Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Gerard le Mar 18 Nov 2014 - 12:23

libremax a écrit:Et puis on a très tôt utilisé leur venin dans la médecine : le serpent n'était pas totalement néfaste.
confused  Ha bon ? Et pour quel usage ?

Aujourd'hui encore, les pharmacologues ont le plus grand mal à exploiter les propriétés analgésiques du venin de serpent.. Et pourtant, eux ils bossent au niveau moléculaire. Alors j'imagine les médecins de l'ancien temps...

Hercule a écrit:@ Jipé et Libremax : D'où le caducée.
" Le caducée est un des attributs du dieu Hermès dans la mythologie grecque, représenté comme une baguette de laurier ou d'olivier surmonté de deux ailes et entouré de deux serpents entrelacés. Le caducée sert à guérir les morsures de serpents et c'est pourquoi il en est orné."

annonce haut Le caducée sert à soigner les dégâts du serpent !
qvt   Donc ce n'est pas le serpent qui soigne !

La symbolique à retenir c'est que le bâton affronte le "Mal" (au sens pathologie médicale). Donc là aussi, le serpent symbolise....  le Mal, ... l'adversaire à abattre.

Hercule a écrit:@ Gérard : ce sont justement les peurs de l'homme qui ont créé les dieux, y compris le tien, son fils  et toute la sainte famille.
Wink  On est d'accord. Donc ce n'est pas la religion qui a créé les peurs, en particulier celle du serpent.

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par libremax le Mar 18 Nov 2014 - 12:49

Gerard a écrit:
libremax a écrit:Et puis on a très tôt utilisé leur venin dans la médecine : le serpent n'était pas totalement néfaste.
confused  Ha bon ? Et pour quel usage ?

Aujourd'hui encore, les pharmacologues ont le plus grand mal à exploiter les propriétés analgésiques du venin de serpent.. Et pourtant, eux ils bossent au niveau moléculaire. Alors j'imagine les médecins de l'ancien temps...

Je ne sais pas si c'est le médicament idéal, tout médicament a plus ou moins d'effets secondaires, et la médecine a depuis toujours dû faire avec.
Il n'en reste pas moins que c'est une ressource médicale très utilisée aujourd'hui, et pas seulement pour les analgésiques : anti-coagulants et anti-hémoragiques, anti-cancéreux, anti-hypertenseur...

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Hercule le Mar 18 Nov 2014 - 14:14

Gérard a écrit:Le caducée sert à soigner les dégâts du serpent !
Donc ce n'est pas le serpent qui soigne !
Mais si, c’est le serpent qui soigne ! Le caducée provient de la représentation, probablement commune au Proche-Orient, d’un serpent sur une perche, comme le serpent Nehushtân que Moïse aurait fait découvrir aux Hébreux : un serpent d’airain [que Moïse] plaça sur une perche ; et quiconque avait été mordu par un serpent, regardait le serpent d’airain et conservait la vie. (Nb 21, 9). Ce serpent d’airain était un dieu (son nom provient de l’agglutination de nachash, « serpent », et nechosheth, « airain ») qu’on révéra dans le temple de Jérusalem jusqu’au VIIe s. Il était censé guérir les morsures de serpent quand on l'invoquait.
Par ailleurs, la déesse cananéenne Shaân, représentée comme un serpent avec des seins de femme, était la déesse de la santé. Son temple se situait à Beth Shean (« Maison de Shaân).
Ce sont justement les peurs de l'homme qui ont créé les dieux…
Mais ce n’est pas la peur des serpents ou des prédateurs en général qui a créé les dieux. C’est d’abord la peur des éléments, de l’Inexprimable, ainsi que le refus d’un destin scellé par une mort inéluctable qui a créé les dieux. Ensuite, seulement, le panthéon s’est étoffé de dieux subalternes de forme animale ou de théranthropes liés aux conditions de vie, à la précarité de l’existence humaine et à ses aléas. (Il y a aussi des dieux scorpions, lions, crocodiles...)

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Gerard le Mar 18 Nov 2014 - 20:06

Hercule a écrit:
Gérard a écrit:Le caducée sert à soigner les dégâts du serpent !
Donc ce n'est pas le serpent qui soigne !
Mais si, c’est le serpent qui soigne ! Le caducée provient de la représentation, probablement commune au Proche-Orient, d’un serpent sur une perche, comme le serpent Nehushtân que Moïse aurait fait découvrir aux Hébreux
Evil or Very Mad  S'il n'y a qu'un seul serpent sur la perche, ce n'est pas un Caducée.
Le Caducée ne doit pas être confondu avec le bâton d'Esculape autour duquel ne s'enroule qu'un seul serpent.

Le bâton d'Esculape est le symbole de la médecine en Europe, le Caducée d'Hermès le symbole de la médecine en Amérique. Au bout du compte, on les appelle tous des caducées, mais la présence du serpent n'y a pas le même sens. La preuve, il y a aussi un caducée pour symboliser le commerce :



Donc là, les serpents symbolisent le principe des forces contraires et complémentaires (le Yin et Yan). Ils ne sont pas là pour "guérir". C'est au contraire le bâton qui joue le rôle de créateur d'équilibre, donc de "guérisseur".

Hercule a écrit:un serpent d’airain [que Moïse] plaça sur une perche ; et quiconque avait été mordu par un serpent, regardait le serpent d’airain et conservait la vie. (Nb 21, 9).
rire  Un serpent pour soigner les blessures de serpents ?

qvt Donc les serpents sont dangereux ! C'est clair, non ?
Et pourquoi le mettre sur une perche ? Sans la perche, ça marche pas ? Donc c'est la perche qui fait le boulot.

Hercule a écrit:Mais ce n’est pas la peur des serpents ou des prédateurs en général qui a créé les dieux. C’est d’abord la peur des éléments, de l’Inexprimable...
Wink  Evidemment qu'on a des soucis plus préoccupants que les serpents ! Mais ils en font partie quand même. "On n'aime pas les serpents", même si on n'a jamais entendu parler de la Bible.

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Hercule le Mar 18 Nov 2014 - 23:10

Bon, on va arrêter là (en ce qui me concerne). Dialogue de sourds.

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par libremax le Mer 19 Nov 2014 - 10:25

Le serpent a beau être à la base un animal étrange, éventuellement effrayant, et dangereux, tu vois bien Gérard que ses aspects négatifs sont retournés pour en faire un symbole ambivalent : son venin n'est plus seulement un poison mais un médicament, sa représentation n'est plus seulement signe de souffrance mais signe de pouvoir (c'est un insigne pharaonique), de connaissance et de science (que ce soit, d'une manière ou d'une autre, à travers le bâton d'esculape ou le caducée par exemple).

Son usage dans la Genèse répond du coup à une vision du mal plus fine et plus profonde que le simple manichéisme binaire auquel tu tiens : le serpent est une figure ambigüe, une figure de connaissance. Aux yeux d'Eve, il représente donc un être tout à fait digne de confiance quand il lui parle de l'arbre de la connaissance : c'est son rayon.
Elle ne se méfie pas de lui : c'est donc que le "démon" a choisi le bon animal pour lui parler, il fallait une bête qui ne soit pas complètement repoussante dès l'abord.
La leçon, c'est que le mal n'a pas forcément un visage repoussant quand il se présente. Il a toujours quelque chose de fondamentalement intéressant.
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Gerard le Mer 19 Nov 2014 - 11:05

Hercule a écrit:Bon, on va arrêter là (en ce qui me concerne). Dialogue de sourds.
rire D'ailleurs, un serpent est sourd ! Il n'aurait pas pu entendre ce que dit Eve....

lol!

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Jipé le Mer 19 Nov 2014 - 11:37

Le symbolisme du serpent a toujours été dans les opposés et selon les époques et les civilisations, le serpent est représentatif du bien/mal, protection/agression, vie/mort, jour/nuit, etc...
N'est-il pas finalement l'Ouroboros, le serpent qui se mord la queue de l'alchimie, primordial et terminal, voire androgyne...

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Gerard le Mer 19 Nov 2014 - 11:40

libremax a écrit:Le serpent a beau être à la base un animal étrange, éventuellement effrayant, et dangereux, tu vois bien Gérard que ses aspects négatifs sont retournés pour en faire un symbole ambivalent.
dubitatif Je persiste à penser que ce n'est pas un symbole ambivalent, c'est l'utilisation qui est ambivalente.

Par exemple, regarde le symbole utilisé par les pirates sur leur drapeau :


confused Cela veut-il dire que le symbole de la mort est un symbole ambivalent ?

Cela veut-il dire que la mort pourrait être une valeur POSITIVE ?

Pas du tout. Mais l'utilisation contradictoire de ce symbole négatif est destiné à faire comprendre qu'on n'a pas peur de la mort. Logique qu'on peut retrouver dans les fêtes des morts au Mexique :



Donc le symbole reste un symbole négatif mais il est utilisé en valeur inversée pour exorciser la peur qu'il provoque.

Voilà pourquoi, c'est aussi une façon d'exorciser la peur des serpents que de choisir le serpent comme symbole de guérison, pour montrer que le serpent, le Mal médical, ne nous fait pas peur.

Et il y a bien d'autres exemples de symboles inversés dont le plus connu est la croix du Christ :


confused Pourquoi la croix d'un supplicié est-elle devenue le symbole de l'amour et de la résurrection ? Parce que se faire crucifier serait une chose POSITIVE ?!.. Evidemment pas.

C'est donc bien un usage contre-symbolique d'un symbole très négatif.

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Gerard le Mer 19 Nov 2014 - 12:00

libremax a écrit:Son usage dans la Genèse répond du coup à une vision du mal plus fine et plus profonde que le simple manichéisme binaire auquel tu tiens : le serpent est une figure ambigüe, une figure de connaissance. (...)
Elle ne se méfie pas de lui : c'est donc que le "démon" a choisi le bon animal pour lui parler, il fallait une bête qui ne soit pas complètement repoussante dès l'abord.
qvt  Alors pourquoi ne pas choisir le gentil écureuil ? Ou la gentille chouette, fréquemment utilisée dans la mythologie grecque comme "figure de sagesse" ?

Encore une fois, l'opinion d'Eve ne compte pas, c'est l'opinion du lecteur qui est pris en compte dans ce passage de la Genèse. Que le serpent soit considéré comme "malin", je te l'accorde, c'est d'ailleurs la définition du Diable : LE MALIN. Mais il fallait que le lecteur comprenne tout de suite que Eve va se faire arnaquer, pas qu'elle rencontre un "animal de sagesse" qui aurait peut-être raison.

rire  D'ailleurs Walt Disney l'avait bien compris avec la fameuse scène du serpent hypnotiseur du "Livre de la Jungle" qui nous refait quasiment la scène de la Genèse : Aie confiansss... Crois en moi....



Wink  Le serpent est suffisamment rigolo pour ne pas effrayer les enfants. Mais n'importe quel enfant comprend tout de suite que Mowgli va avoir des ennuis : un serpent ne peut pas être positif. En comparaison, le tigre est plus ambivalent, c'est une peluche sympa.. c'est un mammifère, comme nous.

PS :   rire   Jipé va nous dire que ce passage donne une vision caricaturale de l'hypnotisme et contribue à le ridiculiser durablement dans l'esprit des enfants... (c'est pas faux).

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par libremax le Mer 19 Nov 2014 - 12:15

Tu as raison pour la Croix, et je suis à peu près d'accord avec toi pour le drapeau des pirates.
A ceci près, que ce symbole avait aussi pour usage d'annoncer la couleur aux assaillis : nous sommes la mort. C'est un symbole destiné à effrayer la victime.

On est plus dans l'ambiguité, c'est vrai, dans les images traditionnelles de danse des morts. Il y a là un contre-usage du symbole de la mort, mais ce symbole reste un symbole funeste. C'est la mort qu'on veut exorciser, c'est la mort qu'on veut dépasser, mais pas par sa seule représentation : c'est sa représentation dans un contexte bien particulier qui fait relativiser la peur de la mort.
Mais la représentation du squelette, dans toutes les cultures, reste celui de la mort, point barre.

Or, ce qui se passe pour le serpent, c'est que la réalité concrète des relations entre l'homme et l'animal en question permet à la base de voir en lui autre chose qu'un symbole du mal : cette réalité concrète, c'est la médecine! L'usage des venins dans la médecine remonte à la nuit des temps, et probablement d'autres exploitations aussi (comme l'usage de sa peau, peut-être?).

Il semble bien que d'aussi loin que remonte la représentation et l'usage de symboles, d'aussi loin remonte l'usage du serpent à des fins bénéfiques. Le serpent est, depuis des temps immémoriaux, un animal ambivalent.
Tu ne peux pas réduire l'humain à sa seule fonction animale qui craint l'attaque physique des autres animaux. La symbolique des animaux inclut nécessairement le rapport technologique qu'on entretient avec eux.

L'auteur de la Genèse ne choisit pas un gentil écureuil, parce qu'effectivement, le serpent est un animal potentiellement dangereux : il est ambivalent, au contraire de l'écureuil qui lui, est totalement inoffensif pour l'homme. Mais il a aussi l'inconvénient de n'avoir aucun rapport, pour nous, avec le savoir. Le serpent, lui, malgré sa nocivité, a contribué au pouvoir de l'homme sur les forces négatives de la maladie : c'est énorme!
L'avis d'Eve compte, parce qu'il compte pour l'auditeur : celui-ci doit comprendre qu'Eve s'est laissée berner. Par quelqu'un qui est capable de la berner. C'est ce qu'exprime parfaitement le serpent.
C'est exactement ce qui se passe chez Disney : le serpent est d'abord un animal qui endort la vigilance de Mowgli. Pourquoi? Parce qu'il est "rigolo", comme tu dis. il a l'air fragile, sans défense visible : il n'a pas de griffe, ni de croc visible, il a l'air intelligent. C'est typiquement le serpent de la Genèse. Disney utilise le même symbole.
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Gerard le Mer 19 Nov 2014 - 13:49

libremax a écrit:On est plus dans l'ambiguité, c'est vrai, dans les images traditionnelles de danse des morts. Il y a là un contre-usage du symbole de la mort, mais ce symbole reste un symbole funeste. C'est la mort qu'on veut exorciser, ...
sourire  J'ai enfin réussi à faire comprendre quelque chose.

libremax a écrit:Or, ce qui se passe pour le serpent, c'est que la réalité concrète des relations entre l'homme et l'animal en question permet à la base de voir en lui autre chose qu'un symbole du mal : cette réalité concrète, c'est la médecine! L'usage des venins dans la médecine remonte à la nuit des temps...
qvt  Tout comme de boire du sang de crapaud ou d'utiliser des sangsues. C'est une logique ALCHIMIQUE qui mène à chercher un effet thérapeutique en utilisant des contraires définis empiriquement. On soigne le feu par le feu, la glace par la glace, etc.... C'est passé dans la superstition, mais concrètement y a jamais pu avoir de gens réellement guéris par ces pratiques.

libremax a écrit:et probablement d'autres exploitations aussi (comme l'usage de sa peau, peut-être?).
Neutral  On exploite des tas d'autres animaux, mais pas dans une contre-logique. C'est sans doute ça la différence.

De même pour les fondateurs de Rome, Romulus et Remus, prétendument élevés par une LOUVE :


confused Les loups sont-ils eux aussi des prédateurs ambivalents ?

D'une certaine façon oui, mais dans la même logique que le serpent : leur puissance de nuisance confère à leurs protégés une aura de puissance. Car un loup qui s'incline devant un homme, c'est la preuve que cet homme est puissant. De même avec Moïse : si un prédateur notoire comme le serpent s'aplatit devant lui, c'est plus impressionnant que si c'est un mouton qui le fait.

Mais cela concerne les hommes d'exceptions, pas "les gens". Et les médecins (ou alchimistes) veulent passer pour des hommes d'exception, donc ils affichent un symbole terrifiant : le serpent. Ils le maîtrisent, donc ils impressionnent et suscitent le respect. Mais le serpent, lui, c'est toujours un danger pour tout le monde.

libremax a écrit:L'auteur de la Genèse ne choisit pas un gentil écureuil, parce qu'effectivement, le serpent est un animal potentiellement dangereux : il est ambivalent, au contraire de l'écureuil qui lui, est totalement inoffensif pour l'homme. Mais il a aussi l'inconvénient de n'avoir aucun rapport, pour nous, avec le savoir.
Wink  Et la gentille chouette ?


la chouette dans l’oracle de Belline représente la sagesse et le succès à la suite d’une réflexion bien menée.

Neutral  Donc la qualité primordiale recherchée de l'animal choisi c'est le danger. Bien sûr, faut pas qu'il soit idiot, mais faut qu'il soit plus MALIN qu'intelligent. Quand une tumeur est dangereuse, on ne dit pas qu'elle est intelligente, on dit qu'elle est MALIGNE. Etre malin, c'est avoir une intelligence dangereuse.

libremax a écrit:Le serpent, lui, malgré sa nocivité, a contribué au pouvoir de l'homme sur les forces négatives de la maladie : c'est énorme
silent   Seulement dans le cadre d'une manipulation par des hommes d'exception qui prétendaient contraindre le serpent à faire le contraire de ce qu'il était destiné à faire. Donc le serpent n'est pas l'ami de l'homme.

libremax a écrit:L'avis d'Eve compte, parce qu'il compte pour l'auditeur : celui-ci doit comprendre qu'Eve s'est laissée berner.
Wink  Mais le lecteur doit comprendre qu'Eve est stupide. Faut pas que lecteur puisse se dire que lui aussi, il se serait fait avoir. C'est en tout cas, ce qu'on pensera aujourd'hui. Evidemment, je ne prétend pas savoir exactement le niveau d'appréhension des gens envers le serpent à l'époque antique. Mais le changement de l'animal inconnu d'origine pour un serpent a forcément voulu créer une différence afin que l'animal ne soit pas QUE séduction.

Donc la scène d'origine est réaliste, mais en rajoutant le serpent, c'est irréaliste : Eve devrait s'enfuir en courant au lieu de discuter. Et pourtant, l'adaptation est conservée parce qu'il est plus important de manipuler l'émotion du lecteur que de livrer une scène réaliste.

libremax a écrit:C'est exactement ce qui se passe chez Disney : le serpent est d'abord un animal qui endort la vigilance de Mowgli. (...) C'est typiquement le serpent de la Genèse. Disney utilise le même symbole.
Wink  Absolument. Disney repique sur la Genèse.

confused  Mais la Genèse, elle repique sur quoi ?

qvt Elle repique sur deux choses différentes : un animal totalement rassurant (le texte d'origine) et la peur ancestrale des serpents. Ce qui donne un mix irréaliste présentant un "serpent séducteur". Mais je ne vois pas en quoi le serpent serait à l'origine "un animal séducteur".

rire Donc loin de négativer le serpent, la Genèse le pare de vraies qualités !

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Jipé le Mer 19 Nov 2014 - 14:12

Il faut peut-être se rappeler que le symbole du serpent renvoie à l'antique équivalence de la mer et de la "mère" qui range le serpent du côté des vieilles religions de la grande Déesse. Il semble d'ailleurs que chronologiquement et historiquement, ce sont là ses premières apparitions, de même que, dans la vie de chacun, le serpent dépend d'abord de l'archétype maternel.
C'est ainsi que la Déesse cosmogonique de la Mésopotamie est un serpent ou un dragon aquatique du nom de Tiamat. Elle enfante tous les Dieux et il faut que son fils Marduk l'affronte l'arme à la main pour la terrasser et ordonner l'Univers à partir des différents morceaux de son corps.
Mère originelle sortie des eaux primordiales dont elle est en quelque sorte la figure, le serpent est donc dans le même processus de la "matéria prima et confusa" (matière fondamentale avec laquelle se bâtit le monde).
N'oublions pas que les deux mots "mère" et "matière" ont la même étymologie...

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Gerard le Mer 19 Nov 2014 - 14:41

Jipé a écrit:C'est ainsi que la Déesse cosmogonique de la Mésopotamie est un serpent ou un dragon aquatique du nom de Tiamat. Elle enfante tous les Dieux  
qvt  Même logique que Remus et Romulus élevés par une louve !

Les êtres d'exception sont enfantés ou élevés par des monstres.
non mais  ça en impose sur le CV !

silent  Mais les gens "normaux" ne sont pas enfantés ou élevés par des monstres.

Jipé a écrit:...et il faut que son fils Marduk l'affronte l'arme à la main pour la terrasser et ordonner l'Univers à partir des différents morceaux de son corps.
Neutral  C'est donc bien un prédateur réduit à l'impuissance (et en petits morceaux) par un être d'exception qui lui, n'est pas un serpent. Donc l'entité initiatrice n'est qu'un faire-valoir du vrai héros.

De même, Dieu, a fait Adam avec de la boue. De la terre donc, qui devient elle aussi "matéria prima et confusa". Mais ce n'est pas la terre qui le fait ! Le responsable, c'est Dieu ! (le gentil barbu).

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Jipé le Mer 19 Nov 2014 - 15:01

Mais évidement, c'est un développement psychique de tout un chacun où le héros doit combattre le dragon aquatique, donc la mère archétype pour accéder à son statut d'adulte et découvrir son trésor personnel que gardait le serpent et délivrer son âme, son anima du fameux Jung !
Tu vois donc bien l'ambiguïté du serpent, repris dans la symbolique de la mère qui met au monde son enfant et que l'enfant doit tuer pour devenir adulte et délivrer son âme...A la fois protectrice de son enfant et empêcheuse de devenir adulte si l'enfant ne la tue pas.

Nous en revenons toujours aux deux faces antagonistes du serpent et ceci déclinées par d'autres symboles comme la "mère".

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par libremax le Mer 19 Nov 2014 - 15:10

Gerard a écrit:
libremax a écrit:Or, ce qui se passe pour le serpent, c'est que la réalité concrète des relations entre l'homme et l'animal en question permet à la base de voir en lui autre chose qu'un symbole du mal : cette réalité concrète, c'est la médecine! L'usage des venins dans la médecine remonte à la nuit des temps...
qvt  Tout comme de boire du sang de crapaud ou d'utiliser des sangsues. C'est une logique ALCHIMIQUE qui mène à chercher un effet thérapeutique en utilisant des contraires définis empiriquement. On soigne le feu par le feu, la glace par la glace, etc.... C'est passé dans la superstition, mais concrètement y a jamais pu avoir de gens réellement guéris par ces pratiques.

Non, ce n'est pas qu'alchimique : c'est bien réel. Le venin de serpent ne guérit pas que la morsure du serpent, il guérit de maladies. Le serpent permet donc d'accéder à un réel pouvoir qui n'est pas que symbolique. C'est justement à cause de ce paradoxe réel que le symbole du serpent est paradoxal.

Les fondateurs de Rome ne sont pas nourris par un animal ambivalent. Le loup, ce n'est pas la puissance, c'est la vie sauvage, ou en tout cas, déconnectée de la société, c'est tout. (pas pour rien que dans le Livre de la Jungle, Mowgli est élevé par les loups)
Romulus et Remus sont les figures typiques de fondateurs d'une cité. La louve exprime combien ils sont partis de rien (le rien étant, en l'occurrence, la vie sauvage symbolisée par la louve).

Mais cela concerne les hommes d'exceptions, pas "les gens". Et les médecins (ou alchimistes) veulent passer pour des hommes d'exception, donc ils affichent un symbole terrifiant : le serpent. Ils le maîtrisent, donc ils impressionnent et suscitent le respect. Mais le serpent, lui, c'est toujours un danger pour tout le monde.
Non, c'est le symbole qui est utilisé par les gens d'exception. Tous les symboles. Ce sont ceux qui ont les moyens de se payer les symboles, ou dont la fonction nécessite une compréhension immédiate de leur importance : les dieux, les chefs, et tous types de personnes d'influence, dont les médecins... Mais les médecins font partie de la société. Les vertus du serpent, même si c'est un animal qui demeure dangereux, sont connues de tout le monde.

La chouette est moins parlante que le serpent, parce qu'elle n'est pas du tout nocive pour l'homme, contrairement au serpent, qui est concrètement ambivalent.
Le serpent n'est pas "malin". Il est intelligent, rusé à la limite, mais le mot hébreu n'a pas de résonance négative. L'intérêt est que le mot en question pour intelligent est qu'il peut se confondre avec "nu". Le serpent a ainsi au moins deux points communs avec l'homme : il est intelligent (d'ailleurs, il parle), et en effet, il est nu.

Eve n'est pas du tout stupide, elle représente, bien au contraire, la conscience de l'être humain. Discréditer à ce point l'être humain n'a aucun intérêt dans ce genre de texte. Le sens de la Genèse n'est certainement pas de dire "faites attention, ne vous fiez pas au serpent", ni même "n'écoutez pas les personnes mauvaises". Les auditeurs ne sont pas idiots : personne ne veut écouter les personnes dont les intentions sont mauvaises. L'intention du texte est évidemment de décrire comment le mal s'insinue dans le coeur de l'homme : par séduction, et par orgueil.
La séduction du serpent ne fait pas de lui l'ami de l'homme. Mais dans le récit, c'est sa nature ambivalente qui le rend séduisant.

Ta réaction est de dire "Eve devrait s'enfuir en courant au lieu de discuter". Pourquoi le texte aurait-il choisi le serpent si justement, il ne symbolisait pas un être digne d'attention? Le fait est que, dans les représentations symboliques de toutes les civilisations, le serpent est une figure qui n'est pas totalement mauvaise, comme Jipé le fait remarquer à plusieurs reprises avec raison.

confused  Mais la Genèse, elle repique sur quoi ?
qvt Elle repique sur deux choses différentes : un animal totalement rassurant (le texte d'origine) et la peur ancestrale des serpents. Ce qui donne un mix irréaliste présentant un "serpent séducteur". Mais je ne vois pas en quoi le serpent serait à l'origine "un animal séducteur".

Il est séducteur parce qu'il sait. Il peut donc donner à ses idées néfastes l'aspect de la sagesse. La médecine est un savoir fondateur, qui représente la libération de l'homme des forces occultes de la maladie.

rire Donc loin de négativer le serpent, la Genèse le pare de vraies qualités !
En effet : c'est nous, chrétiens, qui à cause du récit de la Genèse, ne voyons plus en lui que son côté néfaste.
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Ladysan le Mer 19 Nov 2014 - 15:18

Je pense que si c'est le serpent, et pas un autre animal, qui a été désigné dans la bible comme symbole du mal, cela devait être en rapport avec sa proximité avec la terre, mais aussi en rapport avec ce qui le caractérise, c'est à dire, ses facultés de mutation, et son habilité à se fabriquer une nouvelle peau...Qui est synonyme de tromperie...
Pour la peur de la mort cela s'explique peut-être par le fait que l'homme ne trouve la mort que dans un monde physique... qvt
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Jipé le Mer 19 Nov 2014 - 15:33

Ladysan a écrit:Je pense que si c'est le serpent, et pas un autre animal, qui a été désigné dans la bible comme symbole du mal, cela devait être en rapport avec sa proximité avec la terre, mais aussi en rapport avec ce qui le caractérise, c'est à dire, ses facultés de mutation, et son habilité à se fabriquer une nouvelle peau...Qui est synonyme de tromperie...
Pour la peur de la mort cela s'explique peut-être par le fait que l'homme ne trouve la mort que dans un monde physique... qvt
Dans de nombreuses cultures, le serpent est symbole d'enfer et du royaume des morts, probablement à cause de son mode de vie caché dans les replis de la terre, dans des trous.
Quant à sa mue, c'est plutôt l'idée de renaissance qu'il faut y voir et non de tromperie.

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Magnus le Mer 19 Nov 2014 - 15:34

Spoiler:
Gerard a écrit:Les êtres d'exception sont enfantés ou élevés par des monstres.
Mon père avait coutume de dire à ma mère :
- Ma petite souris.
Et ma mère lui disait :
- Mon gros chameau.
Voilà pourquoi je me considère comme un être d'exception. pette de rire


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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Bulle le Mer 19 Nov 2014 - 15:44

libremax a écrit:Ta réaction est de dire "Eve devrait s'enfuir en courant au lieu de discuter". Pourquoi le texte aurait-il choisi le serpent si justement, il ne symbolisait pas un être digne d'attention?
Digne d'attention ? Très certainement cher Libremax... Il est d'ailleurs une clef essentielle du récit.
Le serpent est le révélateur car il tient le rôle d'initiateur/tentateur. Qu'Eve discute ou pas ne change rien à l'affaire, ça c'est juste pour rappeler le contexte et le dilemme. Qu'elle discute ou pas ne change pas le fait qu' il y a tentation et une curiosité naturelle chez l'humain, en l'occurrence chez Eve, qui oblitère l'ordre divin et fait qu'elle cède.
Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'Adam et Eve de nus qu'ils étaient se retrouvent vêtus de peaux de bêtes : ils ont suivi leur nature animale et retournent à cette dimension
IHVH-Adonaï Elohîms fait au glébeux et à sa femme
des aubes de peau et les en vêt.
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Ladysan le Mer 19 Nov 2014 - 15:59

Jipé a écrit:Quant à sa mue, c'est plutôt l'idée de renaissance qu'il faut y voir et non de tromperie.
Ah, oui, bien sûr Jipé. Je pensais à la ruse du serpent...J'ai écrit sans trop réfléchir... sourire
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Invité le Mer 19 Nov 2014 - 16:06

Cela veut-il dire que la mort pourrait être une valeur POSITIVE ?

Elle a une valeur positive. A moins de croire que l'éternité est une chose positive. Mais si on conceptualise l'éternité. Et bien ça peut paraître un peu long, voir d'un mortel ennui. Car si éternité, toute possibilité, aucune surprise, aucune limite, aucune vie. L'éternité c'est particulièrement négatif de ce point de vue. Et la mort une délivrance, ce qui fait tout le côté précieux de la vie. Sinon la vie n'a plus rien d'extraordinaire, elle devient juste d'un banal ennui, long, long, long, un ennui mélancolique monotone et morose.

Et bien entendu que Xhris sur sa croix a une valeur positif, il est là pour expier nos pêchés, pour souffrir à notre place. Chapeau l'artiste, et j'adhère, il peut prendre mes souffrances, je lui offre bien volontiers. Par contre vouloir souffrir à sa place et porter la croix, c'est pas bien, pas bien de lui ôter ses prérogatives. Chacun son Job, et les mouettes pourront bien voler.

Pour revenir au serpent, je le vois plus comme un symbole de beauté, son déhanchement à quelque chose de sublime. Et l'onde n'est ce pas une merveille. Et comme le chemin le plus court qui mène à l'amour est celui qui ondule. Maintenant, qu'il soit diaboliser, c'est peut être justement du à ce pouvoir de fascination qu'il a. Jalousie quand tu nous tiens.

Et bien vue, la mue c'est jolie aussi, ça m'émue aussi.

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Ladysan le Mer 19 Nov 2014 - 16:15

Bulle a écrit:Belle figuration de la lutte perpétuelle entre céder à ses envies et raisonner... en fonction du bon et du mauvais cadré par des règles communautaires ou du bien et du mal...

okeybravo
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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Bulle le Mer 19 Nov 2014 - 17:03

Little fish a écrit:Cela veut-il dire que la mort pourrait être une valeur POSITIVE ?
Qu'est-ce qui t'amène ce questionnement ?
Elle a une valeur positive. A moins de croire que l'éternité est une chose positive.
L'éternité peut parfaitement se concevoir non pas pour l'être mais pour ce qu'il a laissé derrière lui... Y compris ses progénitures si elles perpétuent les mutations d'ailleurs...
Du point de vue philosophique : les pensées et écrits de tel ou tel auteur se transmettent et qu'elles soient ou non réfutées ou devenues obsolètes, elles ont participé à l'évolution spirituelle ; je ne parle pas des petits esprits qui viendraient selon certaines croyances anciennes et nouillaigeuses vous en raconter une bien bonne de temps à autre, bien sûr mais par spirituelle je parle de l'évolution de la pensée humaine.
Et bien entendu que Xhris sur sa croix a une valeur positif, il est là pour expier nos pêchés, pour souffrir à notre place. Chapeau l'artiste, et j'adhère, il peut prendre mes souffrances, je lui offre bien volontiers.
Et en quoi est-ce que cela aurait une valeur positive ?

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Re: Pourquoi sataniser un serpent de l'Eden ?

Message par Bulle le Mer 19 Nov 2014 - 17:04

Spoiler:
Magnus a écrit:
Voilà pourquoi je me considère comme un être d'exception. pette de rire
BSSSC ô grandissimus amen

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