international de 38 médecins venant de 16 pays européens dans le journal Pediatrics. Ils commentent la nouvelle politique de l’Académie des Pédiatres Américains sur la circoncision masculine infantile.
Ici
L’original en anglais

Remettre en cause la circoncision n’a rien d’antisémite (Article paru le 18 octobre 2013 sur washingtonpost.com)
Ici

Entre autres séquelles
Ici

Pour ce qui est du cancer de la prostate, je n’ai pas cherché longtemps pour trouver. J’avais d’ailleurs déjà lu dans le même sens.
«Le Dr François Grima, urologue, a commenté : « Il est vrai que des infections à répétition [...] peuvent dans certaines circonstances favoriser la survenue de cancers. Cependant rien n'est actuellement démontré en ce qui concerne la prostate.»
Ici

Sur le papillomavirus et le cancer du col de l'utérus
« Du savon et de l’eau et des pratiques sexuelles à moindre risque, comprenant le préservatif, peuvent empêcher des maladies. De nouveaux vaccins contre le cancer du pénis et du col de l’utérus peuvent empêcher l’infection du papillomavirus », explique le Docteur Guest.
Ici

Mais en parlant des adultes, on néglige une fois de plus l’enfant. Et je reprends cette idée: Le sida, qu'est-ce que ça change dans la considération de la circoncision des petits?

Note : Pour la perte d'un certain plaisir et autres éventuelles séquelles, faudra en profiter pour poser la question à nos nouveaux circoncis...
Merci, ronron, pour ce que tu écris . C'est clair et précis. Mais quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage! Que vient faire le sida dans le rite de la circoncision? C'est ridicule! Abraham risquait-il de l'attraper?
On viole l'enfant, point! Et c'est inadmissible au nom des droits de l'homme! Rien ne peut le justifier! Et les contorsions sur la définition de la laïcité sont pour moi simplement stupides.
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Re: La fin de la circoncision ?

Message par Bulle le Sam 30 Nov 2013 - 18:03

gaston21 a écrit:
Merci, ronron, pour ce que tu écris . C'est clair et précis. Mais quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage! Que vient faire le sida dans le rite de la circoncision? C'est ridicule!
Si tu avais suivi le débat tu ne poserais pas la question Gaston.
Le sida n'a rien à faire avec le rite en effet. Il était juste question de signaler que la circoncision ne pouvait pas être d'un côté admise comme étant une mutilation génitale et d'un autre côté proposée comme moyen prophylactique contre le Sida et conseillé par l'OMS et ONUSIDA comme devant être généralisée aux enfants. Tu comprends mieux ?
Mais tu as raison, quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage. Et quand on veut tuer un rite religieux on agit de la même manière.
On viole l'enfant, point!
Pour quelqu'un qui défend la bénignité des gestes pédophiles de son curé c'est plutôt comique comme argument ...
Et c'est inadmissible au nom des droits de l'homme! Rien ne peut le justifier! Et les contorsions sur la définition de la laïcité sont pour moi simplement stupides.
Sauf que annonce haut la circoncision est un rite cultuel pour le judaïsme  et qu'à ce titre  les pays respectueux de la DUDH ne peuvent l'interdire. Tout simplement.
Donc il n'y a pas de contorsions stupides il y a un dilemme qui est loin d'être simple.
Que dit le Pacte de l'ONU auquel se réfère l'article 29 de la DUDH :
Article 18 - alinéa 4
"Les Etats parties au présent Pacte s'engagent à respecter la liberté des parents et, le cas échéant, des tuteurs légaux de faire assurer l'éducation religieuse et morale de leurs enfants conformément à leurs propres convictions."
Ce qui veut bel et bien dire qu'un Etat ne peut pas empêcher un rituel religieux sous le prétexte que c'est contre l'intérêt de l'enfant. Et d'autant plus que la circoncision est reconnue médicalement comme un moyen prophylactique contrre les maladies vénériennes voilà où se trouve le nœud du problème.

Au fait sur  plus de 800 millions de personnes circoncises, à savoir les principaux intéressés, dans le monde combien manifestent et dénoncent la circoncision comme étant un viol  ou encore une torture ou une mutilation génitale ? Combien de parents circoncis refusent la circoncision pour leur propre enfant ?

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Re: La fin de la circoncision ?

Message par ronron le Sam 30 Nov 2013 - 18:33

Bulle a écrit:Ce qui psychologiquement était tout à fait pertinent. Les enfants ont d'ailleurs perpétué le rite et je n'arrive pas à croire que s'ils avaient été si "traumatisés" ils auraient à leur tour fait subir cela à leurs fils.
Dans ton imagination peut-être, mais pas dans les faits. Ce que tu exprimes là ne tient pas plus compte de l'excision que de la circoncision. C'est ne pas tenir compte non plus du fait que même si la personne ne se souvient pas de mémoire, tout est enregistré... J'avais d'ailleurs rapporté un cas vécu en thérapie par une dame...  Il y en a qui ont été traumatisés et qui ne répèteront pas le geste. D'autres qui l'ont été et répèteront le geste. Le plus bel exemple est encore l'excision! Qu'est-ce à dire? Pourquoi protéger la petite et pas le petit? Parce que les traumatismes de l'une plus importants font passer au second rang les traumatismes de l'autre? Les deux pratiques sont de même nature et on en jugerait sur le degré de gravité?

d'affirmer que l'OMS trompe son monde et mettent des humains en danger en continuant de proposer la circoncision comme moyen prophylactique.
Dit comme ça, sans nuance, c'est grave.
Ne pas donner la juste interprétation des pourcentages obtenus, c'est grave.
Utiliser la vie humaine sans informer les cobayes des risques, c'est grave.
Ne pas faire la distinction entre les différentes régions du monde, c'est grave.
Perpétuer ici le crime au nom de la situation là-bas, c'est grave.
Prendre parti pour le politique, le religieux, la tradition, au détriment de l'enfant, c'est grave.
Ne pas voir que la circoncision est de même nature que l'excision, c'est grave. Tout aussi grave de comparer la gravité des deux pratiques sans tenir compte de leur même nature.

L'OMS n'a jamais trompé son monde? Moi, je me méfie...

C'est aussi grave de le proposer si comme tu l'avances, c'est faux, que de prétendre sans autre lien que de simples interprétations rapportées par un site non neutre que l'OMS mène une action criminelle !
L'OMS neutre? Bah dis donc... Tu ne gardes pas les yeux ouverts depuis H1N1?

Je t'ai demandé ton interprétation du pourcentage... Pas de réponse... Donc qu'est-ce que ça cache? Reporte-toi à ce que je disais au sujet du Malawi...

Mais y a-t-il lieu de considérer le mensonge (vérités partielles, sans nuances), les gestes criminels (ne pas informer des risques) comme nécessaires à des fins humanitaires?

Une fois l'étude terminée, a-t-on informé les cobayes des risques toujours présents? Un cobaye ayant été informé de la situation a-t-il porté plainte? Un nouveau sidéen a-t-il porté quelque accusation?

Curieux qu'il faille la poser constamment : Le prépuce appartient-il en propre à la personne?
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Re: La fin de la circoncision ?

Message par ronron le Sam 30 Nov 2013 - 18:54

Bulle a écrit:Sauf que annonce haut la circoncision est un rite cultuel pour le judaïsme
Et les musulmans?
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Re: La fin de la circoncision ?

Message par Jipé le Sam 30 Nov 2013 - 18:57

ronron a écrit:Parce que les traumatismes de l'une plus importants font passer au second rang les traumatismes de l'autre? Les deux pratiques sont de même nature et on en jugerait sur le degré de gravité?
Ben non...tu pourras le répéter autant que tu veux, c'est faux!

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Re: La fin de la circoncision ?

Message par maya le Sam 30 Nov 2013 - 19:00

http://jda.revues.org/687#ftn12

Très intéressantes réflexions sur la circoncision en Turquie où la circoncision est pratiquée presque toujours sur des garçons déjà grands... (passage 12) et non sur des bébés inconscients de ce qui leur arrive.

Rapprochement avec le sang de la jeune fille au moment du mariage. L'idéal de pureté passe par la souffrance!!!
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Re: La fin de la circoncision ?

Message par maya le Sam 30 Nov 2013 - 19:04

Dans la mème revue est écrit....Le bien-fondé de la circoncision est actuellement remis en cause dans un cercle très restreint d’intellectuels (Gün, 2005). Certains d’entre eux ne feraient d’ailleurs pas circoncire leurs fils (communication personnelle d’un universitaire). On peut du reste lire sur le fameux site « eksisözlük » (dictionnaire acide) des messages virulents rapprochant cette pratique de la boucherie (kasaplık türü) ou en affirmant le caractère inutile ou gênant [gereksiz kesme doğrama eylemi, Türkiye’de doğan çoğu er bireyin yasadığı sıkıntılı durum] eksisozluk.sourtimes.org (consulté le 24-07-06) [mots-clefs : sünnet olmak, sünnet].
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Re: La fin de la circoncision ?

Message par Bulle le Sam 30 Nov 2013 - 19:05

ronron a écrit:Dans ton imagination peut-être, mais pas dans les faits. Ce que tu exprimes là ne tient pas plus compte de l'excision que de la circoncision.
Mais pourquoi fais-tu l'amalgame abusive entre circoncision et excision ? Il n'y a pas de commune mesure entre l'ablation du prépuce et l'excision telle qu'elle est pratiquée et avec la volonté de priver de jouissance.
Relis le témoignage de pas d'idée : contrairement à ce que tu affirmes il a une vie sexuelle tout à fait normale il faut donc arrêter avec ces exagérations qui n'ont pas lieu d'être.
C'est ne pas tenir compte non plus du fait que même si la personne ne se souvient pas de mémoire, tout est enregistré...
A l'âge de 8 jours ? Tu plaisantes j'espère !
Et encore une fois qu'est-ce qui est le plus traumatisant pour un enfant ? De ne pas ressembler à ses frères, ses cousins, autrement dit les autres mâles de la famille ou d'être comme eux ?
Donc arrête s'il te plaît de dire que c'est dans mon imagination que cela se passe ; n'importe qui pourra te dire que même pour le simple fait de ne pas être baptisé, de ne pas aller au catéchisme comme les petits camarades un enfant peut se sentir mal vu etc...
Je n'ai pas baptisé mes filles : la première a voulu aller au catéchisme pour faire comme sa copine préférée et la plus petite a suivi pour faire comme sa soeur ; et il en est de même pour les enfants circoncis : "pour être comme ton papa" est une explication miracle ...
Dit comme ça, sans nuance, c'est grave.
Ne pas donner la juste interprétation des pourcentages obtenus, c'est grave.
Encore une fois tu accuses sans amener autre chose que des interprétations non neutres et non scientifiques ! Encore une fois la recherche contradictoire menée par les français confirme celle de 2005
Prendre parti pour le politique, le religieux, la tradition, au détriment de l'enfant, c'est grave.
Les parents qui font circoncire leur enfant ne le font pas au détriment de leur enfant mais pour qu'ils appartiennent à leur religion. Ce qui est grave et peut être considéré comme un délit :  c'est de le faire sans prendre des précautions sanitaires suffisantes, sans anesthésie si l'enfant est grand et sans son avis lorsqu'il est en âge de le donner. Là nous sommes entièrement d'accord. Et c'est d'ailleurs ce que la Commission Européenne recommande.
Mais interdire purement et simplement un rite religieux est contraire à la DUDH et aux règles de la laïcité.  Or la DUDH et la laïcité protège la liberté de conscience y compris celle d'être athée.
C'est la raison pour laquelle je maintiens que ce qui doit être encouragé ce sont les mouvements progressistes internes aux religions et ne pas promouvoir  l'interdiction qui mènerait tout simplement à la clandestinité et à prendre de plus grands risques.

Mais on va essayer d'avancer un peu :
Imaginons qu'une loi interdise la circoncision  ... Où l'interdit-elle ? Tu fais quoi pour appliquer l'interdiction ? Tu regardes le zizi de chaque enfant qui entre à l'école autrement dit tu fais la chasse aux sorcières ?

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Re: La fin de la circoncision ?

Message par _dede 95 le Sam 30 Nov 2013 - 19:11

Moi j'imagine un(e) hermaphrodite malien(ne) de religion juive!
Prière de ne pas rire! Pensez à eux même si ils sont rares!
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Re: La fin de la circoncision ?

Message par Bulle le Sam 30 Nov 2013 - 19:38

ronron a écrit:
Bulle a écrit:Sauf que annonce haut la circoncision est un rite cultuel pour le judaïsme
Et les musulmans?
Oui mais nous sommes ici sur le forum "judaïsme" d'une part et d'autre part la circoncision est recommandée mais pas obligatoire dans la religion musulmane. D'où la possibilité d'agir de "l'intérieur" sans aucun besoin d'interdire.
A condition, bien entendu, qu'il y ait une vonlonté d'éducation en ce sens ; d'autant que les parents pourraient alors attendre et laisser le choix à l'enfant sans pour autant devoir renoncer à son éducation religieuse.

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Re: La fin de la circoncision ?

Message par ronron le Dim 1 Déc 2013 - 1:32

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:Sauf que annonce haut la circoncision est un rite cultuel pour le judaïsme
Et les musulmans?
Oui mais nous sommes ici sur le forum "judaïsme" d'une part et d'autre part la circoncision est recommandée mais pas obligatoire dans la religion musulmane.
Nous sommes sur le forum judaïsme? Et pourquoi as-tu tant insisté pour remettre le sida sur la table?

Recommandée en islam, dis-tu? Où dans le Coran?

Cultuel? Mais voyons, reconnais-tu au moins que la Brit Shalom existe, qu'elle fait partie du culte, qu'elle remplace la Brit Milah? Ici, la chaîne cultuelle ne se brise pas, le sang a cessé de couler, la souffrance inutile a disparu, le petit n'est plus blessé, etc. Et comment ceux-là justifient-ils la Brit Shalom?

D'où la possibilité d'agir de "l'intérieur" sans aucun besoin d'interdire.
Là comme ailleurs, le sang est versé inutilement... La protection de l'enfant exige que la circoncision avec coupure pour raison autre que médicale soit interdite peu importe dans quel milieu elle est pratiquée...

Le législateur doit reconnaître que le prépuce appartient en propre à l'enfant et que personne n'est autorisé à en disposer comme bon lui semble.

A condition, bien entendu, qu'il y ait une volonté d'éducation  en ce sens ; d'autant que les parents pourraient alors attendre et laisser le choix à l'enfant sans pour autant devoir renoncer à son éducation religieuse.
Il n'y a pas à tergiverser. Il faut couper net à la blessure faite à l'enfant, criminaliser cet acte...

Heureusement, ça avance aussi du côté des juifs libéraux...

Tiens, une nouvelle : Une femme juive est mise à l'amende pour refus de faire circoncire son enfant... Mais elle veut porter l'affaire devant la Cour suprême et refuse de payer l'amende
Ici

Ma foi, elle n'a qu'à demander la Brit Shalom!  Joli compromis!
Un exemple...

Liste de rabbins à travers le monde officant la Brit Shalom...
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Re: La fin de la circoncision ?

Message par ronron le Dim 1 Déc 2013 - 4:01

Bulle a écrit:Donc dire que "circoncire c'est mutiler et faire souffrir" n'est pas suffisant. Une circoncision n'est pas considérée comme une mutilation, ni par le corps médical, ni par l'ONU.
Quel corps médical?

Tu l'accepterais toi-même parce que l'ONU le dit ou acceptable à tes propres yeux?

Quant à mutilation, ça peut tout de même être intéressant d'enfin s'y référer (selon Antidote):



Et la circoncision dans des conditions sanitaires adéquates ne fait ni souffrir,
Évidemment si tu signifies par là que l'enfant est sous anesthésie...

Mais tu sais très bien que ton assertion est fausse. L'enfant peut même se réveiller dans les douleurs, en souffrir par la suite. Comme en ont témoigné Maya, pasd'idée, moi-même et bien d'autres... On n'imagine pas ce que peuvent vivre les petits que l'on circoncit `froid chez les (ultra?-) orthodoxes en Israël...

alors qu'en plus  le conseille pour des raisons sanitaires.
Encore faux. Je n'en reviens pas que tu n'aies pas encore intégré l'info à ce propos.

La seule solution acceptable tant du point de vue de la DUDH que de la laïcité c'est que les religions évoluent  vers une circoncision symbolique.
C'est un pas, mais il faut aller plus loin encore, afin d'inclure la circoncision infantile pour raison d'hygiène, d'esthétique ou autre! En somme, il faut bannir la circoncision chez les enfants sauf pour raison médicale.

Imagine tout de même! Ce serait vraiment ironique que les juifs passent à la Brit Shalom et qu'en même temps, on la laisse se perpétuer pour raison d'hygiène, d'esthétique ou autres...

On n'a donc pas résolu le problème...

C'est pourquoi il faut aller à la racine du mal et carrément condamner la circoncision infantile sauf pour raison médicale, comme en avait décidé le droit en Allemagne... Mais l'on sait ce qui s'est passé : on a une fois de plus perdu de vue l'enfant!

Le prépuce appartient-il en propre à l'individu et, à ce titre, peut-il constituer un bien inaliénable?
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Re: La fin de la circoncision ?

Message par Jipé le Dim 1 Déc 2013 - 8:11

ronron a écrit:C'est pourquoi il faut aller à la racine du mal et carrément condamner la circoncision infantile sauf pour raison médicale
Tu es contre la circoncision de l'enfant, je comprends moi aussi, mais la circoncision de l'adulte, donc après son âge de la majorité, tu n'es pas contre, je suppose, parce que tu parles toujours de l'enfant, mais le choix d'un adulte, le respectes-tu ?

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Re: La fin de la circoncision ?

Message par JO le Dim 1 Déc 2013 - 8:29

Ronron, les ongles et les cheveux sont aussi des biens propres ( issus de l'exothelium, comme la peau), et on les coupe, sauf chez les Sikhs . Le prepuce est innervé, d'où la sensibilité et la douleur, donc la différence, oui .
Quant à décider à la place de l'enfant, c'est constant, jusqu'à son émancipation: obligation, pas scandale . Les parents font du mieux qu'ils le croient . A moins d'instaurer un permis de procréer, difficile de faire autrement . L'élevage collectif a été abandonné, chaque fois que tenté .
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Re: La fin de la circoncision ?

Message par Jipé le Dim 1 Déc 2013 - 8:36

Est-ce que l'obligation de donner une instruction à un enfant n'est pas aussi une forme d'acharnement sur lui lorsqu'il ne veut pas en avoir ? On lui impose certains traumatismes psychologiques. Des petits à la maternelle pleurent et font des crises de nerfs lorsqu'ils voient partir les parents.
Pourtant ils s'en remettent en général, non ?

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Re: La fin de la circoncision ?

Message par JO le Dim 1 Déc 2013 - 8:41

Cruels souvenirs, en effet ! A l'objection avancée par moi : "mais c'est obligé, ou bien on va mettre papa en prison", j'ai vu, terrifiée, une lueur d'espoir dans les yeux du chérubin ! Il s'en est fort bien remis et ne regrette plus d'avoir été contraint d'aller à l'école .
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Re: La fin de la circoncision ?

Message par _dede 95 le Dim 1 Déc 2013 - 8:51

A propos du droit de disposer de son corps étant adulte!
http://leuropedeslibertes.u-strasbg.fr/article.php?id_article=100&id_rubrique=5
Un adulte qui se fait circoncire, le fait-il volontairement (par sa Libre Pensée) ou par éducation religieuse (le prosélythisme)!
Où s'arrète le droit de disposer de son corps? Et au nom de quelle morale a t-on le droit de se mutiler! N'est-ce pas une source de tout les abus?
Question importante qui mériterait un fil!
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Re: La fin de la circoncision ?

Message par Jipé le Dim 1 Déc 2013 - 9:03

Un adulte fait ce qu'il veut du moment où il ne met pas sa vie en danger.

Le tatouage et les piercings ne sont pas interdits, est-ce une mutilation à ce stade ?


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Re: La fin de la circoncision ?

Message par JO le Dim 1 Déc 2013 - 9:11

On va retomber dans l'euthanasie ! On peut disposer de son corps, dans la limite de la loi . Le suicide est autorisé, pas le suicide assisté, (exposition à la règle de non assistance en danger) . Le tatouage, l'auto mutilation ( sauf en temps de guerre, pour échapper à la conscription), la prostitution et l'usage du tabac et des stupéfiants ne sont pas sanctionnables .
Mais un mineur ne le peut pas . Un bébé qui refuse la compote sera forcé de la manger, un jour ou l'autre .
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Re: La fin de la circoncision ?

Message par _dede 95 le Dim 1 Déc 2013 - 9:21

Vous avez lu jusqu'au bout l'avis du juriste que j'ai mis en lien?
En particulier sur le droit de disposer de son corps et ses liens avec la religion?
J'ai pas l'impression!
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