Re: Suicide et péché !

par **Bulle** Dim 2 Oct 2011 - 20:51

Shidorian a écrit: Aucunes preuves matérielles possibles à ce sujet (évidement on parle de quelque chose d'immatériel.

tss tss ! Il y a des tas de choses "immatérielles" pour lesquelles en cas d'association, les preuves existent (H2O, par exemple rire

).
Et si la réincarnation c'est de l'immatérielle, alors qu'il y a "association" d'immatériel avec du matériel, où allons nous nager lol!

Puisque tu semble allergique aux théories qui fleurent le mysticisme...

Mais non voyons, je suis juste de curieuse de voir comment on arrive à faire d'une pure vue de l'esprit une affirmation incontestable ou presque...

par Shidorian Dim 2 Oct 2011 - 20:54

Anna a écrit:Shidorian, est-ce que ceux qui croient à la réincarnation pensent que le monde aura une fin ? Sinon ça n'en finira jamais de se réincarner

Je ne peut parler que pour moi. Personnellement je considère que tout ce qui as un début as une fin, donc l'univers tel que nous le connaissons qui semble avoir un début (-14.5 milliards d'années environ) auras nécessairement une fin, j'envisage volontiers la résorption dans l'Incrée (le non-manifesté).

Mais:

* Notre identité ultime, notre "vrai" moi/je a-t-il été crée ou est-t-il incrée ? les sages hindoux (de ma paroisse donc :p ) affirme quasi unanimenent : non. Se prendre pour le corps ou l'âme est une illusion.... nous sommes l'Ineffable.

* Cet "univers" que l'on dit exister depuis ces 14.5 milliards d'année est-il la totalité de l'univers ? des univers ? procède-t-il d'un avant l'univers ? etc... N'observons nous pas que l'aspect matériel de l'univers ?

* Je te garde le meilleur pour la fin: je ne crois pas à la réincarnation ^^.
Ce phénomène me semble être une réalité à son niveau mais rien ne me dit que ce n'est pas juste un niveau d'illusion supplémentaire. Je dit que je ne "crois" pas à la réincarnation car croire est un concept qui pour moi est synonyme de rigidification de la pensée, d'attachement à une conception au mépris d'une réalité qui transcende les mots. Et en fait je considère ce mot/concept de "réincarnation" comme très mal formulé car il laisse supposer une âme descendant dans un corps vide (généralement au moment de la naissance physique) ce qui me semble complètement erroné. Pour un parler de façon (un peu) plus juste je considère que c'est en fait l'Esprit (qui est non-local et non-temporel, ou du moins transcende complètement notre façon de penser l'espace et le temps) qui se fabrique un corps (physique et subtil, corps et âme) dès la fécondation de l'ovocyte. Le phénomène est complètement dynamique, il n'y as pas de "réceptacle".

par _La plume Dim 2 Oct 2011 - 22:13

Bulle a écrit:
La plume a écrit:Bien sûr ce n'est pas par l'observation scientifique qu'on peut connaitre la condition des âmes dans l'au-delà.
Ni par aucune observation du tout d'ailleurs !
Peut-on croire les soi-disant messages des médiums ? le spiritisme,
ou de possibles voyages d'esprits éveillés, de maîtres dans d'autres dimensions ? (le livre des morts) à chacun de savoir.
Ah ben moi j'y crois hachement ! Seulement ne n'appelle pas ça comme ça
Mais si l'on croit que la vie a un sens, alors le suicide est un échec devant un obstacle qu'il nous faudra apprendre un jour ou l'autre à dépasser sous peine de stagner, un simple essai raté, cela doit faire partie de notre chemin d'évolution. Je pense aussi que les religions ont abusé en parlant de péché mortel et d'enfer pour dissuader. Tu me diras que ce n'est qu'une autre forme de croyance, je le concède mais elles me paraissent à moi, les plus logiques dans le sens d'une évolution et d'un éveil des consciences.
Ah tu as changé d'avis ? Le suicide ne serait donc pas simplement explicable par cette forme d'"éveil de conscience" que tu rappelais ici :
Beaucoup de ceux qui se suicident sont déjà morts à la vie, ils ne font que supprimer une enveloppe de matière pour ne plus souffrir, ne plus lutter, ne plus errer sans but, ils aspirent seulement à la paix des morts, ce n'est pas blâmable car en dehors d'un instinct de survie, de la peur de la mort, ou de nos propres croyances religieuses, quand on devient un fardeau pour la société, les autres, il n'y a rien, absolument rien, aucune morale, qui justifie d'endurer la souffrance, physique, mentale ou morale. Tout le reste n'est que croyances.
Ou est la lâcheté, si on ne croit pas à une morale supérieure ? Pourquoi vivre plutôt que mourir ?

Non je n'ai pas changé d'avis, et à vrai dire je n'ai pas un avis ferme et définitif. Je me suis certainement mal exprimé.

Si je me mets à la place d'un athée et je me dis que sans la croyance en une loi morale supérieure, rien n'oblige à vivre plutôt qu'à mourir, sinon un instinct, mais intellectuellement c'est un libre choix et que dans ce cas, il ne peut être question de lâcheté.

Je dis que les croyances en une vie future, les religions en général, peuvent empêcher le désespéré de passer à l'acte en lui faisant accepter son état.

Mais de mon point de vue personnel, je n'ai jamais dit que le suicide était un péché mais il me semble que c'est un simple essai raté, devant un obstacle qu'on trouve insurmontable parce qu'on n'est pas assez fort dans l'instant, et que finalement le suicide ne résout rien car ce n'est que le corps qu'on tue et on n'aura toujours pas appris à surmonter l'obstacle qui ne manquera pas de se représenter.

Selon mes croyances (je suis un réincarnationniste convaincu), il me semble que le suicide ne fait que compliquer, retarder les choses mais ne peut en aucun cas condamner à l'enfer, puisque je ne crois pas à un enfer éternel qui est un non sens.

Ceci dit, je continue pas à me poser des questions et je constate logiquement que pour les religions qui sont dans la "négation du monde" le suicide n'est pas un péché, mais pas non plus la meilleure façon de sortir du monde, alors que pour les religions qui sont dans "l'affirmation du monde" c'est le plus grave des péchés. Il y a une nuance. Aucune religion n'encourage véritablement le suicide, mais certaines l'admettent dans certains cas.

Il est vrai que j'ai oublié que nous sommes dans la section catholique, alors que je ne vois pas le suicide sous l'angle des croyances catholiques.

par _La plume Dim 2 Oct 2011 - 22:22

Anna a écrit:Shidorian, est-ce que ceux qui croient à la réincarnation pensent que le monde aura une fin ? Sinon ça n'en finira jamais de se réincarner

Bien sûr qu'il aura une fin, puisqu'il a eu un début, mais le but est justement de se libérer du cycle des réincarnations avant cette échéance. Tout est cycles, pour le monde comme pour l'homme. C'est comme à l'école, le but est au moins de réussir son examen de passage dans un cycle supérieur, ce qui n'est pas systématique. Il y a des redoublants, de vieilles âmes, et quand il faut recommencer le programme à zéro, ce n'est pas marrant. lol!

par **Bulle** Lun 3 Oct 2011 - 9:09

La plume a écrit:Si je me mets à la place d'un athée et je me dis que sans la croyance en une loi morale supérieure, rien n'oblige à vivre plutôt qu'à mourir, sinon un instinct (...)

Dans ce cas tu ne te mets pas vraiment à la place d'un athée : pour lui rien de "supérieur"... Par contre, tout autant de "valeurs morales". La notion de "bien" et de "mal" se transformant simplement en notion de "bon" et de "mauvais", pour soi, pour l'autre. Avec les même limites d'ailleurs...

Je dis que les croyances en une vie future, les religions en général, peuvent empêcher le désespéré de passer à l'acte en lui faisant accepter son état.

Et la perspective d'aller jusqu'au bout du bout de ce que l'on peut supporter, pour finir d'élever ses gamins, pour ne pas quitter la personne que l'on aime, pour se donner toutes les chances de sortir d'un mauvais pas (santé etc...) avec l'éventuelle perspective d'une solution : mettre fin à ses jours quand ce sera vraiment insupportable de souffrance, a exactement le même effet.

... et que finalement le suicide ne résout rien car ce n'est que le corps qu'on tue et on n'aura toujours pas appris à surmonter l'obstacle qui ne manquera pas de se représenter.

Ah bon ? Tu crois vraiment que l'on peut apprendre à surmonter un cancer en phase terminale ?

Selon mes croyances (je suis un réincarnationniste convaincu), il me semble que le suicide ne fait que compliquer, retarder les choses mais ne peut en aucun cas condamner à l'enfer, puisque je ne crois pas à un enfer éternel qui est un non sens.

Un non sens pour un réincarnationniste oui, en effet. Par contre dans la mesure où une personne se réincarne sans aucun souvenir de ses expériences antérieures, je ne vois pas non plus comment il peut y avoir une "avancée"...

Ce schéma réincarnationniste prend, amha, son sens tout simplement dans la vie de chacun. Une épreuve même pénible peut t'apprendre et te faire grandir dans la mesure où tu ne l'as pas refoulée/contournée/évitée etc... Et encore pas toutes les épreuves, bien entendu.

Aucune religion n'encourage véritablement le suicide, mais certaines l'admettent dans certains cas.

Je ne connais pas de religion qui l'admette si ?

par _La plume Lun 3 Oct 2011 - 11:58

Bulle

Ah bon ? Tu crois vraiment que l'on peut apprendre à surmonter un cancer en phase terminale ?

Avec la grâce de Dieu oui, je crois que tout est possible mais la grâce de Dieu ne se commande pas.

Par contre dans la mesure où une personne se réincarne sans aucun souvenir de ses expériences antérieures, je ne vois pas non plus comment il peut y avoir une "avancée"...

Le voile de l'oubli est nécessaire, cela n'empêche en rien le karma de se manifester. Ce n'est pas parce que je ne suis pas conscient dans mon sommeil profond, que je ne suis plus responsable de ce que j'ai fait hier. De l'autre côté, nous avons souvenir de nos vies, de nos échecs, et de notre chemin parcouru, c'est l'inverse.

Je ne connais pas de religion qui l'admette si ?

Dans certains cas seulement.

- Au japon, le suicide rituel vaut mieux que le déshonneur, c'est dans la culture.
- Dans le bouddhisme hinayana, le suicide est permis pour celui qui a atteint le stade du total détachement en,vers l'action. Idem dans l'hindouisme. Rien n'oblige celui qui a achevé son cycle et atteint la libération, de rester dans un corps.

-

Dans plusieurs textes (le Godhika Sutta, le Dabba Sutta, le Channovada Sutta), le Bouddha loue le comportement de moines qui ont volontairement mis fin à leurs jours. De même, selon le Samantapasadika, un moine dont l'état de santé est sans espoir peut se suicider pour éviter d'être une charge pour la communauté

(wiki)

- Chez les hindous et les jaïns, dans certaines circonstances, il est considéré comme acceptable d'en finir avec la vie

(mais en jeûnant seulement comme chez les cathares d'ailleurs.

par nuage bleu Lun 3 Oct 2011 - 14:05

LA POSSIBILITÉ de mettre fin a ses jours qui donc l'a rendu possible? DE tte evidence celui qui a créé cette possibilité,non? SI DIEU ne l'avait pas envisagé et donc VOULU, il serait impossible de se suicider....non?

par **Jipé** Lun 3 Oct 2011 - 14:10

nuage bleu a écrit:LA POSSIBILITÉ de mettre fin a ses jours qui donc l'a rendu possible? DE tte evidence celui qui a créé cette possibilité,non? SI DIEU ne l'avait pas envisagé et donc VOULU, il serait impossible de se suicider....non?

Tout comme Dieu a voulu que des personnes le rejettent violemment, blasphème, le traite de chien galeux, etc...C'est son côté masochiste sûrement rire

par **Bulle** Lun 3 Oct 2011 - 14:29

La plume a écrit:Le voile de l'oubli est nécessaire, cela n'empêche en rien le karma de se manifester. Ce n'est pas parce que je ne suis pas conscient dans mon sommeil profond, que je ne suis plus responsable de ce que j'ai fait hier. De l'autre côté, nous avons souvenir de nos vies, de nos échecs, et de notre chemin parcouru, c'est l'inverse.

Cela n'offre donc aucune source de progrès : pour progresser il faut être conscient.

par nuage bleu Lun 3 Oct 2011 - 15:36

OUI, libres, nous pouvons par stratégie de vie le renier, L'insulter etc, etc. ON peut méme se pretendre psy et se croire superieur a tout le monde.

par nuage bleu Lun 3 Oct 2011 - 15:42

Personne n'a a PROGRESSER, nous venons sur terre pour étre CE QUE NOUS SOMMES PRESENTEMENT.
Nous sommes parfaits et savons déja tout, Sur terre nous jouons un ''role'' et avons volontairement OUBLIÉS QUI NOUS SOMMES VRAIMENT.

par Tibouc Lun 3 Oct 2011 - 15:45

Dans ce cas, quel est l'intérêt de venir sur terre ?

par **Jipé** Lun 3 Oct 2011 - 15:49

nuage bleu a écrit: Sur terre nous jouons un ''role'' et avons volontairement OUBLIÉS QUI NOUS SOMMES VRAIMENT.

Je ne te demande pas qui a pris le rôle du barjo... rire

par nuage bleu Lun 3 Oct 2011 - 15:58

QUEL est l'interet?
TU ne le sais pas presentement, mais tu es une facette de DIEU et en venant et revenant sur terre TU PARTICIPES au DESSEIN DIVIN, tu pousses a la roue de l'évolution globale de l'univers materiel, car TOUT change constamment, RIEN n'est statique.....NE pas confondre évolution et progression.

par nuage bleu Lun 3 Oct 2011 - 16:00

TU a raison, c'est toi, le psychiatrisé!

par **Magnus** Lun 3 Oct 2011 - 16:02

La plume a écrit:Bulle
Ah bon ? Tu crois vraiment que l'on peut apprendre à surmonter un cancer en phase terminale ?
Avec la grâce de Dieu oui, je crois que tout est possible mais la grâce de Dieu ne se commande pas.

A lire cela, je me souviens de cette phrase du théologien André Sève, dans une conférence sur la souffrance :
- Dieu n'est pas dans mes métastases, mais dans le courage que j'ai à les affronter."
Autrement dit, la foi du croyant peut bien entendu l'aider dans certaines épreuves particulièrement difficiles.
Mais dans une phase terminale, je pense que ce que le croyant demandera surtout à Dieu, c'est :
- Prends-moi près de toi, délivre-moi de ce calvaire !
Pour l'abréger, ce calvaire, la moindre des choses serait que Dieu parvienne à faire changer d'opinion son ou ses Eglises sur le problème de l'euthanasie.

par Tibouc Lun 3 Oct 2011 - 16:30

nuage bleu a écrit:QUEL est l'interet?
TU ne le sais pas presentement, mais tu es une facette de DIEU et en venant et revenant sur terre TU PARTICIPES au DESSEIN DIVIN, tu pousses a la roue de l'évolution globale de l'univers materiel, car TOUT change constamment, RIEN n'est statique.....NE pas confondre évolution et progression.

What's the difference ?

par **Bulle** Lun 3 Oct 2011 - 16:35

Tibouc a écrit:Dans ce cas, quel est l'intérêt de venir sur terre ?

A être et rendre heureux ?

par nuage bleu Lun 3 Oct 2011 - 17:32

QUelle difference?
LES dinosaures etaient le produit d'une évolution, pas nécessairement un progrés, n'est ce pas?

par _La plume Lun 3 Oct 2011 - 17:39

Bulle a écrit:
Tibouc a écrit:Dans ce cas, quel est l'intérêt de venir sur terre ?
A être et rendre heureux ?

Ce que l'homme mondain appelle pompeusement le "bonheur" n'est que l’intervalle entre deux malheurs et vice et versa. Pure illusion. Nous venons au monde seul et nous le quittons seul.

par **Jipé** Lun 3 Oct 2011 - 17:42

La plume a écrit:
Bulle a écrit:
Tibouc a écrit:Dans ce cas, quel est l'intérêt de venir sur terre ?
A être et rendre heureux ?

Ce que l'homme mondain appelle pompeusement le "bonheur" n'est que l’intervalle entre deux malheurs et vice et versa. Pure illusion. Nous venons au monde seul et nous le quittons seul.

surtout toi... rire

par Tibouc Lun 3 Oct 2011 - 18:20

La plume a écrit:
Bulle a écrit:
Tibouc a écrit:Dans ce cas, quel est l'intérêt de venir sur terre ?
A être et rendre heureux ?

Ce que l'homme mondain appelle pompeusement le "bonheur" n'est que l’intervalle entre deux malheurs et vice et versa. Pure illusion. Nous venons au monde seul et nous le quittons seul.

Je plussoie.

par **Bulle** Lun 3 Oct 2011 - 20:21

Oui et alors ? Apprendre à vivre avec ses malheurs et malgré eux, sans pour autant compter sur un arrière-monde valorisant et pure hypostase de nos manques n'est-ce pas grandir ?
Le bonheur de mettre au monde, d'aider à grandir, d'apprendre, lire écouter et voir le beau ... serait illusoire ?
Et les plans sur l'après-vie qui sont, amha, l'un des meilleurs moyens de passer à côté de la vraie vie (celles des êtres vivants) ne serait pas "illusoire" ?
Entre deux illusions, personnellement j'ai fait mon choix merci

Pour ce qui est de la solitude, je plussoie également. Mais je ne vois pas ce que cela change au bonheur...

par Tibouc Lun 3 Oct 2011 - 20:26

Entre deux illusions, personnellement j'ai fait mon choix

Moi aussi. Du coup tout le monde est content. rire

par _La plume Lun 3 Oct 2011 - 21:05

Bulle a écrit:Oui et alors ? Apprendre à vivre avec ses malheurs et malgré eux, sans pour autant compter sur un arrière-monde valorisant et pure hypostase de nos manques n'est-ce pas grandir ?
Le bonheur de mettre au monde, d'aider à grandir, d'apprendre, lire écouter et voir le beau ... serait illusoire ?
Et les plans sur l'après-vie qui sont, amha, l'un des meilleurs moyens de passer à côté de la vraie vie (celles des êtres vivants) ne serait pas "illusoire" ?
Entre deux illusions, personnellement j'ai fait mon choix
Pour ce qui est de la solitude, je plussoie également. Mais je ne vois pas ce que cela change au bonheur...

Oui c'est totalement illusoire et c'est de cette illusion que nous devons nous libérer.

Grandir ? mais pourquoi ? dans quel but ? selon quelle loi ? puisque que selon vous les athées tout n'est que le fruit du hasard, il n'existerait aucune loi supérieure qui dirige ce monde ? C'est absurde.

Si je suis ton raisonnement, tu sais que de tout ce que tu vis, il n'en restera rien, aucun souvenir, alors à quoi bon grandir, puisque tu sais que tout ce que tu auras pu apprendre, contempler, lire, penser, toi même, ton corps, ton intelligence, tout cela est voué au néant.
Le bonheur est une illusion puisque tu sais déjà que tout cela finira mal, dans la perte, la séparation, la souffrance, la maladie, la décrépitude, la vieillesse, la sénilité, et la laideur de l'agonie. Alors profite au maximum de ce monde tant que tu le peux, puisque c'est ta seule réalité.