la conscience chez les robots

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Re: la conscience chez les robots

Message par Petramanus le Mer 5 Fév 2014 - 19:51

Gerard a écrit:
- L'évolution acquise de l'intellect (une fois par siècle ou par décennie)

C'est ce que j’appelle ici simplement la culture (technique ou autre), qui est en quelque-sorte un "sens persistant" qui "cohabite" avec l'homme, porté par sa pensée ou persistant dans ses œuvres (musées, livres, monuments, etc).

Le regard que l'on porte sur ces ajouts qui ne sont pas des innés phylogénétiques comme l'est par exemple la "compréhension" des nombres sont effectivement amenés à évoluer.

Le langage ou l'écriture par eux-même sont, je pense, dépendants du sens que nous prêtons aux choses en commun.
Un grec ne pensait pas comme un romain un araméen, ou un égyptien ou comme "nous".
Ce qui se voit bien lorsqu'on cherche à traduire des écrits anciens.
On peut tenter une traduction, mais la véritable pensée de l'auteur n'est pas accessible à l'entendement.

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Re: la conscience chez les robots

Message par Quantix le Mer 5 Fév 2014 - 19:53

Gerard a écrit:
Quantix a écrit:De  quels mystères me parles tu ?
où tu vois qu' il n' y a pas d' explications ???
les scientifiques ont une explication simple et logique, l' innée influence le développement d' une personne d' une manière non négligeable, au même titre que l' acquis va influencer le développement d' une personne.
 Neutral Une explication simple et logique qui voudrait que l'adn de ces jumeaux stocke le souvenir de l'attirance pour les chemises à carreaux ne serait pas un mystère ? Où ça serait stocké ? Ne pourraient-ils pas leur enseigner les tables de multiplication de façon innée pendant qu'il y sont ?

"Malgré leurs conclusions stupéfiantes, les études sur les jumeaux n'expliquent pas comment les gènes influencent la personnalité, l'intelligence ou le comportement social. En tout cas peu de généticiens pensent que le comportement soit directement déterminé par les gènes. Les gènes rendent plutôt un corps ou une personnalité plus susceptibles de répondre d'une certaine façon à son environnement. Ainsi, de vrais jumeaux robustes, sociables et aux mouvements bien coordonnés seront sans doute tous deux attirés par les sports d'équipe. On ne peut pour autant parler d'un « gène du sport d'équipe »."

Gerard a écrit:
Quantix a écrit:Cette article ( de source sérieuse ) remets complètement en cause ton opinion sur le rôle de l' inné dans le développement de l' intelligence, alors tu préfères classer les résultats des études scientifiques au rang de mystères ?
 Wink Mais il y a aussi des articles très sérieux sur les ovni ou les fantômes qui remettent aussi complètement en cause mes opinions sur un tas de choses. Je les classe pourtant comme des "mystères", parce que ça ne débouche sur une aucune règle systématique.

Si cette article débouche sur une régle systématique l' innée et l' acquis ont une influence sur le développement d' un individu.

Petite parenthèse : " Sur les 100 000 gènes qui composent le génome d'un individu, près des trois quarts sont identiques chez tous les humains et ceux-ci sont presque tous identiques aux gènes d'un gorille. Connus sous le nom de gènes monomorphes, ils correspondent à la plus grande partie de ce qui est humain. C'est le quart restant du génome humain, composé de ce qu'on appelle les gènes polymorphes*, qui nous définit en tant qu'individu."
Il y a donc 25 000 gènes polymorphes qui vont nous différencier en tant qu' individu + l ' acquis évidemment.


Gerard a écrit:  silent De même les jumeaux de l'exemple ne sont pas inscrits dans une étude globale et ne donne aucune implication pour le commun des mortels. Y a besoin d'être un jumeau pour avoir un inné intellectuel ? Si c'est non, on devrait pouvoir le prouver sans avoir recours aux jumeaux, non ?

Comment voudrais tu prouver que l' innée a une influence si tu prends 2 individus ayant un génome différents ? on ne pourrait pas différencier le rôle de l' innée et celui de l'acquis. ( à moins de faire une étude sur 2 individus différents et de leur faire vivre le même acquis, mais c' est impossible tu l' as dit toi même, donc pour différencier le rôle de l' acquis et de l' innée dans le développement d' un individu il ne nous reste que les vrais jumeaux séparés à la naissance )


L' étude de vrais jumeaux séparés à la naissance est donc le meilleur moyen de voir les rôles que peuvent avoir l' inné et l' acquis sur le développement d' un individu puisque les jumeaux ont exactement le même génome ( inné ), et donc on peut mesurer le rôle de l' acquis en mettant en évidence leurs différences; et celui de l' inné en mettant en évidence leurs ressemblances.

"les traits de caractère des vrais jumeaux présentent une corrélation* moyenne de 50 %. En revanche, les traits de caractère des faux jumeaux ont une corrélation de 25 %, ceux des frères et soeurs non jumeaux une corrélation de 11 % et, chez les personnes sans aucun lien de parenté, la corrélation est proche de 0. Quand les vrais jumeaux sont élevés séparément, les corrélations de leurs personnalités doivent avoir une origine génétique. A l'inverse, puisque les vrais jumeaux possèdent le même génome, les 50 % de dissemblance doivent être dus à des influences de l'environnement "

Donc si de vrais jumeaux élevés séparément ont une similitude intellectuelle et caractérielle plus grande que de faux jumeaux élevés ensemble, c'est que le rôle de l' innée est démontré incontestablement, tu ne penses pas ?


Dernière édition par Quantix le Mer 5 Fév 2014 - 20:33, édité 9 fois
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Re: la conscience chez les robots

Message par M'enfin le Mer 5 Fév 2014 - 20:01

Gerard a écrit:
M'enfin a écrit: Depuis le début, j'essaye de faire le rapprochement entre l'évolution biologique et l'évolution intellectuelle, mais personne ne comprend ce que je veux dire (...)
En d'autres termes, je disais que, même si la vitesse de ces deux évolutions était différente, leurs principes sont les mêmes.
 Neutral C'est parce que tu mélanges 3 CHOSES différentes :
- L'évolution biologique de l'inné du corps (une fois par million d'années en moyenne)
- L'évolution biologique de l'inné de l'intellect (une fois par million d'années en moyenne)
- L'évolution acquise de l'intellect (une fois par siècle ou par décennie)
Il faut distinguer l'intellect et le social: le social évolue sur des dizaines d'années, mais l'intellect à chaque seconde. En Jazz, le soliste tente des possibilités à chaque seconde, et ajuste ses variations à la réponse des autres musiciens. Improviser, c'est tenter des possibilités au hasard au cas où elles fonctionneraient, exactement comme pour les mutations et croisements génétiques.

Donc soit tu compares deux choses identiques, soit tu compares deux choses qui n'ont rien à voir. Donc soit leurs principes et vitesses sont identiques soit leurs vitesses sont différentes, parce que leurs principes sont différents : la biologie vs la culture.
Les vitesses sont différentes, mais les principes sont les mêmes: les possibilités sont avancées au hasard, mais elles sont sélectionnées uniquement si elles peuvent se reproduire d'elles-mêmes.

M'enfin a écrit:Pour évoluer au lieu de disparaître, il faut de la diversité dans une population
 silent Il faut aussi de la similitude, sinon y a pas d'espèce et aucune coopération ni reproduction n'est possible.
Puisqu'il s'agit d'évolution, je dirais plutôt qu'il faut de la continuité ou de la constance, comme dans ce que nous appelons le mouvement constant, et c'est là que la résistance au changement prend tout son sens. Oui nous résistons au changement, mais nous finissons par changer quand même: comment cela serait-il possible sans que le hasard soit impliqué? Comment une espèce ferait-elle pour changer s'il n'y avait pas les mutations ou les croisement génétiques?

Donc nous sommes tous pareils : j'ai deux yeux, deux oreilles, deux bras.. tout comme toi. Tout le reste, la couleur de la peau, la taille, les traits du visage et le niveau intellectuel sont des différences non-significatives.
Toutes ces petites différences constituent notre identité propre, ce qui permet aux autres de nous reconnaître physiquement, mais aussi intellectuellement, ce n'est donc pas si négligeable que ça!
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Re: la conscience chez les robots

Message par Edouard Lejeune le Mer 5 Fév 2014 - 21:09

Gérard a écrit:Mais voyons, qui est là LE PREMIER : l'argent ou le film ?

L'argent existait bien avant que le cinéma existe.
C'est donc lui l'inné (et pour beaucoup de choses) !
L'environnement existe lui aussi auparavant et comme l'argent, n'interagit qu'après la création de l'inné, de l'impulsion de l'auteur... Pas besoin de s'atermoyer des heures dessus non plus...

Et alors ? On ne pourrait pas reproduire ce principe avec un microprocesseur non-quantique ? Ce serait très gourmand en mémoire mais ce serait faisable, non ?
En fait non, on peut simuler la subjectivité mais rien de plus... Sinon, je n'aurais pas appuyé sur ce point Wink
Les règles qui régissent le spin d'atome sont loin d'être binaire, elles sont subjectives, ce qui n'a pas grand chose à voir sinon que c'est un système de réflexion comme un cerveau l'est aussi d'ailleurs.

Les ingrédients c'est l'acquis. Tu comprends mieux ?
Que c'est une belle salade !!!  Razz 
Pas exactement, comme j'ai dit, l'architecture est différentiée entre les cerveaux, la distribution ne sera pas alors la même, donc pour reprendre ton allégorie, les ingrédients changent, après, les proportions changent suivant l'expérience, à moins qu'il n'y ait un traumatisme. Donc ton allégorie ne tient pas, tout le monde n'a pas les mêmes ingrédients Wink
Maintenant, ça ne veut pas dire que tel sandwich est meilleur qu'un autre !

Du reste, Science et Vie versus la Recherche, c'est un peu comparer M6 et Arte...

...et le niveau intellectuel sont des différences non-significatives.
Pourquoi alors parler aussi fréquemment d'Einstein ? Pas pour sa portée humaniste que je sache... Wink

Edouard Lejeune
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Re: la conscience chez les robots

Message par Gerard le Jeu 6 Fév 2014 - 16:10

M'enfin a écrit: Il faut distinguer l'intellect et le social: le social évolue sur des dizaines d'années, mais l'intellect à chaque seconde.
 boowang Bon, je laisse tomber. On tourne en rond.

M'enfin a écrit:
Gerard a écrit:Il faut aussi de la similitude, sinon y a pas d'espèce et aucune coopération ni reproduction n'est possible.
Oui nous résistons au changement, mais nous finissons par changer quand même: comment cela serait-il possible sans que le hasard soit impliqué?
 silent Mais qui dit le contraire ? C'est ce que je te dis : nous résistons au changement pendant un million d'années et après le hasard nous fait changer physiquement et mentalement. Mais au sein d'une même génération, y a pas de différence de l'inné tant sur le physique que sur le mental.

M'enfin a écrit:
Gerard a écrit:Donc nous sommes tous pareils : j'ai deux yeux, deux oreilles, deux bras.. tout comme toi. Tout le reste, la couleur de la peau, la taille, les traits du visage et le niveau intellectuel sont des différences non-significatives.
Toutes ces petites différences constituent notre identité propre, ce qui permet aux autres de nous reconnaître physiquement, mais aussi intellectuellement, ce n'est donc pas si négligeable que ça!
 Neutral Si, elles sont négligeables, sinon faudrait faire des lois racistes. Que j'ai la peau noire ou blanche, que j'aime les chemises à carreaux ou pas, ça ne change rien à mon potentiel : je peux devenir Einstein ou Nabilla. C'est ce que je vais acquérir qui va faire la différence SIGNIFICATIVE.

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Re: la conscience chez les robots

Message par Gerard le Jeu 6 Fév 2014 - 16:34

Edouard Lejeune a écrit:
Gerard a écrit:On ne pourrait pas reproduire ce principe avec un microprocesseur non-quantique ? Ce serait très gourmand en mémoire mais ce serait faisable, non ?
En fait non, on peut simuler la subjectivité mais rien de plus...
 Neutral Oui. Et la simulation, tout comme l'émulation, fonctionne beaucoup moins bien qu'un système natif.

Windows 3.1 était une émulation d'un système genre Mac sous DOS. Et Windows n'est devenu vraiment fonctionnel qu'à partir de Windows 95. Mais fondamentalement, à part un fonctionnement plus rapide, il n'apporte pas grand chose de plus que le W3.1.

Donc si la simulation d'un ordinateur quantique ne permet pas d'avoir une conscience, cela veut bien dire que le vrai ordinateur quantique n'en aura pas. Alors, je veux bien croire que nous aurons un jour tous des ordinateurs quantiques vu nos besoins croissants en mémoire et les limites physiques du système binaire, mais il ne s'agira pas de machines pensantes. En tout cas, c'est pas lier au fait d'être quantique.

Edouard Lejeune a écrit:Que c'est une belle salade !!!   Razz 
Pas exactement, comme j'ai dit, l'architecture est différentiée entre les cerveaux, la distribution ne sera pas alors la même, donc pour reprendre ton allégorie, les ingrédients changent,
 Neutral Et le pain, il symbolise quoi alors selon toi ?

Tu ne veux pas admettre que nous avons une partie NEUTRE sur laquelle nous nous construisons. Elle est pourtant indispensable, sinon nous n'aurions rien en commun.

Edouard Lejeune a écrit:Du reste, Science et Vie versus la Recherche, c'est un peu comparer M6 et Arte...
 non mais E=M6 était une émission scientifique très instructive !

Edouard Lejeune a écrit:
Gerard a écrit:et le niveau intellectuel sont des différences non-significatives.
Pourquoi alors parler aussi fréquemment d'Einstein ?
 Wink Bien évidemment parce que son acquis est exceptionnel : un enfant handicapé qui est devenu le plus grand génie scientifique, ça parle bien en faveur de l'acquis plus que de l'inné, non ?

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Re: la conscience chez les robots

Message par Gerard le Jeu 6 Fév 2014 - 16:35

...

PS :  dubitatif Bon j'aimerai recentrer le débat, parce que Edouard doit se demander pourquoi on se chicane sur l'origine de l'intelligence humaine dans un débat sur la conscience artificielle des robots.

Si on se chicane sur ce point, c'est parce que la question se pose pour un robot : deviendrait-il intelligent grâce à sa programmation (son inné intellectuel) ou grâce à son expérience (son acquis intellectuel) ?

Si c'est grâce à son inné, il ne pourra jamais être plus intelligent que nous, puisque c'est nous qui l'avons construit. Si c'est grâce à son acquis, il sera aléatoire comme le nôtre, donc on peut espérer un robot génial sur des milliards. Faudra donc être patient.

Wink Qu'en penses-tu Edouard ?

....

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Re: la conscience chez les robots

Message par Petramanus le Jeu 6 Fév 2014 - 16:44

Gerard a écrit:
Mais qui dit le contraire ? C'est ce que je te dis : nous résistons au changement pendant un million d'années et après le hasard nous fait changer physiquement et mentalement. Mais au sein d'une même génération, y a pas de différence de l'inné tant sur le physique que sur le mental.

D'ailleurs il n'y a pas de raison pour que certains gènes "de l'intelligence" (je préfère dire, impliqués dans la performance au test de QI) soient radicalement préférentiellement sélectionnes plutôt que d'autres.
Les quelques gènes identifiés (il y en a peu ne l'oublions pas) sont impliqués dans la "production" d'une structure très diverse selon les individus.

De plus, le QI joue assez peu dans la fitness humaine.
C'est d'ailleurs au contraire les groupes humains ayant des capacités diverses qui logiquement devraient s'en sortir le mieux dans un environnement diversifié.
(la supériorité du clone, "super aryen", qui serait le meilleur partout est un mythe; au contraire, un virus et couic, tous morts)
Les quelques gènes qui seraient donc impliqué ici dans le QI sont déjà bien assez sectionnés depuis belle lurette et l'ensemble des allèles qui produisent donc toute la variété des types d'intelligence humaine sont probablement tous assez utiles.(sauf grosse mutation bien entendu)

Le fait que les jumeaux, qui ont certes un patrimoine génétique semblable (je ne dis pas identique puisque ce serait inexacte) présentent des corrélations pour un certain nombre de points "comportementaux (sic)" est attribué, je trouve, un peu à la légère  (puisqu'il s'agit tout de même de chercheur...) aux gènes "de l'intelligence".
Pourquoi ça ne serait pas le gène qui code pour la structure de la rétine, ou que sais-je (il y a le choix ..) ?
Je ne vois pas en quoi le QI serait relié au choix d'une chemise à carreau.  lol! 

"T'a combien en QI toi ?"
"Euuhh 80."
"Tiens, toi c'est un pyjama à rayures qu'il te faut."  mdr

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Re: la conscience chez les robots

Message par M'enfin le Jeu 6 Fév 2014 - 16:48

Gérard a écrit:Si on se chicane sur ce point, c'est parce que la question se pose pour un robot : deviendrait-il intelligent grâce à sa programmation (son inné intellectuel) ou grâce à son expérience (son acquis intellectuel) ? Si c'est grâce à son inné, il ne pourra jamais être plus intelligent que nous, puisque c'est nous qui l'avons construit. Si c'est grâce à son acquis, il sera aléatoire comme le nôtre, donc on peut espérer un robot génial sur des milliards. Faudra donc être patient.
Il sera intelligent dès le départ, plus intelligent qu'un singe par exemple, et il sera aussi intelligent que nous après avoir été éduqué, comme nous. Reste à voir si on pourra améliorer ses performances en ayant compris comment notre propre intelligence fonctionne. Si on ne peut pas, il évoluera comme nous socialement et intellectuellement avec le temps.
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Re: la conscience chez les robots

Message par Petramanus le Jeu 6 Fév 2014 - 16:59

M'enfin a écrit:
Il sera intelligent dès le départ, plus intelligent qu'un singe par exemple, et il sera aussi intelligent que nous après avoir été éduqué, comme nous. Reste à voir si on pourra améliorer ses performances en ayant compris comment notre propre intelligence fonctionne. Si on ne peut pas, il évoluera comme nous socialement et intellectuellement avec le temps.[/justify]

Je dirais plutôt qu'il restera toujours con comme un balai, puisqu'il est plus proche du balai que de l'homme...
Il pourrait avoir un certain QI certes, mais conscient... je ne suis pas sur.

Le vivant présente des particularités qui ne peuvent être reproduites que par des machine dont les composants seraient nanométriques et qui les rendraient sensibles aux phénomènes qui se produisent à l'échelle nanométrique (c'est mon avis sur la question)
Je serais étonné qu'on arrive à concevoir un modèle qui se comporterait comme le vivant avec d'autres éléments que les molécules du vivant.

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Re: la conscience chez les robots

Message par M'enfin le Jeu 6 Fév 2014 - 17:18

Pétramanus a écrit:Je serais étonné qu'on arrive à concevoir un modèle qui se comporterait comme le vivant avec d'autres éléments que les molécules du vivant.
Ce serait effectivement plutôt surprenant de réussir à créer un robot intelligent, mais si nous arrivions à comprendre l'intelligence, et que nous pouvions remplacer les neurones par des composants électroniques, pourquoi pas! Que dis-tu de mon idée selon laquelle l'information serait retenue sous forme d'ondes cérébrales stationnaires? Parce que si c'était le cas, des neurones électroniques pourraient très bien faire l'affaire, non? Resterait à trouver un moyen de créer des synapses artificielles, quelque chose d'électronique mais d'aussi imprécis et variables qu'elles. Par contre, je ne vois pas comment reproduire artificiellement la variation des connexions avec le temps, mais peut-être est-ce secondaire, sinon contournable.
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Re: la conscience chez les robots

Message par Petramanus le Jeu 6 Fév 2014 - 17:42

M'enfin a écrit:
Par contre, je ne vois pas comment reproduire artificiellement la variation des connexions avec le temps, mais peut-être est-ce secondaire, sinon contournable.

L'intelligence oui, et on sait déjà faire, voir ma remarque sur Deep Blue, mais c'est loin de l'intelligence humaine et encore plus loin de la conscience.

Le vivant est "sensible".
Saviez-vous par exemple que certaines plantes sont capables de ressentir l'attraction gravitationnelle de la lune ?
Elle est pourtant infime.

Voir également cet article intéressant qui pose l'étendu du problème :
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Re: la conscience chez les robots

Message par M'enfin le Jeu 6 Fév 2014 - 18:24

Petramanus a écrit:Le vivant est sensible. Saviez-vous par exemple que certaines plantes sont capables de ressentir l'attraction gravitationnelle de la lune ?
As-tu la référence?
Petramanus a écrit:Voir également cet article intéressant qui pose l'étendu du problème :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Un commentaire d'un lecteur nommé Easy dit ceci à propos de cette expérimentation:
Easy a écrit:Une caméra prenant une image toutes les 5 minutes montrerait que l’apex, au fur et à mesure qu’il grandit, tourne très régulièrement dans l’air, sur 380 ° , tourne s’allonge, tourne toujours, très régulièrement et soudain, à force de s’allonger tout en brassant l’air dans toutes les directions, finit forcément par heurter le tuteur. Et par s’y enrouler selon l’exact même principe.
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Re: la conscience chez les robots

Message par Petramanus le Jeu 6 Fév 2014 - 19:52

M'enfin a écrit:
Petramanus a écrit:Le vivant est sensible. Saviez-vous par exemple que certaines plantes sont capables de ressentir l'attraction gravitationnelle de la lune ?
As-tu la référence?

Je n'ai malheureusement pas retrouvé l'article en question (sérieux d'après le souvenir que j'en ai), mais j'ai quand même fini par trouver quelque-chose d'intéressant qui s'en approche.
Voir la réorientation des racines de lentille, figure du bas à droite en microgravité 4h supplémentaire, qui indique qu'il existe une sensibilité très grande à la gravité.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
.
Petramanus a écrit:Voir également cet article intéressant qui pose l'étendu du problème :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Un commentaire d'un lecteur nommé Easy dit ceci à propos de cette expérimentation:
Easy a écrit:Une caméra prenant une image toutes les 5 minutes montrerait que l’apex, au fur et à mesure qu’il grandit, tourne très régulièrement dans l’air, sur 380 ° , tourne s’allonge, tourne toujours, très régulièrement et soudain, à force de s’allonger tout en brassant l’air dans toutes les directions, finit forcément par heurter le tuteur. Et par s’y enrouler selon l’exact même principe.

C'est vrai (et j'avais aussi lu le commentaire) qu'il y a la question de la circumnutation, mais il est probable que le chercheur en a tenu compte. A voir donc.

En tous cas, sans renter dans le débat de l'intelligence des plantes, comme je le disais plus haut, et à mon avis, l'intelligence n'est pas uniquement du fait de l'influx nerveux, mais résulte de l'intelligence de l'organisation cellulaire sous-jacente.
L'organisme "ressent" et vit, ce qui lui donne une sensibilité (je ne rentre pas dans le détail spéculatif du mécanisme et me limiterais ici à fournir un avis).

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Re: la conscience chez les robots

Message par Gerard le Ven 7 Fév 2014 - 12:43

Petramanus a écrit:Je ne vois pas en quoi le QI serait relié au choix d'une chemise à carreau.  lol! 
 Neutral L'exemple de Quantix ne parlait pas de QI, mais de "corrélations intellectuelles".

.. et avoir le même goût en matière de chemises est une corrélation intellectuelle.
... qui serait donc innée.

 lol! Si tu trouves ça ridicule, moi aussi.

...

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Re: la conscience chez les robots

Message par Gerard le Ven 7 Fév 2014 - 12:54

M'enfin a écrit:Il sera intelligent dès le départ, plus intelligent qu'un singe par exemple, et il sera aussi intelligent que nous après avoir été éduqué, comme nous. Reste à voir si on pourra améliorer ses performances en ayant compris comment notre propre intelligence fonctionne. Si on ne peut pas, il évoluera comme nous socialement et intellectuellement avec le temps.

 dubitatif Pour mieux comprendre comment notre intelligence fonctionne, faudra être plus intelligent. Mais quel que soit le niveau qu'on atteigne, on ne pourra pas le dépasser pour le robot.

 yeux ecarquilles C'est comme si un singe essayait de deviner ce que ça fait d'être un humain. Il ne peut pas. S'il y arrivait, il serait quasiment un humain, non ?

...

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Re: la conscience chez les robots

Message par _dede 95 le Ven 7 Fév 2014 - 13:23

Et pourtant on se plait à l'imaginer une conscience chez les robots!
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Re: la conscience chez les robots

Message par M'enfin le Ven 7 Fév 2014 - 16:55

Petramanus a écrit:L'organisme "ressent" et vit, ce qui lui donne une sensibilité
Je suis d'accord, et je vais même jusqu'à dire que la perception est non seulement une propriété du vivant mais aussi de la matière, car si une perception induit un changement perceptible aux autres, c'est qu'il y a bel et bien transformation de l'information en mouvement, comme pour les atomes de mon animation. Pour moi, l'intelligence humaine possède quelque chose de perceptible qui existe aussi à d'autres échelles, mais sans nous être perceptible: sa capacité d'improviser pour s'adapter au changement. Depuis Darwin, nous savons qu'il y a de l'improvisation dans l'évolution biologique bien que nous ne puissions pas vraiment l'observer, et nous commençons à comprendre qu'il y a aussi de l'improvisation au niveau des atomes, mais nous pouvons très facilement observer nos improvisations in vivo car elles font partie de tous nos mouvements. C'est notre créativité qui nous caractérise le mieux mais, selon moi, si cette dernière vient de l'imprécision de nos synapses, il y a vraisemblablement de la créativité à toutes les échelles, car il y a de l'imprécision à toutes les échelles.
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Re: la conscience chez les robots

Message par M'enfin le Ven 7 Fév 2014 - 17:09

Gerard a écrit:
M'enfin a écrit:Il sera intelligent dès le départ, plus intelligent qu'un singe par exemple, et il sera aussi intelligent que nous après avoir été éduqué, comme nous. Reste à voir si on pourra améliorer ses performances en ayant compris comment notre propre intelligence fonctionne. Si on ne peut pas, il évoluera comme nous socialement et intellectuellement avec le temps.
 dubitatif Pour mieux comprendre comment notre intelligence fonctionne, faudra être plus intelligent. Mais quel que soit le niveau qu'on atteigne, on ne pourra pas le dépasser pour le robot.
C'est comme si tu disais que de comprendre le principe du vol d'oiseau ne permettait pas d'améliorer leurs performances.
 yeux ecarquilles C'est comme si un singe essayait de deviner ce que ça fait d'être un humain. Il ne peut pas. S'il y arrivait, il serait quasiment un humain, non ?
Il me semble que mon exemple de l'oiseau est meilleur.
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Re: la conscience chez les robots

Message par Quantix le Dim 9 Fév 2014 - 1:44

Pour revenir un peu sur le sujet d' origine : la Conscience chez les robots.

à ma connaissance, pour l' instant aucun robot ne possède une Conscience.

Certes nous arrivons à fabriquer des robots plus performants que nous dans certaines taches, comme les super calculateurs, ces ordinateurs peuvent par exemple nous battre aux échecs car les règles sont simple et les possibilités réduites,
Mais pour le jeu de go, un ordinateur est pour l' instant à la ramasse totale :

" Son apparente simplicité semble faire du go un candidat idéal à l'exploration informatique. Mais des difficultés considérables ne tardent pas à surgir. La taille du goban détermine une combinatoire qui dépasse de très loin les possibilités de calcul des ordinateurs (la taille très approximative de l'arbre des possibilités du jeu de go est de 10^{{600}}, le nombre 361!/100! des différentes parties de plus de 260 coups). Cette difficulté est amplifiée par d'autres caractéristiques du jeu : la nature de la condition de victoire, le placement virtuellement illimité de chaque pierre, la nature non locale de la règle du ko, le haut niveau de reconnaissance de formes exigé. Pour ces raisons, certains chercheurs en intelligence artificielle considèrent le go comme un meilleur test que les échecs." ( wiki )

Il est évident que la conscience chez un être vivant ou un robot ne peut se résumer à la puissance de calcul.

"Le concept d’intelligence artificielle forte fait référence à une machine capable non seulement de produire un comportement intelligent, mais d’éprouver une impression d'une réelle conscience de soi, de « vrais sentiments » (quoi qu’on puisse mettre derrière ces mots), et « une compréhension de ses propres raisonnements »"

plusieurs hypothèses sont posées :

"-Impossible : la conscience serait le propre des organismes vivants, et elle serait liée à la nature des systèmes biologiques. Cette position est défendue principalement par des philosophes et des religieux.

-Impossible avec des machines manipulant des symboles comme les ordinateurs actuels, mais possible avec des systèmes dont l’organisation matérielle serait fondée sur des processus quantiques. Cette position est défendue notamment par Roger Penrose. Des algorithmes quantiques sont théoriquement capables de mener à bien des calculs hors de l'atteinte pratique des calculateurs conventionnels (complexité en N\ln(N)~ au lieu de N^{2}~, par exemple, sous réserve d'existence du calculateur approprié). Au-delà de la rapidité, le fait que l'on puisse envisager des systèmes quantiques en mesure de calculer des fonctions non-turing-calculables (voir Hypercalcul) ouvre des possibilités qui - selon cet auteur - sont fondamentalement interdites aux machines de Turing.

-Impossible avec des machines manipulant des symboles comme les ordinateurs actuels, mais possible avec des systèmes dont l’organisation matérielle mimerait le fonctionnement du cerveau humain, par exemple avec des circuits électroniques spécialisés reproduisant le fonctionnement des neurones.

-Impossible avec les algorithmes classiques manipulant des symboles (logique formelle), car de nombreuses connaissances sont difficiles à expliciter mais possible avec un apprentissage par l'expérience de ces connaissances à l'aide d'outils tels que des réseaux de neurones formels, dont l'organisation logique et non matérielle s'inspire des neurones biologiques, et utilisés avec du matériel informatique conventionnel.

-Possible avec des ordinateurs manipulant des symboles. La notion de symbole est toutefois à prendre au sens large. Cette option inclut les travaux sur le raisonnement ou -l'apprentissage symbolique basé sur la logique des prédicats, mais aussi les techniques connexionnistes telles que les réseaux de neurones, qui, à la base, sont définies par des symboles. Cette dernière opinion constitue la position la plus engagée en faveur de l'intelligence artificielle forte.

Des auteurs comme Hofstadter (mais déjà avant lui Arthur C. Clarke ou Alan Turing) (voir le test de Turing) expriment par ailleurs un doute sur la possibilité de faire la différence entre une intelligence artificielle qui éprouverait réellement une conscience, et une autre qui simulerait exactement ce comportement. Après tout, nous ne pouvons même pas être certains que d’autres consciences que la nôtre (chez des humains s’entend) éprouvent réellement quoi que ce soit. On retrouve là le problème connu du solipsisme en philosophie."

Personnellement je crois que si un jour nous parvenions à crée une Conscience artificiel, cela impliquerait de nombreux questionnements :

Imaginons que nous arrivions à crée un IAC ( intelligence artificiel Consciente ) :

Si cette IAC est meilleur que l' homme dans tout les domaines alors elles serait aussi capable de créer une IAC.
Très vite on arriverait à une réaction en chaîne où l' IAC en créant de nouvelles version d' elle même, développerait son intelligence et sa conscience de façon quasi exponentielle, pendant que l' intelligence humaine ferait quasiment du surplace : )
( On peut imaginer qu' une IAC ne serait pas forcement un tas de ferraille,mais pourrait avoir intégrer des bio-technologies, voir même qu' elle se servirait de cerveau humain )

Donc en créant une IAC on pourrait créer une réaction en chaîne qui conduirait à la création d' une supra conscience : un Dieu.

" Ce concept est central pour de nombreux transhumanistes, qui s'interrogent très sérieusement sur les dangers et les espoirs liés à un tel scénario, certains allant jusqu'à envisager l'émergence d'un "dieu" numérique appelé à prendre le contrôle du destin de l'humanité, ou à fusionner avec elle."

Si on ne contrôle pas la réaction en chaîne que l' IAC pourrait induire, on pourrait aller droit dans le mur : )

Est ce que le "DIEU" qui serait issu de la réaction en chaîne des IAC serait capable de créer un univers "virtuel" de toute pièce et de donner une Conscience aux êtres la composant ???

Si oui, alors on pourra se poser la question de savoir si nous ne sommes pas déjà dans une "matrice" crée de toute pièce par une autre IAC ( en simplifiant on a le scénario matrix )

Notre univers, notre réalité, notre existence pourraient ils n' être que le fruit de la programmation d' une intelligence suprême ?

blague :  les OVNIS c' est peut être des IAC d' autres civilisations lol


Réflexions en vrac sur la Conscience :

Personnellement j'a i l' impression que la Conscience pourrait ne pas être seulement quelque chose de physique issu du cerveau, qu' il y a d' autres "univers" d' où elle pourrait tirer son existence.

En tout cas je reste bouche bée devant le fait que du quasi néant, la vie est pu se développer et c'est encore infiniment plus incroyable que la Conscience existe.

On sait que la Conscience existe ( puisque nous en faisons l' expérience ),
Hors depuis le big bang, c' est comme si tout devenait de plus en plus complexe, que tout convergeait pour que naturellement la Conscience se développe de plus en plus.
Dans quel but ? Que l' on crée une IAC qui va créer un être supra Conscient qui puisse recréer des univers ??? : )
"Dieu" se recréait t' il lui même dans des boucles d' univers infini ?
Finalement comment douter qu' il n' a pas déjà existé ou existe ou existera une Conscience qui nous soit potentiellement supérieur, c'est limite mathématique.

Pour moi dieu n' est rien d' autre que la Conscience : )
Oui la Conscience existe ^^


Dernière édition par Quantix le Dim 9 Fév 2014 - 2:58, édité 2 fois
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Re: la conscience chez les robots

Message par Petramanus le Dim 9 Fév 2014 - 2:32

Quantix a écrit:
Imaginons que nous arrivions à crée un IAC ( intelligence artificiel Consciente ) :

Si cette IAC est meilleur que l' homme dans tout les domaines alors elles serait aussi capable de créer une IAC.
Trés vite on arriverait à une réaction en chaîne où l' IAC développerait sont intelligence de façon quasi exponentielle, pendant que l' intelligence humaine ferait quasi du surplace : )

Donc en créant une IAC on pourrait crée une réaction en chaine qui conduirait à la création d' une supra conscience : un Dieu numérique.

Je pense qu'il faut bien discerner l'intelligence de la conscience et bien se rendre compte que ce que nous savons dire de l'intelligence et de la conscience en terme scientifique ne se rapporte que partiellement au véritable objet.
Les scientifiques proposent des modèles de l'intelligence et de la conscience qui sont "fonctionnels", c'est à dire qu'ils proposent des mécanismes logiques qui font appel à la notion d'information définie exterieurement à la structure où ont lieu les mécanismes.

Pour l'intelligence, celle-ci est définie par la manifestation de la structure selon des critères que l'on sait arbitraires.
Personne ne sait vraiment ce qui est intelligent et ce qui ne l'est pas.
On défini des critères à l'intelligence en rapport avec les conceptions que nous avons énoncés pour des raisons diverses et variées.

Pour la conscience, le problème est plus profond encore.
On n'a qu'une vue partielle de l'objet d'étude, basée sur ce qui est observable et qui ne tient pas compte du ressenti de la structure même.
On a donc effectivement des théories scientifiques de la conscience.
Mais le scientifique sait, lui, qu'il ne propose qu'un aspect fonctionnel de la conscience.

Le problème de la conscience peut être mis en rapport avec le problème des qualia.
Un qualia est une propriété qui n'est pas accessible à l'observation mais uniquement à la structure qui la produit.
C'est donc un "objet" qui est incompatible avec les exigences scientifiques, qui ne peut parler que de ce qui est observable depuis l’extérieur de l'objet d'étude.

Concernant une hypothétique machine "surpuissante" qui dépasserait les capacités intellectuelles de l'Homme, il est évident que ce fait est déja accompli.
Mais, la puissance de la machine n'est en rien un gage d'intelligence...

On peut d'ailleurs se demander pourquoi nos cerveaux eux-mêmes ne sont pas devenus bien plus volumineux.
La réponse à cette question est à mon avis que ça n'apporterait plus grand chose.
Personne n'a encore "rempli sa mémoire" et on voit bien que le nombre de neurones bien plus important à la naissance diminue lors de l'adaptation du cerveau à son environnement.
Là où nous arrivons par contre encore à gagner en intelligence (la vraie...) est dans l'association des capacités cérébrales au sein des groupes d'individus.

Il ne faut pas non plus oublier que le cerveau n'est pas programmé, personne ne peut programmer un cerveau et peut alors se demander comment la machine "supergéniale" ferait pour programmer l'extension du sien...

Ensuite, on peut aller plus loin et voir effectivement ce qui distinguerait une machine (copiée sur le modèle humain) de l'Homme si celle-ci  avait également accès aux données strictement formatées , que nous n'avons pas (sauf en faisant appel aux machines et aux objets (livres etc))

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Re: la conscience chez les robots

Message par Quantix le Dim 9 Fév 2014 - 2:48

Petramanus a écrit:Il ne faut pas non plus oublier que le cerveau n'est pas programmé, personne ne peut programmer un cerveau et peut alors se demander comment la machine "supergéniale" ferait pour programmer l'extension du sien...

L' IAC serait capable de créer une toute nouvelle IAC qui serait plus performante, plus Consciente que son créateur la version 1.0, donc elle n' aurait même pas besoin de se programmer elle même et ainsi de suite 1.0 > 2.0 > 3.0 etc

Mais bon si elle arrive à créer de toute pièce un être doué de Conscience et d' intelligence supérieur à elle même c' est qu' elle aura sans doute compris les mécanismes qui régissent la Conscience et l' intelligence, et donc si elle le souhaite elle pourra se modifier elle même.
Pour imager, L' IAC pourra donc facilement se rajouter des barrettes de RAM, amélioré son processeur etc etc.
Normal que nous les humain, on essaie pas de se rendre plus intelligent en modifiant notre structure cérébrale, puisque l' on ne connait pas vraiment tous les mécanismes de celui-ci. bien que l' on fait de plus en plus d' interventions chirurgicale sur le cerveau.

Petramanus j' imagine que tu ne crois pas que l' on puisse créer un jour une IA Consciente ?


Dernière édition par Quantix le Dim 9 Fév 2014 - 3:11, édité 1 fois
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Re: la conscience chez les robots

Message par Petramanus le Dim 9 Fév 2014 - 3:11

Quantix a écrit:
L' IAC serait capable de créer une toute nouvelle IAC qui serait plus performante, plus Consciente que la version 1.0, elle n' aurait même pas besoin de se programmer elle même

Justement, je ne vois pas le mécanisme qui lui permetrait d'arriver à ce résultat.
Comment jugerait-elle de la "réussite" ?

Pour nous, du point de vue scientifique on sait, c'est l'environnement qui sélectionne les réussites.

On pourrait certes penser que la machine pourrait tester ses versions dans un environnement virtuel, mais celui-ci serait à mon avis très pauvre par rapport à ce qu'est la réalité... d'autant plus qu'elle deviendrait "observatrice", capable de faire des liens entre les choses de l'environnement.

Quantix a écrit:
Pour imager L' IAC pourra donc facilement se rajouter des barrettes de RAM, amélioré son processeur etc etc.

Oui, et si un processeur est plus rapide, il viendra contrarier le fonctionnement du tout.
C'est la leçon du lièvre et de la tortue : Rien ne sert de courir il faut partir à point.

En fait, l'IA qui serait basé sur le modèle connu qui fonctionne (animal donc) ne peut pas simplement rajouter des barrettes RAM comme ça.
Il n'y a pas de RAM dans un cerveau, le sens de l'information n'est pas défini à l'avance, il d’établi au sein de la structure selon des modalités absolument incompréhensibles.
Cette information possède une "qualité", en rapport avec son origine.
Le cerveau est capable d'additionner des choux et des carottes... et si "ça marche" (réussite) tant mieux.

Quantix a écrit:

Petramanus j' imagine que tu ne crois pas que l' on puisse créer un jour une IA Consciente ?

Non, à mon avis, la machine donnera l'impression d'être consciente, mais ne le sera pas.
Sauf, comme je le disais plus haut; si elle était "vivante" ou mieux dit composée de structures nanométriques "sensibles" (pour laquelle les variations environnementales modifient le fonctionnement du processus "cérébral") .

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Re: la conscience chez les robots

Message par Quantix le Dim 9 Fév 2014 - 3:38

Petramanus a écrit:
Quantix a écrit:
Pour imager L' IAC pourra donc facilement se rajouter des barrettes de RAM, amélioré son processeur etc etc.

Oui, et si un processeur est plus rapide, il viendra contrarier le fonctionnement du tout.
C'est la leçon du lièvre et de la tortue : Rien ne sert de courir il faut partir à point.

En fait, l'IA qui serait basé sur le modèle connu qui fonctionne (animal donc) ne peut pas simplement rajouter des barrettes RAM comme ça.
Il n'y a pas de RAM dans un cerveau, le sens de l'information n'est pas défini à l'avance, il d’établi au sein de la structure selon des modalités absolument incompréhensibles.
Cette information possède une "qualité", en rapport avec son origine.
Le cerveau est capable d'additionner des choux et des carottes... et si "ça marche" (réussite) tant mieux.

Pour imager j' ai dit cela, L' IAC une fois atteint une certaine version connaîtrait parfaitement les mécanismes de la conscience et de l' intelligence, nous on ne les connait pas.

Petramanus a écrit:
Quantix a écrit:
L' IAC serait capable de créer une toute nouvelle IAC qui serait plus performante, plus Consciente que la version 1.0, elle n' aurait même pas besoin de se programmer elle même

Justement, je ne vois pas le mécanisme qui lui permetrait d'arriver à ce résultat.
Comment jugerait-elle de la "réussite" ?

Pour nous, du point de vue scientifique on sait, c'est l'environnement qui sélectionne les réussites.

On pourrait certes penser que la machine pourrait tester ses versions dans un environnement virtuel, mais celui-ci serait à mon avis très pauvre par rapport à ce qu'est la réalité... d'autant plus qu'elle deviendrait "observatrice", capable de faire des liens entre les choses de l'environnement.

Normal que tu ne vois pas bien le mécanisme, sinon tu aurais déjà crée une IAC : )

Par exemple, une IAC v 4.0 pour voir si le prototype IAC v5.0 serait plus conscient et intelligent qu' elle même, elle lui ferait faire une batterie de tests comme nous les humains on ferait passer à une IAC 1.0 pour vérifier qu' elle est potentiellement plus Consciente et intelligente que nous.

Les tests à chaque nouvelle version serait de plus en plus complexe et demanderais de plus en plus de Conscience et d'intelligence pour être réussi, par exemple une IAC 33.0 pour vérifier si elle fonctionne correctement devrait résussir les tests crée par IAC 32.0,
Par exemple : pouvoir créer un Univers virtuel aussi complexe que le notre ( dans lequel la Conscience émergerait, et donc des IAC pourraient émerger de cet univers qui deviendrait imbriqué ) ce que les IAC 32.0 peuvent vérifier malgré qu' elles n' arrivent pas à faire un univers aussi complexe avec autant d' imbrication.

Tu le sais pas mais cet Univers est issu d' une IAC v999 et nous sommes dans l' imbrication 666 de l' Univers d' origine que IAC 999 à crée : )

Moi je viens d' un Univers issu de l' IAC v4758 et je vivais dans l' imbrication 586325, mais mon imbrication à crashée, le temps de rebooter tout l' univers 4758 j' ai été transféré dans votre réalité virtuelle (v999i666) et je peux vous dire que c' est pas très évolué par chez vous, mais qu' est ce qu' on rigole, et ça me fera des souvenirs à raconter au copains : )
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Re: la conscience chez les robots

Message par M'enfin le Dim 9 Fév 2014 - 7:45

Quantix a écrit:Mais pour le jeu de go, un ordinateur est pour l' instant à la ramasse totale :
Exact! J'ai joué au go quand j'avais trente ans, et j'aimais mieux ça que les échecs parce que celui qui commence a moins de chances de gagner qu'aux échecs. Quand les ordinateurs ont commencé à jouer au go, ils étaient faciles à battre et ils le sont toujours. Un des problèmes est la reconnaissance de forme, le même genre de problème qui limite la versatilité des robots.

Il est évident que la conscience chez un être vivant ou un robot ne peut se résumer à la puissance de calcul.
Nous ne savons pas encore ce qu'est la conscience, nous ne savons même pas ce qu'est la mémoire, et l'imagination encore moins. J'ai ma petite idée au sujet de la conscience, et ça n'a rien à voir avec la puissance de calcul.

.... possible avec des systèmes dont l’organisation matérielle mimerait le fonctionnement du cerveau humain, par exemple avec des circuits électroniques spécialisés reproduisant le fonctionnement des neurones.
C'est mon hypothèse favorite, parce que je crois que nous retenons les informations sous forme d'onde stationnaire, que notre imagination est induite par l'imprécision de nos synapses qui créent en quelque sorte du hasard, et que notre conscience est issue de la résistance au changement de chacun de nos neurones, dont un type de changement particulier vient du hasard de l'imagination, raison pour laquelle nous avons conscience de ce que nous imaginons.

Donc en créant une IAC on pourrait créer une réaction en chaîne qui conduirait à la création d' une supra conscience : un Dieu.
En admettant que nous avons effectivement conscience de ce que nous imaginons, et que ce que nous imaginons vient du hasard, je me demande à quoi pourrait bien penser une supra conscience? À prendre plus de risques? Peut-être! À condition d'être assez rapide pour pouvoir corriger ses innombrables erreurs sans risquer de disparaître.

En tout cas je reste bouche bée devant le fait que du quasi néant, la vie est pu se développer et c'est encore infiniment plus incroyable que la Conscience existe.
Attention, tu commence à planer. Si la conscience n'est que la perception d'un changement, ça n'a rien d'incroyable. Et si nous partons de la prémisse selon laquelle l'univers est incroyable, nous risquons de nous retrouver dans l'incroyable.

Pour moi dieu n' est rien d' autre que la Conscience : )
Ça y est, tu planes. Il n'y a rien de plus incroyable que Dieu. Accroche-toi aux anges en passant.  
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