Re: la conscience chez les robots

[Gerard]

...

  De toute façon, le plus gros problème c'est de définir ce qu'est L'INTELLIGENCE.

Une fois j'ai vu un film de SF, où un mec trouvait une pilule qui rend "plus intelligent". Après l'avoir absorbée, il devenait un super trader millionaire.

  Alors c'est ça, "l'intelligence" ? Savoir gagner le plus d'argent possible ?!

  Non, ça c'est la définition de l'intelligence donnée par un idiot.

Donc quand M'enfin s'imagine que l'intelligence des robots nous serait profitable, il donne une définition de l'intelligence par une personne qui n'a pas cette intelligence. Dès lors, que peut-il savoir de cette intelligence ?

  Pour ma part, je ne pense pas qu'il y ait d'intelligence absolue.
(Donc les tests de QI sont une connerie)

  Il n'y a que des intelligences dans des domaines spécifiques. Mozart était un génie de la musique, mais il n'aurait jamais compris des équations mathématiques. De même Einstein, au lieu de devenir celui qui a permis de créer la bombe atomique, aurait pu devenir un génie de la finance ou de la politique et apporter la paix sur la planète.

  Alors qu'est-ce qui est le plus important ? Faire de la musique ? Résoudre des équations ? Trouver le fondement de la matière ? Faire du fric ? Diriger le monde ?....Un génie devrait le savoir, pourtant, il ne le sait pas.

...

[Quantix]

Je te rejoins tout à fait sur le fait que l' intelligence ne se resume pas aux tests de QI, il y a une multitude de forme d' intelligence et les tests de QI servent plus à mesurer une certaine forme d' intelligence : de logique, de raisonnement, de geometrie spatiale etc
À l' inverse il y a des tests de QE
Mais de toute façon une personnalité ne se resume pas à ces tests.

Par contre je reste persuadé qu' une forme d' intelligence est inné, ce qui ne veut pas dire herditaire.
Pour reprendre l' exemple d' Albert, je ne pense pas que si tu prends n' importe quel enfant et que tu lui fait vivre les mêmes choses durant l' enfance ( ce qui est impossible ) rare seront ceux qui marqueront l' histoire comme il l'a fait. 


Tu sais on fait quasi systematiquement des test de QI aux enfants de surdoués, tu me diras que c' est normal puisque les parents surdoué vont donner une "meilleure" education suseptible de donner un enfant précosse ( c'est sans doute vrai) pourtant sur une fratrie dont les parents sont surdoué il peut y avoir un enfant "normal" et un enfant precosse pourtant l' education à été sensiblement la même.

Il y a aussi des enfants precosses qui naissent dans des familles trés simples, avec une education ne visant pas du tout à developper le potentiel intellectuel de l' enfant.
Pourtant cet enfant va tout comprendre plus vite que les autres, mémorisera des infomations trés facilement, d' ou ça vient alors si c' est pas  du à l' education ???

Et je pense que c'est pareil pour nos capacitées physiques il y a une part de genetique ( qui ne veut pas dire hereditaire ) et une grosse par de travail.
Pour moi c' est pareil pour l' intelligence il y a une part genetique et une grosse part d' education, d' apprentisage.

Mais de toute façon l' innée n' est qu' un potentiel c'est par le travail qu' on va le develloper totalement ou non.

[M'enfin]

créer un robot "vivant", c'est créer une espèce. Pourquoi veux-tu retirer un plus à cette espèce ?

Pour moi, il s'agirait seulement de nous reproduire, mais de manière artificielle.

  Mais avant de POUVOIR se reproduire, faut déjà en avoir ENVIE ! Si tu supprimes l'envie, tu supprimes l'acte qui découle de cette envie.

Veux-tu dire que j'ai envie d'un robot intelligent parce que je désire sexuellement me reproduire?? Moi qui croyait bien faire en cessant de faire des cochonneries!!!   

Pour être intelligent, faut d'abord EXISTER. C'est en tout cas, la priorité affichée de la Nature.

Créer un robot intelligent permettrait justement de perpétuer l'espèce, car si un cataclysme écologique survenait, les robots pourraient survivre plus facilement que nous.

  Oui, mais si "se reproduire" n'est pas leur priorité, ils ne survivront pas ! La force de l'instinct sexuel, c'est qu'il n'est pas dirigé spécifiquement vers la reproduction, mais vers la satisfaction des sens. La preuve : avec les moyens de contraception, la population cesse en grande partie de se reproduire car la satisfaction des sens est apportée sans conséquence démographique. Donc si tu supprimes l'instinct sexuel, un individu n'a aucun intérêt à se reproduire.

Bon ben, tant pis alors, mais ça veut dire que, puisque nous reproduire ne sera plus notre priorité durant quelque temps, il faudrait prévoir de nous forcer à le faire avant qu'il y ait trop peu de monde sur la planète, parce qu'un habitude comme celle-là prend beaucoup de temps avant de se réinstaller si on l'a perdue. Ben oui quoi, à quoi ça sert de faire des bébés si on peut avoir encore plus de plaisir autrement? :sarcasme:

Donc pour toi, la testostérone ne sert à rien. Elle n'existe pas ! C'est ça ?

Elle sert à l'espèce, pas aux individus

. Encore une fois : l'espèce prévaut. Sans espèce, y a pas d'individus. Voilà pourquoi "des robots" qui ne sont pas là pour nous servir, ni même servir leur "espèce", seraient dans une impasse.

.Pourquoi n'auraient-ils pas le goût de favoriser les leurs, comme nous?

  He beh alors ? S'ils se soucient des leurs, c'est qu'ils se soucient de leur espèce ! Et donc ils auront besoin de testostérone.

Le goût dont je parle est intellectuel, et non physique. Si j'ai le goût de faire un robot intelligent, c'est parce que je suis intelligent, et si je suis un robot intelligent, je vais m'organiser pour ne pas être seul en ce bas monde, non? En tout cas c'est ce que je ferais, pas toi? Les gens qui décident d'avoir des enfants, c'est pas parce qu'ils en veulent? C'est juste parce qu'ils ne peuvent pas s'en empêcher? Quoique... :sourire:

99% des enfants ont les mêmes capacités et c'est leur travail qui établit les différences.

C'est une opinion personnelle où une étude? (...)
La diversité est bonne pour l'évolution, pourquoi veux-tu que nos cerveaux soient identiques au départ?

  Parce que c'est le cas ! Sinon, on devrait commencer par faire un examen neurologique aux enfants pour déterminer quelle éducation on va leur appliquer. Mais on ne le fait pas, bien évidemment, parce que dans 99% des cas, y a aucune différence physique entre les cerveaux.

Bien sûr qu'il n'y a pas de différence physique, moi je te parlais de différence intellectuelle. Les tests de QI montrent bien qu'il y a une différence intellectuelle, à moins que tu ne considères que ce soit le milieu qui fasse toute les différences observées, c'est ça?

[Gerard]

Mais avant de POUVOIR se reproduire, faut déjà en avoir ENVIE ! Si tu supprimes l'envie, tu supprimes l'acte qui découle de cette envie.

Veux-tu dire que j'ai envie d'un robot intelligent parce que je désire sexuellement me reproduire?? Moi qui croyait bien faire en cessant de faire des cochonneries!!!   

  Toi, je ne sais pas. Mais je suis persuadé que si des robots androïdes voient le jour, ce sera sûrement au départ des poupées gonflables améliorées pour rendre des services sexuels...

si tu supprimes l'instinct sexuel, un individu n'a aucun intérêt à se reproduire.

Bon ben, tant pis alors, mais ça veut dire que, puisque nous reproduire ne sera plus notre priorité durant quelque temps, il faudrait prévoir de nous forcer à le faire avant qu'il y ait trop peu de monde sur la planète

  C'est un risque énorme. On le voit avec la baisse de la natalité des pays développés : on ne peut pas FORCER des gens qui ne veulent pas d'enfants à en avoir. Car les individus ne voient les choses que leur point de vue individuel. Personne ne fera d'enfant uniquement "dans l'intérêt de l'espèce".

Si j'ai le goût de faire un robot intelligent, c'est parce que je suis intelligent, et si je suis un robot intelligent, je vais m'organiser pour ne pas être seul en ce bas monde, non?

  Mais nous ne sommes pas seuls, le monde grouille de gens. Alors si tu veux vraiment attendre d'être totalement seul pour te soucier de produire de nouveaux individus, il sera déjà trop tard. L'espèce sera fragilisée, la moindre petite catastrophe et toute l'espèce disparaîtra. Le plan de la Nature c'est de garantir la survie des espèces par leur multiplication. Si tu supprimes l'instinct sexuel, tu prives la Nature de son levier principal.

Les gens qui décident d'avoir des enfants, c'est pas parce qu'ils en veulent? C'est juste parce qu'ils ne peuvent pas s'en empêcher?

  Beh oui. Par exemple, moi mes parents voulaient avoir un enfant, mais "plus tard", or je suis arrivé à l'improviste. A l'époque l'avortement était interdit, alors ils m'ont gardé. Et "plus tard", ils se sont séparés. Donc sans cet "improviste", peut être que je n'existerais pas. Multiplie ce genre de cas particuliers à la population humaine et tu verras que toute notre démographie n'est pas volontaire. Comme on dit : ce ne sont pas les parents qui donnent la vie, c'est leur enfant qui la leur vole. Nous sommes piégés par nos contraintes biologiques.

dans 99% des cas, y a aucune différence physique entre les cerveaux.

Bien sûr qu'il n'y a pas de différence physique, moi je te parlais de différence intellectuelle. Les tests de QI montrent bien qu'il y a une différence intellectuelle, à moins que tu ne considères que ce soit le milieu qui fasse toute les différences observées, c'est ça?

  Bien sûr que c'est le milieu qui provoque les différences. Je te répète qu'on ne fait pas de test de QI à des nouveaux-nés, parce qu'il n'y a aucune différence à observer (sauf en cas de pathologie).

...

[Gerard]

Par contre je reste persuadé qu' une forme d' intelligence est inné, ce qui ne veut pas dire herditaire.

  Ok, "inné" ne veut pas dire "héréditaire". Pourtant, si cela implique une modification physique du cerveau, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas héréditaire. Si je nais avec un orteil plus long, même si ce n'est pas héréditaire, ça va le devenir un jour ou l'autre dans ma lignée. Tu n'es pas d'accord ?

Pour reprendre l' exemple d' Albert, je ne pense pas que si tu prends n' importe quel enfant et que tu lui fait vivre les mêmes choses durant l' enfance ( ce qui est impossible ) rare seront ceux qui marqueront l' histoire comme il l'a fait.

  Comment pourrais-tu être certain de pouvoir faire revivre TOUTES les mêmes choses de l'enfance d'un génie ? Les facteurs sont inquantifiables et y a pas que l'enfance (Einstein était un élève médiocre) faut tenir compte de l'environnement adulte : sans la seconde guerre mondiale et le besoin d'une arme nucléaire, Einstein aurait-il eu la même carrière ?... Alors comment veux-tu recréer les circonstances identiques de l'apparition du génie d'Einstein ?

sur une fratrie dont les parents sont surdoué il peut y avoir un enfant "normal" et un enfant precosse pourtant l' education à été sensiblement la même.

  "sensiblement la même", mais pas "la même". Qui plus est, il y a le libre arbitre. Moi j'aurais pu être champion olympique de course à pieds, mais je ne le voulais pas. Ce qui fait qu'au bout du compte, je suis moins performant qu'un mec pas doué mais qui lui, VEUT être champion olympique.

Tiens regarde le virtuose Petrucciani :

Il a l'air doué pour le piano ? Je suis certain que tes propres mains sont plus faites pour le piano que les siennes. Pourtant, c'est lui le virtuose, pas toi.

Ce qui remet en cause "le don".
  Etais-je si doué en course à pieds ? Ou étais-je juste plus motivé pour surpasser mes camarades de classe, mais pas des inconnus ? Les facteurs de motivation sont eux aussi inquantifiables et heureusement, sinon cela voudrait dire que le libre arbitre n'existe pas. Là, on pourrait fabriquer de l'intelligence en tube comme dit M'enfin : le bon cerveau, la bonne programmation (éducation) et hop ! On fabriquerait des génies à la chaîne !

  Ce n'est pas si simple. L'intelligence, pas plus que la personnalité, ne peut être intégralement fabriquée. Y aura toujours des paramètres qui échapperont à notre analyse.

Il y a aussi des enfants precosses qui naissent dans des familles trés simples, avec une education ne visant pas du tout à developper le potentiel intellectuel de l' enfant.
Pourtant cet enfant va tout comprendre plus vite que les autres, mémorisera des infomations trés facilement, d' ou ça vient alors si c' est pas  du à l' education ???

  Encore une fois "vouloir développer le potentiel intellectuel d'un enfant" n'est pas du tout la garantie qu'on y arrivera. Parfois, on a besoin d'adversité pour être motivé, parfois il faut le contraire. C'est un concours de circonstances (qui n'est pas forcément toujours le même) pour devenir intelligent et nous sommes incapables d'identifier toutes les circonstances.

Mais de toute façon l' innée n' est qu' un potentiel c'est par le travail qu' on va le develloper totalement ou non.

  Oui, mais le travail est tellement important qu'on peut se demander s'il y a besoin d'un inné et du coup, se demander si cet inné existe.

...

[Quantix]

l' intelligence est innée et acquise, cela est prouvé scientifiquement par de nombreuses études,


" La première expérience étant réalisée par Run Robert Choate Tryon: 


« Les travaux consistaient à étudier statistiquement l’influence génétique sur la capacité des rats à trouver leur chemin dans un labyrinthe. On a croisé entre eux d’une part les rats qui faisaient le moins d’erreurs et d’autre part les rats qui faisaient le plus d’erreurs. En procédant ainsi, jusqu’à la huitième génération, on a obtenu des différences de plus en plus significatives dans les résultats entre ceux qui descendaient des plus habiles à trouver leur chemin et ceux qui descendaient des moins habiles. Les rats étaient bien entendus élevés et manipulés de la même manière. Ces travaux appuient indiscutablement la thèse de l’inné : les aptitudes à résoudre des problèmes se transmettent génétiquement chez les rats. Mais en est-il de même chez les hommes ? "


La seconde expérience par Loehlin, Lindzey et Spuhler (1975) :


Ils ont étudié la corrélation intellectuelle entre deux individus en fonction de leur proximité génétique :

- Jumeaux (monozygotes et dizygotes) 

- Parents au premier degré d'un individu : ses enfants, ses parents

- Parents au second et troisième degré d'un individu : ses (arrières) petits-enfants / grands-parents, ses frères et sœurs



"La ressemblance entre les aptitudes cognitives générales augmente avec la proximité génétique, montrant clairement la part de celle-ci dans l'intelligence humaine"

" L’intelligence humaine issue de la génétique se résume donc en deux paramètres :

-    Quantitatif : la quantité d'allèles pour une haute intelligence dans un génome.

-    Qualitatif : la qualité des allèles présents dans un génome (haute intelligence, très haute intelligence, ...)

Les humains portaient des allèles de haute et de faible intelligence. Au cours du temps et grâce à la sélection naturelle, les proportions des allèles de haute intelligence n’a cessé de croitre."

"Le rôle des chromosomes



Les gènes n'agissent pas de façon linéaire : ils induisent, en interaction les uns avec les autres, des cascades de réactions extrêmement complexes impliquant une multitude d'acteurs différents. Il n'y a pas le ou les gènes de l'agression. Il y a des gènes qui codent pour des protéines qui, suivant la région de l'organisme où elles sont produites, rempliront des fonctions différentes. Chez la souris, l'un des gènes impliqué dans l'agression, est aussi impliqué dans la fabrication de l'émail des dents ! Bref, chaque gène est polyvalent et il est impossible de dresser une carte du génome où l'on ferait correspondre tel gène à telle fonction.



Néanmoins, nous pouvons discerner certains gènes jouant un rôle dans l’intelligence :

CHRM2, IGF2R, DTNBP1, Snap25, fasd2, ASPM etc

Ainsi, si les chromosomes jouent un rôle dans l'intelligence, la qualité des axones influent de même sur cette intelligence."


"La qualité des axones


Le professeur de neurologie Paul Thompson et son équipe ont effectué une étude de 5 ans sur des jumeaux en utilisant un nouveau type de scanner d’imageries cérébrales.
Ils ont montré que l’intelligence est fortement influencée par la qualité des axones des neurones du cerveau.


En effet, les axones sont les ramifications constituant la substance blanche du cerveau. Ils reçoivent le message nerveux du corps cellulaire du neurone et le transmettent à un autre neurone.

Ces ramifications sont entourées par une substance constituée de lipides, la myéline. Cette dernière, responsable de la couleur blanche, permet d’isoler les fibres nerveuses et favorise la communication intra et inter hémisphérique. Il en résulte que si l’individu possède une substance blanche en bon état, il sera doté de meilleures facultés intellectuelles. L'intégrité de la substance blanche étant sous contrôle génétique, ceci nous mène à dire qu’il existe encore une autre détermination génétique pour l’intelligence."

Oui, mais le travail est tellement important qu'on peut se demander s'il y a besoin d'un inné et du coup, se demander si cet inné existe.

Tout à fait, le travail, l' acquis sont fondamental, et dire dans quel mesure l' inné influence l' intelligence me semble bien périlleux, cependant nier cette influence n'est pas très réaliste.

[Gerard]

En procédant ainsi, jusqu’à la huitième génération, on a obtenu des différences de plus en plus significatives dans les résultats entre ceux qui descendaient des plus habiles à trouver leur chemin et ceux qui descendaient des moins habiles.

  Donc finalement, tu penses que l'intelligence est HEREDITAIRE ?

Les auteurs de l'étude semblent penser que les rats ne communiquent pas entre eux.. et que les bébés rats ne subissent aucune éducation. On sait que c'est faux, raison pour laquelle les pièges à rats et les graines empoisonnées fonctionnent très mal sur les rats citadins. Les parents rats sont capables de transmettre leur expérience à leurs descendants, cela a été prouvé, faudrait que je te trouve les références...

Ils ont étudié la corrélation intellectuelle entre deux individus (...)
La ressemblance entre les aptitudes cognitives générales augmente avec la proximité génétique

  Qu'entendent-ils par "corrélation intellectuelle" et "aptitudes cognitives" ?

  Pensent-ils que le fils d'Einstein, malade mental, avait une meilleure corrélation intellectuelle avec lui qu'un individu lambda ?

Les gènes n'agissent pas de façon linéaire : ils induisent, en interaction les uns avec les autres, des cascades de réactions extrêmement complexes impliquant une multitude d'acteurs différents.

  Je suis bien d'accord ! Ce qui veut dire qu'aucun gène ne prédispose à l'intelligence. Un même gène peut prédisposer à l'intelligence ou à la stupidité, suivant les circonstances. Donc y a pas d'inné de l'intelligence.

En effet, les axones sont les ramifications constituant la substance blanche du cerveau. Ils reçoivent le message nerveux du corps cellulaire du neurone et le transmettent à un autre neurone.

Ces ramifications sont entourées par une substance constituée de lipides, la myéline. Cette dernière, responsable de la couleur blanche, permet d’isoler les fibres nerveuses et favorise la communication intra et inter hémisphérique.

  La "myéline" et les cellules gliales sont effectivement des causes envisagées pour le génie d'Einstein :

Selon le premier médecin autorisé à autopsier le cerveau d'Albert Einstein dans les années 1980, Marian Diamond, certaines zones de son cerveau, réservées aux tâches les plus hautes, possédaient une proportion de cellules gliales incroyablement élevée : « tout indique que les cellules gliales occupent une place déterminante dans le développement de l'intelligence ».

Une étude approfondie de la structure du cerveau révèle également que la scissure de Sylvius présente une inclinaison particulière, augmentant la taille de la zone du raisonnement abstrait au détriment de la zone du langage, ce qui pourrait expliquer qu’Einstein n’ait su parler que très tard.

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On le voit donc : un inné cérébral peut autant disposer à l'intelligence qu'à la stupidité suivant les circonstances et notre définition de l'intelligence. Des "génies de la mémoire" ont souvent l'hippocampe endommagée et devrait logiquement être des amnésiques permanents, mais le cerveau va alors enregistrer les souvenirs dans une autre partie du cerveau, plus vaste que l'hippocampe, les transformant ainsi en "génies de la mémoire", le contraire de ce qu'ils devraient être.

  Qui plus est, il ne s'agit que de théories. D'autres médecins qui ont étudié le cerveau d'Einstein disent qu'il n'a rien de très différent d'un cerveau normal. On a tous des différences de myéline et de cellules gliales, sans aucune retombée visible du niveau intellectuel.

le travail, l' acquis est fondamental, et dire dans quel mesure l' inné influence l' intelligence me semble bien périlleux, cependant nier cette influence n'est pas très réaliste.

  L'influence existe en cas de pathologie. Alors, je veux bien croire que Einstein ait appris à parler tardivement à cause de sa scissure de Sylvius et que par ricochet, cela l'ait amené à sur-développer son raisonnement abstrait, mais ce n'est pas sa différence cervicale qui lui apporté quelque chose en soi !

Quand quelqu'un a un handicap, il a tendance à sur-compenser dans un autre domaine (beaucoup d'aveugles ont une très bonne oreille). Cela veut-il dire qu'il faudrait souhaiter être un handicapé pour se surpasser ? Non. Car le cas le plus courant, c'est qu'un handicap... nous handicape.

...

[M'enfin]

je suis persuadé que si des robots androïdes voient le jour, ce sera sûrement au départ des poupées gonflables améliorées pour rendre des services sexuels...

C'est fou ce que les gens manquent d'imagination. Tiens, donnons plus d'imagination à notre robot et il pourra se masturber les neurones pour diversifier son espèce au lieu de faire des niaiseries comme nous!    

si tu supprimes l'instinct sexuel, un individu n'a aucun intérêt à se reproduire.

Bon ben, tant pis alors, mais ça veut dire que, puisque nous reproduire ne sera plus notre priorité durant quelque temps, il faudrait prévoir de nous forcer à le faire avant qu'il y ait trop peu de monde sur la planète

C'est un risque énorme. On le voit avec la baisse de la natalité des pays développés : on ne peut pas FORCER des gens qui ne veulent pas d'enfants à en avoir. Car les individus ne voient les choses que leur point de vue individuel. Personne ne fera d'enfant uniquement "dans l'intérêt de l'espèce".

Il pourrait y avoir un Robots inc pour produire des robots et les vendre à ceux qui voudraient les élever, car ils devraient être élevés pour devenir intelligents, jusqu'à ce qu'il y ait de la demande chez les robots devenus adultes, et ne vient pas me dire que les gens n'en achèteraient pas puisqu'ils en achètent déjà comme animal de compagnie. Tu l'achète dix mille€, et au bout de 10 ans, il est devenu plus intelligent que toi et il t'aime comme un fils. La belle vie, il fait tout à ta place et tu n'as plus qu'à te laisser dorloter.  

Les gens qui décident d'avoir des enfants, c'est pas parce qu'ils en veulent? C'est juste parce qu'ils ne peuvent pas s'en empêcher?

Nous sommes piégés par nos contraintes biologiques.

Qui deviendront peut-être des contraintes robologiques un jour.    

dans 99% des cas, y a aucune différence physique entre les cerveaux.

Bien sûr qu'il n'y a pas de différence physique, moi je te parlais de différence intellectuelle. Les tests de QI montrent bien qu'il y a une différence intellectuelle, à moins que tu ne considères que ce soit le milieu qui fasse toute les différences observées, c'est ça?

Bien sûr que c'est le milieu qui provoque les différences. Je te répète qu'on ne fait pas de test de QI à des nouveaux-nés, parce qu'il n'y a aucune différence à observer (sauf en cas de pathologie).

Et ce qu'on appelle nos différences de caractère viendrait d'où? J'ai trouvé ceci sur les différents types d'intelligence chez les enfants, alors si les chercheurs leur trouvent ces différences, c'est peut-être qu'il y en a à la naissance non? Ce serait un peu compliqué de fabriquer des robots tous différents intellectuellement. Serait-il suffisant d'un point de vue évolutif qu'ils soient seulement élevés différemment? Ptêtbenkoui, ptêtbenknon, va savoir...?? Pour vérifier, on commence par en fabriquer deux, on les élève aux antipodes, et on les met ensembles après dix ans. Si, comme nous, ils n'arrivent pas à s'entendre, ça signifie que tout fonctionne et on attaque la production en série!   

[mirage]

;)Pour autant que je sache, Einstein avait un cerveau tout à fait banal et semblable aux autres cerveaux. C'est juste son éducation et les évènements de la vie qui l'ont amené à se servir de son intelligence d'une façon inhabituelle.

j'ai lu qu il avait un QI de 170. c'est juste...énorme.
après surement qu'il contenait d'autres "bizarreries"  

[M'enfin]

Il faisait des crottes en or, comme le pape!   

[Quantix]

Donc finalement, tu penses que l'intelligence est HEREDITAIRE ?

Non l' intelligence n'est pas HEREDITAIRE, dire qu' elle l' est serait réducteur, donc faux.
L' intelligente d' un individu, dépend à la fois de son génome et de son vécu
Inné et acquis.

Et tu le sais très bien, si nous sommes des Homo sapiens, des êtres doués d' intelligence c' est grâce à notre génome, notre ADN, qui nous code en une machine plus intelligente que les précédents version d' hominidés !

Si tu nie que l'intelligence à un caractère inné alors tu nie la génétique, et tu nie la théorie de l' évolution.

c'est comme le robot intelligent,
C'est son code source, son système d' exploitation et le hardware qui vont établir les bases de son intelligence, c'est la partie inné !

et après à se robot tu lui rajoute des programmes, des soft, des mise à jour, c'est l' acquis

et si tu veux que ton robot soit réellement intelligent il faudrait qu' il mette à jour lui même son système d' exploitation en programment de nouvelles lignes de code, et il créerait lui même d'autre programmes, soft.

et c'est ce que fait l' homme ;p

"  il a pu être démontré qu’il existait en nous des gènes qui n’entraient en action qu’à la suite d’expériences fondatrices. Ces gènes participent alors eux-mêmes aux mécanismes de ces expériences. Aujourd’hui, on ne dit plus « nature or nurture » mais « nature via nurture » : ce n’est plus l’inné qui domine sur l’acquis ou inversement, c’est le patrimoine génétique qui joue un rôle avec l’aide de l’environnement.  "

fascinant le coup de l' acquis qui va interagir avec l' inné ! une bonne piste pour notre robot ^^


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[M'enfin]

Intéressant article que je m'empresse d'ajouter à mes arguments au sujets de nos différences intellectuelles innées auxquelles Gérard ne crois pas. Lis cet article Gérard et dis-moi si tu penses toujours que nos robots intelligents devraient tous posséder au départ un cerveau identique.

[Gerard]

je suis persuadé que si des robots androïdes voient le jour, ce sera sûrement au départ des poupées gonflables améliorées pour rendre des services sexuels...

C'est fou ce que les gens manquent d'imagination.

  Beh oui, mais c'est comme ça... Les purs scientifiques n'ont aucun budget pour bosser sur des robots androïdes. Les vendeurs de poupées gonflables en revanche s'auto-financent sans problème, parce que leurs créations se vendent.

on ne peut pas FORCER des gens qui ne veulent pas d'enfants à en avoir.

Il pourrait y avoir un Robots inc pour produire des robots et les vendre à ceux qui voudraient les élever

  Tu ne fais que déplacer le problème : QUI voudrait élever des robots ? Que ce soit des enfants ou des robots, "éduquer" est chronophage et les gens veulent garder leur temps à s'occuper d'eux. Donc de nouveau, le couple de 25 ans voudra attendre avant de s'encombrer. Et à force d'attendre... on finit par reporter indéfiniment.

L'instinct sexuel en revanche, nous FORCE à élever des enfants, même si on ne le souhaite pas. C'est grâce à ça que l'espèce se perpétue.

Nous sommes piégés par nos contraintes biologiques.

Qui deviendront peut-être des contraintes robologiques un jour.

  Beh non, puisque tu ne veux pas leur donner d'instinct sexuel...

qu'on ne fait pas de test de QI à des nouveaux-nés, parce qu'il n'y a aucune différence à observer (sauf en cas de pathologie).

Et ce qu'on appelle nos différences de caractère viendrait d'où?

  De l'éducation et du vécu tout simplement. C'est comme les bagnoles : un même modèle est fabriqué en millions d'exemplaires, pourtant aucune ne ressemble à une autre : soit parce qu'on appliqué une couleur différente, parce qu'on a mis des sièges en cuir, parce qu'elle a été abîmée, etc... Bref, c'est l'acquis qui crée les différences, pas l'inné.

...

[Gerard]

;)Pour autant que je sache, Einstein avait un cerveau tout à fait banal et semblable aux autres cerveaux.

j'ai lu qu il avait un QI de 170. c'est juste...énorme.

  Le test de QI n'est pas un examen du cerveau, mais de nos capacités mentales.

...

[Gerard]

Donc finalement, tu penses que l'intelligence est HEREDITAIRE ?

Non l' intelligence n'est pas HEREDITAIRE, dire qu' elle l' est serait réducteur, donc faux.
L' intelligente d' un individu, dépend à la fois de son génome et de son vécu
Inné et acquis.

Et tu le sais très bien, si nous sommes des Homo sapiens, des êtres doués d' intelligence c' est grâce à notre génome, notre ADN, qui nous code en une machine plus intelligente que les précédents version d' hominidés !

Si tu nie que l'intelligence à un caractère inné alors tu nie la génétique, et tu nie la théorie de l' évolution.

  La théorie de l'évolution ne concerne pas l'intelligence, mais l'anatomie biologique.

Si tu donnes un bébé humain à des singes pour qu'ils l'élèvent, le bébé ne deviendra pas un humain intelligent. L'humain est capable de transmettre son acquis par l'éducation, c'est ça sa grande différence. Mais son seul cerveau, ne lui permettrait même pas d'inventer le moyen de faire du feu.

Savoir faire du feu, c'est le résultat de millions de "lancers de dès", avec un mec qui l'invente et le retransmet à toute l'espèce. Mais dans l'absolu, le "cerveau" lui-même ne permettra pas un individu de trouver AUTOMATIQUEMENT le moyen de faire du feu. L'inné est donc très faible et identique à tous les individus.

  Sans la retransmission éducationnel des acquis, les hommes ne seraient qu'une bande de singes, vivant comme des singes.

fascinant le coup de l' acquis qui va interagir avec l' inné ! une bonne piste pour notre robot ^^
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  Je vais regarder ça à tête reposée...

...

[M'enfin]

L'instinct sexuel en revanche, nous FORCE à élever des enfants, même si on ne le souhaite pas. C'est grâce à ça que l'espèce se perpétue.

Il y a pourtant des gens qui adoptent des enfants, donc qui en veulent, et la société a maintenant développé des moyens pour élever les enfants pendant que les parents biologiques font autre chose. S'il n'y avait plus de parents, rien n'empêcherait la société d'élever elle-même des enfants si c'est un avantage pour elle, non? Quel avantage tu me diras? Bon, d'accord, je n'en trouve pas, mais quid d'un devoir? Comme ceux que nous effectuons pour que la société fonctionne? C'est difficile pour moi de trouver des raisons d'avoir des enfants puisque je n'en ai jamais voulu, mais peut-être que j'aurais accepté d'en avoir s'il en avait manqué, non? Ce serait quoi l'avantage? OK, j'abdique! On s'en va vers l'autoannihilation, c'est ça? :sourire suicidaire:

qu'on ne fait pas de test de QI à des nouveaux-nés, parce qu'il n'y a aucune différence à observer (sauf en cas de pathologie).

Et ce qu'on appelle nos différences de caractère viendrait d'où?

  De l'éducation et du vécu tout simplement. C'est comme les bagnoles : un même modèle est fabriqué en millions d'exemplaires, pourtant aucune ne ressemble à une autre : soit parce qu'on a appliqué une couleur différente, parce qu'on a mis des sièges en cuir, parce qu'elle a été abîmée, etc... Bref, c'est l'acquis qui crée les différences, pas l'inné.

BUZZZZZ... contradiction! Tu dis que c'est l'acquis qui crée les différences, et tu peinture tes bébés voitures de différentes couleur in utéro. Si nous sommes tous différents physiquement, il me semble que cette différence devrait affecter le cerveau aussi: la précision des neurones pourrait être subtilement différente d'un individu à l'autre, celle des synapses aussi, celle des nerfs aussi, ...etc. :sourire de bébé:

[Edouard Lejeune]

Salut !

De ce que j'ai cru pas mal de faire ressortir de ce fil ces trois points :

-QI humain et mesure équivalente robotique

-Instinct robotique, quid ?

-Anthropisme de la vision robotique

Pour le premier point, le QI est quasi factuellement une vue objective de l'intelligence, étant donné qu'elle possède un sigma très élevé (0.95) avec le facteur G.
Voir aussi wiki anglais pour avoir un point de vue moins moraliste que celui qu'on trouve en francophonie.

Pour le second point, à ma connaissance tous les organismes d'intelligence artificielle ont une phase de gestation avant de donner des résultats potables de même que technologiquement, il y a encore cette fracture numérique/analogique qui est en passe d'être mise à plat par l'acquisition par Google et son X-lab par un calculateur quantique de la marque D-wave afin de travailler encore et encore sur l'IA. Donc wait and see.
Cette précision valait pour donner des bases à la construction d'une certaine 'personnalité' d'un calculateur, à l'instar de Watson de chez IBM...

Pour finir, la vision anthropiste de la robotique est assez dangereuse, même si l'Êve future est passée par là, ça me semble tendu de parler d'instinct ou de vouloir se retrouver face à un système qui n'a pas grand chose à voir avec le monde commun... Un peu comme la mécanique quantique et Newtonnienne, des principes d'appréhension s'y retrouvent mais restent toutefois considérablement limités dans leur portée, encore qu'actuellement, l'IA est quand même pour beaucoup programmée et surtout architecturée par des humains...

(j'ai préféré faire concis, étant tout nouveau...)

[Gerard]

fascinant le coup de l' acquis qui va interagir avec l' inné ! une bonne piste pour notre robot ^^
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  Je vais regarder ça à tête reposée...

  J'ai regardé et je n'ai rien vu en faveur de l'inné.

Au contraire : comme ils le disent, si on commence à envisager que les différences génétiques jouent sur l'intelligence, alors on commence à établir une logique RACISTE : les noirs sont noirs à cause de leur code génétique, mais ça ne concerne que la couleur de la peau. Si tu commences à envisager un inné pour l'intelligence, cela veut bien dire qu'il y aurait une race de cons ?!

  Faudrait leur coudre une étoile blanche sur leur manteau pour les repérer ?

 

[Gerard]

L'instinct sexuel en revanche, nous FORCE à élever des enfants, même si on ne le souhaite pas. C'est grâce à ça que l'espèce se perpétue.

Il y a pourtant des gens qui adoptent des enfants, donc qui en veulent,

  Oui y en a, mais leur quantité est bien trop faible pour assurer la perpétuation de l'espèce. La majorité des humains ne sont pas nés par volonté, mais juste par conséquence de l'instinct sexuel.

quid d'un devoir? Comme ceux que nous effectuons pour que la société fonctionne?

  Le devoir ne marche pas. La Chine a mis en place la politique de l'enfant unique, c'était un DEVOIR, mais ça n'a pas vraiment marché : l'instinct sexuel reste le plus fort. Donc si le devoir inverse qui consisterait à faire obligatoirement des enfants dans une société sans instinct sexuel, ça ne marcherait pas non plus.   Je me débrouillerais pour avoir une dispense médicale... Alors que l'instinct lui, il FONCE. Il ne se soucie pas de savoir si les parents sont prêts, s'ils sont assez riches ou en bonne santé...

BUZZZZZ... contradiction! Tu dis que c'est l'acquis qui crée les différences, et tu peinture tes bébés voitures de différentes couleur in utéro.

  Non, pas "in utéro". Je te répète qu'on ne fait pas de test de QI à des phoetus ou des nouveaux nés, parce qu'il n'y aucune différence entre eux. C'est après, suite à une éducation même minime, ex utéro, que les différences se créent.

Bien sûr, on peut avoir des différences neurologiques, mais elles ne sont pas liées directement à l'intelligence. Comme je te disais : on COMPENSE nos défauts. Peut-être que Einstein est devenu un génie en réaction à certains défauts cérébraux, mais ils étaient des défauts en soi. Donc son inné cérébral n'a pas été automatiquement déterminant pour l'arrivée de son intelligence. Avec une autre éducation, il serait peut-être resté un handicapé mental toute sa vie.

  Donc l'acquis fait tout.

...

[Gerard]

Salut !

  Salut et Bienvenue !

-QI humain et mesure équivalente robotique

-Instinct robotique, quid ?

-Anthropisme de la vision robotique

  Pour le premier point, je répète que le QI n'indique pas le niveau d'intelligence, mais le niveau d'une certaine intelligence. Si Einstein était un génie, pourquoi n'est-il pas devenu milliardaire ? Pourquoi a-t-il raté sa vie amoureuse ? Paraît qu'il humiliait sa femme, c'est un signe d'intelligence ?...

Non. Car la vie n'est pas un test de pur raisonnement logique. Nous devons aussi affronter nos instincts. Pour révéler notre intelligence, il faut donc savoir esquiver nos instincts. C'est facile devant une feuille de papier avec des équations mathématiques, c'est moins facile dans la vie quotidienne.

  Ce qui nous amène au deuxième point : l'instinct.
Comment veux-tu qu'un robot ait de l'instinct ? L'instinct est une programmation parasite (innée), pourquoi on parasiterait un robot avec une programmation secondaire, vu qu'on voit bien que c'est notre problème numéro 1 à nous autres humains ? Donc on lui supprimerait toute commande parasite. On lui supprimerait nos défauts.

Ce qui nous amène au troisième point : Anthropisme de la vision robotique.
  Le problème si on supprime "nos défauts" au robot, on lui supprime sa dimension humaine. Or, si on veut des robots, c'est bien pour avoir une illusion d'humain.

  C'est donc un paradoxe insolvable : soit le robot sera intelligent, soit il sera humain, mais pas les deux.

Pour finir, la vision anthropiste de la robotique est assez dangereuse

  Ne dramatisons pas. Elle n'est pas dangereuse, puisqu'elle ne peut pas fonctionner. Après 30 ans de sur-développement de la puissance informatique, toujours pas l'ombre d'une conscience artificielle.

  Qui voudrait avoir un ordinateur dont le système d'exploitation aurait des états d'âme ? Y a déjà bien assez de bugs techniques comme ça !

...

[Quantix]

Gerard si tu lisait objectivement l' arcticle tu te rendrais compte que ta position est celle des année apres guerre, genre 1950, où justement il ne voulait surtout pas parler d' innée...et on les comprends vu le climat de l' epoque !

La majorité des scientifiques savent maintenant que c' est le patrimoine genetique qui joue un role avec l' aide de l' environnement, car notre vecu va permetre à certains gènes de s' exprimer ou non.
Il y a quelques années la position scientifique c' etait inné et acquis mais on avait du mal à dire dans quel proportion.
Mais maintenant le debat n'a plus lieu d' etre !
Les 2 interagissant ensemble !


Toi tu crois que si nous sommes intelligent c'est UNIQUEMENT grace a nos acquis, mais tu auras beau eduquer un singe tu le rendra jamais aussi intelligent qu' un humain eduqué.

Et l' exemple d' albert, effectivement c'est l' acquis qui lui à permit d' etre ce qui l'à été mais sans son inné il n' aurait jamais pu !
C' est l' interaction des deux qui à fait de lui un genie.

Si tu modifie l' innée ou l' acquis d' un  individu, ce ne sera plus le même individu...

Et l' exemple des bébés, au contraire si sur 100 bébés tu leur faisait vivre exatement la même chose pendant 2 ans, tu te rendrais compte qu' il y en a qui seront beaucoup plus doué dans certains domaines et inversement, c' est la diversité !

Mais bon tu restera de toute facon sur ta position ça sert a rien que j' argumente plus : )

[M'enfin]

Mais bon tu restera de toute façon sur ta position ça sert a rien que j' argumente plus : )

Me dis pas que j'essaie en vain de le convaincre depuis le début? Bof, au moins lui ne me trouve pas trop retors, ou alors c'est parce qu'il ne le dit pas. Pour en revenir à la conscience des robots: ne faudrait-il pas d'abord découvrir de quel bois se chauffe notre conscience avant d'espérer pouvoir l'appliquer à notre robot intelligent? Gérard, as-tu une idée de la sorte de bois?

[Edouard Lejeune]

Merci Gérard !

Intelligent est un qualificatif d'aptitude, pas de ce qu'on fait avec cette aptitude, qui est lui soit, moral, soit, psychologique suivant de quel coté on se place. Donc Einstein peut tout à fait avoir été un connard génial, les deux qualificatifs ne sont pas antagonistes...
Ce que j'ai tenté d'expliciter, c'est qu'il y a une forte ressemblance entre les résultats de QI et les résultats de méta-analyses d'intelligences, comme le facteur g, comprenant l'artistique comme le verbal, etc. Le QI ressemblerait donc sans être pour autant une condition parfaitement impartiale à une mesure d'intelligence globale, les écarts statistiques étant assez faibles. Einstein était dyslexique et très loin d'être pacifiste ou au dessus de tout soupçon de tricherie quand à l'élaboration de ses théories, il peut y avoir donc aussi de ce coté des appréciations faussées.

L'instinct n'est pas du tout un problème... Les besoins primaires sont assurés par lui, donc pourquoi lui en vouloir ? S'en défier et vouloir le réprimer s'avèrerait plutôt contre-nature et problématique, mais si parfois ça peut être une voie nécessaire, enfin bref, je ne perçois aucun problème avec l'instinct...
Maintenant, je n'ai fait qu'un parallèle entre les premières phases de cognition et d'instinct qu'avec ce qui donne une certaine 'personnalité' à une intelligence artificielle moderne, c'est à dire sa phase de gestation où elle est en écoute/apprentissage, la programmation au sens strict du terme de pareilles machines se fait en plusieurs phases et la programmation humaine n'en est que la première, le reste est un apprentissage propre à l'engin, je t'invite à te pencher sur le sujet si tu le veux bien.

Or, si on veut des robots, c'est bien pour avoir une illusion d'humain.

Ah ? Ça dépend de ce qu'on qualifie de robot... On peut faire ça pour l'exercice de style, pour faire avancer la recherche sur la cognition et la programmation, pour se faire épauler par un système plus limité (pour le moment) dans sa diversité mais bien plus performant de manière brute... Enfin, y'a le choix...

Du reste, bon, il y a eu complémentarité avec d'autres intervenants...

La question n'est pas aussi simple qu'elle pourrait y paraître, et surtout très loin d'être manichéenne...

[Quantix]

Mais bon tu restera de toute façon sur ta position ça sert a rien que j' argumente plus : )

Me dis pas que j'essaie en vain de le convaincre depuis le début? Bof, au moins lui ne me trouve pas trop retors, ou alors c'est parce qu'il ne le dit pas. Pour en revenir à la conscience des robots: ne faudrait-il pas d'abord découvrir de quel bois se chauffe notre conscience avant d'espérer pouvoir l'appliquer à notre robot intelligent? Gérard, as-tu une idée de la sorte de bois?

Même si les débatteurs restent sur leur position, ça permet aux autres lecteurs de se faire une opinion, donc c' est utile ^^
En plus sur de nombreux sujets j' adore lire Gérard et je suis très souvent d' accord avec ces analyses.
Mais sur ce point nos avis divergent et je ne pense pas pouvoir lui faire changer d' avis et lui ne fera pas changer le mien, jusqu’à preuve du contraire.
Donc autant confronter nos idées sur d'autres points / sujets afin d’éviter la répétition d’augments et de rentrer dans un dialogue de sourd des deux cotés :p

Même si pour nuancer je pourrais dire que finalement nos points de vue se rejoignent sur le fait que l' acquis est indispensable au développement de l'intelligence, et qu' il sera créateur d' une diversité d' intelligence / d' aptitudes.

[Gerard]

Gerard si tu lisait objectivement l' arcticle tu te rendrais compte que ta position est celle des année apres guerre, genre 1950, où justement il ne voulait surtout pas parler d' innée...et on les comprends vu le climat de l' epoque !

  C'est toi qui devrait lire l'article. Leur conclusion est textuellement :

Un quotidien britannique a résumé en une formule choc l’essence des résultats obtenus par le Projet Génome Humain, arrivé provisoirement à échéance au début du vingt-et-unième siècle : « Environment, not genes, key to our acts » (l’environnement détermine nos actes, et non les gènes). Si le nombre de gènes est faible, c’est l’environnement qui domine.

  "Début du XXIème siècle" ! C'est pas les années 50 !

Toi tu crois que si nous sommes intelligent c'est UNIQUEMENT grace a nos acquis, mais tu auras beau eduquer un singe tu le rendra jamais aussi intelligent qu' un humain eduqué.

  Oui évidemment, pour être intelligent faut au moins avoir un cerveau. Mais un humain non-éduqué n'ira jamais plus loin qu'un singe.

Tu pourrais aussi me dire que les fabricants de Don Pérignon auraient du mal à faire leur Champagne si on ne leur donnait pas de bouteilles. Donc c'est la bouteille qui fait le Champagne ? Non. Sans bouteille, pas de champagne, mais la bouteille seule ne fait rien du tout.

Et l' exemple des bébés, au contraire si sur 100 bébés tu leur faisait vivre exatement la même chose pendant 2 ans, tu te rendrais compte qu' il y en a qui seront beaucoup plus doué dans certains domaines et inversement, c' est la diversité !

  Mauvais exemple, car il est impossible de faire vivre exactement la même chose à plusieurs individus. Pour 100 bébés, faudrait forcément plusieurs éducateurs, certains plus doués que d'autres, des petites interactions différentes et qui peuvent tout changer dans le caractère des individus.

Mais bon tu restera de toute facon sur ta position ça sert a rien que j' argumente plus : )

   Oui, si tu considères que c'est la bouteille qui fait le Champagne sous prétexte qu'elle est indispensable, tu as raison aussi, d'une certaine façon.

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