Pourquoi parle t'on des 10 commandements ?

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Pourquoi parle t'on des 10 commandements ?

Message par Gab le Mar 21 Jan 2014 - 22:34

Bonjour à tous et à toutes,

Voici les commandements tels qu'on les trouve dans la bible :

I - Tu n’auras pas d’autre dieu que moi.
II - Tu ne te feras pas d’idole ni de représentation quelconque de ce qui se trouve en haut dans le
ciel, ici-bas sur la terre, ou dans les eaux plus bas que la terre.
III - Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte, car moi,
l’Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival : je punis les fils pour la faute de leur
père, jusqu’à la troisième, voire la quatrième génération de ceux qui me haïssent. Mais j’agis avec
amour jusqu’à la millième génération envers ceux qui m’aiment et qui obéissent à mes
commandements.
IV - Tu n’utiliseras pas le nom de l’Éternel ton Dieu pour tromper, car l’Éternel ne laisse pas impuni
celui qui utilise son nom pour tromper.
V - Pense à observer le jour du sabbat et fais-en un jour consacré à l’Éternel. Tu travailleras six
jours pour faire tout ce que tu as à faire. Mais le septième jour est le jour du repos consacré à
l’Éternel, ton Dieu; tu ne feras aucun travail ce jour-là, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur,
ni ta servante, ni ton bétail, ni l’étranger qui réside chez toi; car en six jours, l’Éternel a fait le ciel,
la terre, la mer, et tout ce qui s’y trouve, mais le septième jour, il s’est reposé. C’est pourquoi
l’Éternel a béni le jour du sabbat et en a fait un jour qui lui est consacré.
VI - Honore tes parents afin de jouir d’une longue vie dans le pays que l’Éternel ton Dieu te donne.
VII - Tu ne commettras pas de meurtre.
VIII - Tu ne commettras pas d’adultères.
IX - Tu ne commettras pas de vol.
X - Tu ne porteras pas de faux témoignage contre ton prochain.
XI - Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain, tu ne convoiteras ni sa femme, ni son
serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni rien qui lui appartienne.

Maintenant, j'aimerais savoir pourquoi on les a appellé les 10 commandements, alors qu'il y a 11 commandements ?

Merci

Gab
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Re: Pourquoi parle t'on des 10 commandements ?

Message par _dede 95 le Mer 22 Jan 2014 - 7:52

Parceque c'est comme ça, Dieu fait ce qu'il veut non? sourire
Dans le judaïsme, l'énoncé du Décalogue correspond à une quinzaine des 613 commandements (mitzvot) prescrits par Moïse.

C'est au bon vouloir de ceux qui écrivent les religions!

Cecil B De Mille en a incrit 10 parceque la production n'avait pas trouvée de pierre plus grande et par ailleurs Charlton Heston avait dit niet a porter une pierre si lourde.

C'est simple à comprendre!
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Re: Pourquoi parle t'on des 10 commandements ?

Message par Magnus le Mer 22 Jan 2014 - 9:54

De quelle Bible les tires-tu ? Car pour ma part je n'en ai jamais lu que 10.

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Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
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Re: Pourquoi parle t'on des 10 commandements ?

Message par Gab le Mer 22 Jan 2014 - 10:41

dede 95 a écrit:
Dans le judaïsme, l'énoncé du Décalogue correspond à une quinzaine des 613 commandements (mitzvot) prescrits par Moïse.
C'est au bon vouloir de ceux qui écrivent les religions!
Je crois que tu as raison.
sur wiki, j'ai trouvé des infos sur le mitzvot , et ça les arrange bien d'avoir 10 commandements car 6+1+3=10.
Merci à toi.

Magnus a écrit:
De quelle Bible les tires-tu ?
Tu peux vérifier dans n'importe quelle bible.
C'est la façon dont tu les écrit qui fait apparaître qu'il y a en a 10 ou 11.
Si tu sépares bien les "Tu ne " et le "Pense à observer", il y en a 11.

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Re: Pourquoi parle t'on des 10 commandements ?

Message par Bulle le Mer 22 Jan 2014 - 11:50

Gab a écrit:Maintenant, j'aimerais savoir pourquoi on les a appellé les 10 commandements, alors qu'il y a 11 commandements ?
Merci
Décalogue = 10  dix paroles qu'elles soient développées en 11 ou 15 ou encore en 17 points de détails comme dans l'Exode ne change pas grand chose au fait qu'il y ait 10 paroles essentielles, le reste n'étant que des précisions introductives, explicatives.
Spoiler:
20.2 Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5 Tu ne te prosterneras pas devant d'autres dieux que moi, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent
20.6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.
20.7 Tu n'invoqueras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain ; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui invoque son nom en vain.
20.8 Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier.
20.9 Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage.
20.10 Mais le septième jour est le jour du repos de l'Éternel, ton Dieu : tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes portes.
20.11 Car en six jours l'Éternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s'est reposé le septième jour : C'est pourquoi l'Éternel a béni le jour du repos et l'a sanctifié.
20.12 Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne.
20.13 Tu ne tueras point.
20.14 Tu ne commettras point d'adultère.
20.15 Tu ne déroberas point.
20.16 Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
20.17 Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.

Après l'Eglise catholique les a résumés à 10  voir ici dans toutes ses versions, sauf erreur de ma part.

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Re: Pourquoi parle t'on des 10 commandements ?

Message par Gab le Mer 22 Jan 2014 - 12:35

Bulle a écrit:
Décalogue = 10  dix paroles qu'elles soient développées en 11 ou 15 ou encore en 17 points de détails comme dans l'Exode ne change pas grand chose au fait qu'il y ait 10 paroles essentielles, le reste n'étant que des précisions introductives, explicatives.

LePetitRobert2014 a écrit:
décalogue : Les dix commandements gravés sur des tables de pierre, que Dieu donna à Moïse sur le Sinaï.
10 paroles mais 11 commandements. Vraiment très intéressant. Le problème c'est que cela ressemble fort à une tromperie, un faux témoignage, c'est triste.
Ceci dit cela ne remet pas en cause ce que dit dédé, comme quoi ceux qui font les religions s'amusent quelques peu à magouiller.
Ceci dit cela n'enlève rien au fait que les 11 commandements énoncés en 10 paroles permettent déjà de faire le jour sur ce qui est bien ou mal.


Bulle a écrit:
Après l'Eglise catholique les a résumés à 10  voir ici dans toutes ses versions, sauf erreur de ma part.
Ah oui l'église catholique considère que
Premier commandement : Je suis le Seigneur ton Dieu Qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte.
est le premier commandement.
Une ruse habile pour supprimer deux commandements

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Re: Pourquoi parle t'on des 10 commandements ?

Message par mirage le Mer 22 Jan 2014 - 12:49

20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face
"ma face"
c'est pas un peu bizarrement dit ?
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Re: Pourquoi parle t'on des 10 commandements ?

Message par Bulle le Mer 22 Jan 2014 - 13:21

Gab a écrit:
LePetitRobert2014 a écrit:
décalogue : Les dix commandements gravés sur des tables de pierre, que Dieu donna à Moïse sur le Sinaï.
10 paroles mais 11 commandements. Vraiment très intéressant. Le problème c'est que cela ressemble fort à une tromperie, un faux témoignage, c'est triste.
Tss tss... Ce qui tient plus du faux témoignage c'est d'oublier l'origine du terme qui est l'hébreu : "Le Décalogue (en hébreu : עֲשֶׂרֶת הַדִּבְּרוֹת) — littéralement les dix paroles, généralement traduit par les Dix Commandements "
Ce qui a d'ailleurs valu l'élargissement au sens métaphorique de  "Ensemble de lois ou de règles de comportement." (cnrtl)
Il ne faut pas oublier que l'AT est commun aux trois religions abrahamiques qui ont chronologiquement suivi ; il est donc normal qu'il y ait évolution et restriction des textes lors du passage au NT dans lequel c'est le Credo (et il a eu lui aussi des variations)  qui a le plus d'importance.
Ceci dit cela n'enlève rien au fait que les 11 commandements énoncés en 10 paroles permettent déjà de faire le jour sur ce qui est bien ou mal.
Ce qui, remis dans le contexte contemporain correspond à imposer des règles de vie,  jusqu'à perdre le sens de "l'intérêt commun"  avec l'arrivée du christianisme qui, en introduisant la notion de "salut" fit passer la priorité collective à la priorité individuelle censée bénéficier au collectif.
Bien entendu, à travers les interprétations, les "règles" furent malléables à souhait, d'où l'intérêt politique de favoriser telle ou telle branche religieuse plutôt qu'une autre. Voir l'histoire des débuts du christianisme.
Ah oui l'église catholique considère que
Premier commandement : Je suis le Seigneur ton Dieu Qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte.
est le premier commandement.
Une ruse habile pour supprimer deux commandements
Bah non il n'y a pas de ruse car il n'y a pas une version mais deux.
Et je ne vois pas de différence entre :
1) Premier commandement : Un seul Dieu tu aimeras et adoreras parfaitement.
et
2) Premier commandement : Je suis le Seigneur ton Dieu Qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte.

Dans la mesure où il y a des chrétiens catholiques en Occident comme en Orient, je ne vois vraiment pas où le bât blesse...

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Re: Pourquoi parle t'on des 10 commandements ?

Message par Gab le Mer 22 Jan 2014 - 15:38

Bulle a écrit:
Ce qui tient plus du faux témoignage c'est d'oublier l'origine du terme qui est l'hébreu : "Le Décalogue (en hébreu : עֲשֶׂרֶת הַדִּבְּרוֹת) — littéralement les dix paroles, généralement traduit par les Dix Commandements "

Ok j'avoue mon ignorance de la langue hébraïque.
Néanmoins ça reste un faux témoignage au niveau de la traduction, dans le fait de traduire "10 paroles" en "10 commandements" au lieu de "11 commandements"
En français, le mot "parole" a plusieurs sens, quel sens donnes tu au mot "parole" ?
Si par parole tu veux dire "Le fait de parler" alors on pourrait même dire qu'il n'y a qu'une seule parole.

Bulle a écrit:
Il ne faut pas oublier que l'AT est commun aux trois religions abrahamiques qui ont chronologiquement suivi ; il est donc normal qu'il y ait évolution et restriction des textes lors du passage au NT dans lequel c'est le Credo (et il a eu lui aussi des variations)  qui a le plus d'importance.

Ce qui, remis dans le contexte contemporain correspond à imposer des règles de vie,  jusqu'à perdre le sens de "l'intérêt commun"  avec l'arrivée du christianisme qui, en introduisant la notion de "salut" fit passer la priorité collective à la priorité individuelle censée bénéficier au collectif.
Bien entendu, à travers les interprétations, les "règles" furent malléables à souhait, d'où l'intérêt politique de favoriser telle ou telle branche religieuse plutôt qu'une autre. Voir l'histoire des débuts du christianisme.

Ces points ne nous éclairent pas sur le fait qu'il y ait 11 commandements et non 10.
Par ailleurs si le débat t'intéresse sur ces deux points je me ferais une joie de débattre avec toi sur ces deux points dans un autre fil de discussion.

Bulle a écrit:
Bah non il n'y a pas de ruse car il n'y a pas une version mais deux.
Les deux sont des ruses.
Cette phrase "Je suis le Seigneur ton Dieu Qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte." n'est pas un commandement.

Pour cette phrase "Un seul Dieu tu aimeras et adoreras parfaitement.", c'est plus subtil.
Dieu et Jésus définisse l'amour par rapport au commandement de Dieu, ce qui signifie de respecter les 11 commandements.

mirage a écrit:
c'est pas un peu bizarrement dit ?
Oui, il existe d'autres traductions, ou veux tu en venir ?

Par ailleurs, pourquoi a t'on déplacé mon fil dans un autre sous forum alors que je souhaitais justement avoir le point de vue de gens ayant une meilleure connaissance des textes judaïques que moi ?

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Re: Pourquoi parle t'on des 10 commandements ?

Message par Bulle le Mer 22 Jan 2014 - 16:07

Gab a écrit:Par ailleurs, pourquoi a t'on déplacé mon fil dans un autre sous forum alors que je souhaitais justement avoir le point de vue de gens ayant une meilleure connaissance des textes judaïques que moi ?
Parce que l'AT ne concerne pas seulement le judaisme, mais toutes les religions du livre.
Parce qu'avec 10 tu es largement en dessous du compte puisque (je cite WP) "Dans le judaïsme, l'énoncé du Décalogue correspond à une quinzaine des 613 commandements (mitzvot) prescrits par Moïse."

... et que donc le concept de réduction à  n'a rien, absolument rien à voir avec le judaïsme  sourire

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Re: Pourquoi parle t'on des 10 commandements ?

Message par Bulle le Mer 22 Jan 2014 - 16:19

Gab a écrit:Si par parole tu veux dire "Le fait de parler" alors on pourrait même dire qu'il n'y a qu'une seule parole.
Non. Parole a un sens particulier dans le contexte des religions dites révélées : celui de prédication et d'enseignement. Je crois que lorsque l'on saisit la nuance ta question a sa réponse.
Dieu et Jésus définisse l'amour par rapport au commandement de Dieu, ce qui signifie de respecter les 11 commandements.
Oulah... A ma connaissance dieu ne définit l'amour à aucun endroit. Quant à Jésus, désolée mais je ne vois pas où non plus et le "aimez vous les uns les autres" est donné comme "un commandement nouveau" si mes souvenirs sont bons.

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Re: Pourquoi parle t'on des 10 commandements ?

Message par Petramanus le Mer 22 Jan 2014 - 16:27

Bonjour,

si vous entrez dans un établi de "chaussures", vous ne vous étonnez pas de trouver des chaussures de différentes pointures et de différentes formes.

Vous n'entrez pas dans l'établi pour demander un révolver taille 357... vous ne le trouverez pas
Ici, c'est à mon avis pareil.


Je suis le Seigneur ton Dieu Qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte.

Cette phrase s'adresse à qui à votre avis ?
Ici il est écrit : "Qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte.".
Il faut se contorsionner l'esprit vous pensez pour comprendre cela ?

C'est donc une indication qui ici précise à qui ces commandements qui vous sont donnés à lire, que vous avez sous les yeux,  s'adressent.

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Re: Pourquoi parle t'on des 10 commandements ?

Message par Gab le Mer 22 Jan 2014 - 17:03

Bulle a écrit:
Parce que l'AT ne concerne pas seulement le judaisme, mais toutes les religions du livre.
Parce qu'avec 10 tu es largement en dessous du compte puisque (je cite WP) "Dans le judaïsme, l'énoncé du Décalogue correspond à une quinzaine des 613 commandements (mitzvot) prescrits par Moïse."
Le chapitre 5 du deutéronome ne contient que 11 commandements.
J'ai du mal à croire qu'il y ait 613 commandements sur deux tablettes.
C'est bien le point qui m'intéresse : savoir combien il y avait de commandements sur les deux tablettes.

Bulle a écrit:
... et que donc le concept de réduction à  n'a rien, absolument rien à voir avec le judaïsme
Si : Je te rappelle que d'après l'AT, les deux tablettes ont été cassées par Moïse.
J'espérais donc avoir une meilleure réponse de la part de ceux qui étudient les textes de l'AT que des autres.
En fait j'imagine que je ne suis pas le premier à me rendre compte de la supercherie.
Donc j'espèrais qu'il y avait des théories sur le sujet.
Par ailleurs s'il y avait un sous forum "Général" dans le sous forum "Les Religions Abrahamiques ", c'est bien là que j'aurai inséré mon fil.

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Re: Pourquoi parle t'on des 10 commandements ?

Message par Gab le Mer 22 Jan 2014 - 17:29

Bulle a écrit:
Non. Parole a un sens particulier dans le contexte des religions dites révélées : celui de prédication et d'enseignement. Je crois que lorsque l'on saisit la nuance ta question a sa réponse.
Il y a donc bien au moins 11 enseignements/prédications, donc ta théorie des "10 paroles" ne tient plus la route.

Bulle a écrit:
Oulah... A ma connaissance dieu ne définit l'amour à aucun endroit. Quant à Jésus, désolée mais je ne vois pas où non plus et le "aimez vous les uns les autres" est donné comme "un commandement nouveau" si mes souvenirs sont bons.

Exode XX,6 (et Deutéronome V,10)  : "Mais j’agis avec amour jusqu’à la millième génération envers ceux qui m’aiment et qui obéissent à mes commandements."

Daniel IX,4 : "J’adressai ma requête à l’Eternel mon Dieu et je lui fis une confession en ces termes : – Ah ! Seigneur, Dieu grand et redoutable, toi qui demeures fidèle à ton alliance et qui conserves ton amour envers ceux qui t’aiment et qui obéissent à tes commandements,"

Jean XIV,21 : "Celui qui m’aime vraiment, c’est celui qui retient mes commandements et les applique. Mon Père aimera celui qui m’aime ; moi aussi, je lui témoignerai mon amour et je me ferai connaître à lui."

I Jean V,3 : "Car aimer Dieu, c’est accomplir ses commandements. "

Voilà est ce que cela suffit ?

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Re: Pourquoi parle t'on des 10 commandements ?

Message par Bulle le Mer 22 Jan 2014 - 17:40

Je regrette Gab mais tu as écris : "Dieu et Jésus définisse[ent] l'amour par rapport au commandement de Dieu, ce qui signifie de respecter les 11 commandements."
Je demande donc une définition de l'amour.
Or tant "j'agis avec amour" que "qui conserves ton amour" ne sont pas une définition de l'amour. Ni pour ce qui est du NT le fait que retenir les commandements font que l'on aime vraiment dieu ne sont une définition de l'amour.
Définir l'amour c'est répondre  "qu'est-ce que l'amour".
 ref  Si je te dis que pour aller plus vite d'un endroit à un autre il faut que tu prennes une bicyclette, je ne définis pas la bicyclette.
Donc non, cela ne suffit absolument pas  rire

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Re: Pourquoi parle t'on des 10 commandements ?

Message par Gab le Mer 22 Jan 2014 - 18:01

Bulle a écrit:Je regrette Gab mais tu as écris : "Dieu et Jésus définisse[ent] l'amour par rapport au commandement de Dieu, ce qui signifie de respecter les 11 commandements."
Je demande donc une définition de l'amour.
Or tant "j'agis avec amour" que "qui conserves ton amour" ne sont pas une définition de l'amour. Ni pour ce qui est du NT le fait que retenir les commandements font que l'on aime vraiment dieu ne sont une définition de l'amour.
Définir l'amour c'est répondre  "qu'est-ce que l'amour".
 ref  Si je te dis que pour aller plus vite d'un endroit à un autre il faut que tu prennes une bicyclette, je ne définis pas la bicyclette.
Donc non, cela ne suffit absolument pas  rire

C'est sûr Jésus et Dieu définissent subtilement l'amour et non pas comme des bourrins en disant attention les amis je vais définir ma façon de voir l'amour pour que celle-ci soit accessible par tous pendant des siècles et des siècles.
Tu peux nier l'évidence si cela t'amuse.
(Bien vu pour la faute d'orthographe.)

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Re: Pourquoi parle t'on des 10 commandements ?

Message par Bulle le Mer 22 Jan 2014 - 18:39

Gab a écrit:Le chapitre 5 du deutéronome ne contient que 11 commandements.
Mince j'en compte 15  et encore une fois débarasse toi du concept de commandement = ordre donné et essaie de comprendre "prédication", "enseignement" ; tu auras probablement moins de mal à voir des préceptes dans les chapitres suivant tels que "Écris-les sur les montants de ta maison et sur tes portes. Frémis de IHVH-Adonaï" etc etc...
Si : Je te rappelle que d'après l'AT, les deux tablettes ont été cassées par Moïse.
J'espérais donc avoir une meilleure réponse de la part de ceux qui étudient les textes de l'AT que des autres.
Parce qu'un chrétien ou un athée ne lit pas les textes de l'AT ?   Bah dis donc ... Nous ne sommes plus au Moyen Age voyons rire 
Je pense que tu veux parler des Tables de la loi .
Je cite WP accessible à tout le monde, et qui donne un rapide résumé de l'aventure.
"Il est fait allusion aux tables de la loi dans les livres de l'Exode et du Deutéronome
Le peuple d'Israël a quitté l'Égypte depuis trois mois et se trouve dans le désert du Sinaï. Dieu décide de sceller une alliance avec lui et Moïse en est l'intermédiaire. Dieu énonce dix Paroles et les assortit de développements, le code de l'Alliance. Moïse écrit toutes les paroles prononcées par Dieu3 mais celui-ci lui promet des tables de pierre rappelant la loi et le commandement que le peuple d'Israël devra garder dans un coffre (arche de l'Alliance) à poser sur une table et à installer dans une tente (la Demeure). Ces instructions prennent 40 jours à l'issue desquels Dieu donne à Moïse « Les tables de la charte, écrites de la main de Dieu », tables « œuvres de Dieu », « écrites des deux côtés », « écriture de Dieu »
Entretemps, le peuple a perdu patience et confiance et s'est tourné vers d'autres dieux (épisode du Veau d'or). Lorsque Moïse redescend du Mont Sinaï, portant les deux tables, il comprend que son peuple vient de rompre l'alliance à peine conclue et jette les deux tables qui se brisent7.
Une nouvelle alliance est alors scellée entre Dieu et son peuple. Moïse est chargé de tailler deux nouvelles tables semblables aux précédentes sur lesquelles seront à nouveau gravés les termes de la loi. Le livre de l'Exode présente deux versions apparemment contradictoires : Dieu écrit à nouveau sur les tables ; Dieu demande à Moïse d'écrire sur les tables. Concernant cette contradiction, il faut étudier le contexte. En effet, en Exode 34-1, Dieu dit à Moïse de tailler deux tablettes de pierre et Dieu écrit les paroles présentes sur les premières (les 10 commandements). Les paroles indiquées en exode 34-27 que Moïse doit écrire sur ordre de Dieu sont les paroles de l'alliance que Dieu fait avec Moise et qui sont détaillées de Exode 34-10 à 34-28. Moïse redescend du Mont Sinaï avec les tables qui seront conservées dans l'arche de l'Alliance dès la construction de celle-ci.
Cet épisode est rappelé dans le Deutéronome qui reprend la version des secondes tables écrites aussi de la main de Dieu."

Les premières paroles tu les trouves dans Exode
Je les mets en spoiler dans la trad de Chouraqui donnée comme la plus près de l'esprit du texte.
Spoiler:
10 Il dit : "Voici, moi-même je tranche un pacte contre tout ton peuple. Je ferai des merveilles qui n'ont jamais été créées sur toute la terre et parmi toutes les nations. Tout le peuple au sein duquel tu es voit le fait de IHVH-Adonaï, oui, ce que je fais avec toi est à frémir.
11 Garde pour toi ce que moi-même je t'ordonne aujourd'hui. Me voici, j'expulse en face de toi l'Emori, le Kena'ani, le Hiti, le Perizi, le Hivi, le Ieboussi.
12 Garde-toi de trancher un pacte avec l'habitant de la terre où tu vas, qu'il ne soit un piège en ton sein.
13 Oui, leurs autels, tu les démantèleras, leurs stèles, tu les briseras, leurs ashéras, tu les trancheras.
14 Non, tu ne te prosterneras pas devant un autre Él, car IHVH-Adonaï, Ardent est son nom, un Él ardent, lui,
15 afin que tu ne tranches pas de pacte avec l'habitant de la terre : ils putassent derrière leurs Elohîms et sacrifient à leurs Elohîms. Il criera vers toi, tu mangeras de son sacrifice,
16 tu prendras de ses filles pour tes fils, ses filles putasseront derrière leurs Elohîms et elles feront putasser tes fils derrière leurs Elohîms.
17 Des Elohîms de fonte, tu ne t'en feras pas.
18 Tu garderas la fête des Azymes, sept jours tu mangeras des azymes, comme je te l'ai ordonné, pour le rendez-vous de la lunaison de l'Épi, car à la lunaison de l'Épi tu es sorti de Misraîm.
19 À moi, tout fendeur de matrice. De tout ton cheptel, tu prendras le mâle fendeur, boeuf et agneau,
20 tu rachèteras l'âne fendeur contre un agneau. Si tu ne le rachètes pas, brise-lui la nuque. Tout aîné de tes fils, tu le rachèteras. Mes faces ne se verront pas à vide.
21 Six jours tu travailleras; le septième jour tu chômeras, au labour, à la moisson, tu chômeras.
22 Tu feras pour toi la fête des Semaines, prémices de la moisson des blés, et la fête de la récolte, à la révolution de l'année.
23 Trois fois l'an tous les mâles seront vus face à l'Adôn IHVH-Adonaï, l'Elohîms d'Israël,
24 oui, je déshériterai des nations en face de toi, j'élargirai ta frontière, nul homme ne convoitera ta terre, en ta montée pour être vu des faces de IHVH-Adonaï, ton Elohîms, trois fois l'an.
25 Tu n'égorgeras pas, sur du fermenté, le sang de mon sacrifice. Le sacrifice de la fête de Pèssah ne nuitera pas jusqu'au matin.
26 L'entête des prémices de ta glèbe, tu le feras venir dans la maison de IHVH-Adonaï, ton Elohîms. Tu ne cuiras pas le chevreau au lait de sa mère".
27 IHVH-Adonaï dit à Moshè : "Écris pour toi ces paroles. Oui, sur la bouche de ces paroles, j'ai tranché un pacte avec toi et avec Israël".
28 Et il est là, avec IHVH-Adonaï quarante jours et quarante nuits. Il ne mange pas de pain, il ne boit pas d'eau : il écrit sur les tables les paroles du pacte, dix paroles.
Mais même dans la première mouture, il y a dix paroles en combien de mots et de versets   rire 
Tu vois bien ton histoire de supercherie ne tient pas debout !
Donc pour résumer : je suis très étonnée que tu ne sois pas au courant, mais il y a  deux épisodes et quand tu fais référence à Deutéronome ce sont les secondes tables qui comprennent outre les 10 premières paroles,  le reste que dieu a mis 40 jours à dicter et qui sert de fondement aux règles du judaïsme.

Par ailleurs s'il y avait un sous forum "Général" dans le sous forum "Les Religions Abrahamiques ", c'est bien là que j'aurai inséré mon fil.
Nous sommes donc d'accord quant au déplacement du sujet.

C'est sûr Jésus et Dieu définissent subtilement l'amour et non pas comme des bourrins en disant attention les amis je vais définir ma façon de voir l'amour pour que celle-ci soit accessible par tous pendant des siècles et des siècles.
Tu peux nier l'évidence si cela t'amuse.
Si pour toi le fait de devoir obéir a dieu est une définition de l'amour, ce n'est pas de la subtilité c'est une ânerie monumentale. Et tu soulignes fort bien qu'il est question d'un concept et non pas d'une définition de l'amour. Parce que tu peux avoir la trouille de dieu et détester ton prochain : l'essentiel est que tu ne le tue pas, que tu ne lui pique pas sa cabane ou sa femme (dans l'ordre des valeurs contemporaines) que tu n'aimes que lui etc etc...
Quant à "aime ton prochain comme toi même", c'est bien mignon mais il y a des gens qui ne se supportent pas eux-mêmes tu n'as pas remarqué ?  rire
La sagesse antique était bien plus pertinente avec son éthique de la réciprocité style  "ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse" mais c'est vrai qu'il y avait beaucoup moins de place pour dieu .

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Re: Pourquoi parle t'on des 10 commandements ?

Message par mikael le Mer 22 Jan 2014 - 18:48

Vous n'entrez pas dans l'établi pour demander un révolver taille 357...
pardon pour la trivialité du propos, mais je me permets de fournir une petite explication : 357 se réfère au diamètre du canon et de la balle, soit 357/1000 de pouce, qui équivaut à 2,54cm. donc 9mm. On ajoute souvent "magnum" étant donné la puissance de la charge (j'ai fait partie d'un club de tir).

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Re: Pourquoi parle t'on des 10 commandements ?

Message par Gab le Mer 22 Jan 2014 - 20:31

Bulle a écrit:
Mince j'en compte 15
Faut encore avoir la bonne bible : http://www.biblegateway.com/passage/?search=DEUT+5&version=LSG
Tu pourras même comparer avec d'autres versions plutôt que de rester sur une seule bible.

Bulle a écrit:
Parce qu'un chrétien ou un athée ne lit pas les textes de l'AT ?   Bah dis donc ... Nous ne sommes plus au Moyen Age voyons rire
Je pense que tu veux parler des Tables de la loi .
Je cite WP accessible à tout le monde, et qui donne un rapide résumé de l'aventure.
"Il est fait allusion aux tables de la loi dans les livres de l'Exode et du Deutéronome
Le peuple d'Israël a quitté l'Égypte depuis trois mois et se trouve dans le désert du Sinaï. Dieu décide de sceller une alliance avec lui et Moïse en est l'intermédiaire. Dieu énonce dix Paroles et les assortit de développements, le code de l'Alliance. Moïse écrit toutes les paroles prononcées par Dieu3 mais celui-ci lui promet des tables de pierre rappelant la loi et le commandement que le peuple d'Israël devra garder dans un coffre (arche de l'Alliance) à poser sur une table et à installer dans une tente (la Demeure). Ces instructions prennent 40 jours à l'issue desquels Dieu donne à Moïse « Les tables de la charte, écrites de la main de Dieu », tables « œuvres de Dieu », « écrites des deux côtés », « écriture de Dieu »
Entretemps, le peuple a perdu patience et confiance et s'est tourné vers d'autres dieux (épisode du Veau d'or). Lorsque Moïse redescend du Mont Sinaï, portant les deux tables, il comprend que son peuple vient de rompre l'alliance à peine conclue et jette les deux tables qui se brisent7.
Une nouvelle alliance est alors scellée entre Dieu et son peuple. Moïse est chargé de tailler deux nouvelles tables semblables aux précédentes sur lesquelles seront à nouveau gravés les termes de la loi. Le livre de l'Exode présente deux versions apparemment contradictoires : Dieu écrit à nouveau sur les tables ; Dieu demande à Moïse d'écrire sur les tables. Concernant cette contradiction, il faut étudier le contexte. En effet, en Exode 34-1, Dieu dit à Moïse de tailler deux tablettes de pierre et Dieu écrit les paroles présentes sur les premières (les 10 commandements). Les paroles indiquées en exode 34-27 que Moïse doit écrire sur ordre de Dieu sont les paroles de l'alliance que Dieu fait avec Moise et qui sont détaillées de Exode 34-10 à 34-28. Moïse redescend du Mont Sinaï avec les tables qui seront conservées dans l'arche de l'Alliance dès la construction de celle-ci.
Où veux tu en venir ?

Bulle a écrit:
Tu vois bien ton histoire de supercherie ne tient pas debout !
Si tu ne veux pas voir la vérité en face, trouve toi un nouveau fil de discussion, qui te concerne davantage.

Bulle a écrit:
Nous sommes donc d'accord quant au déplacement du sujet.
Non, mais quelle importance pour une athée ?

Bulle a écrit:
Si pour toi le fait de devoir obéir a dieu est une définition de l'amour, ce n'est pas de la subtilité c'est une ânerie monumentale.
Honnêtement cela ne me paraît pas pire que de croire qu'il s'agit d'une émotion.

Bulle a écrit:
Quant à "aime ton prochain comme toi même", c'est bien mignon mais il y a des gens qui ne se supportent pas eux-mêmes tu n'as pas remarqué ?
Tu parles de toi ?
Jamais vu quelqu'un avec une mauvaise foi pareille. Est-ce un bizutage ?

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Re: Pourquoi parle t'on des 10 commandements ?

Message par Bulle le Mer 22 Jan 2014 - 20:51

C'est tout ce que tu as comme arguments Gab ? C'est un peu court pour un débat.
Au passage je suis athée et passionnée par l'ensemble des écrits dit sacrés et je poste que cela te plaise ou non sur les sujets qui m'intéressent.


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Re: Pourquoi parle t'on des 10 commandements ?

Message par Gab le Mer 22 Jan 2014 - 21:56

Bulle a écrit:
C'est tout ce que tu as comme arguments Gab ? C'est un peu court pour un débat.
Non j'ai gardé le meilleur pour la fin, quand j'aurais un adversaire de mon niveau.
Pendant un moment j'ai cru que tu t'étais vexée quand j'ai contré trop facilement ton argument pour remplacer "commandement" par "parole".

Bulle a écrit:
Au passage je suis athée et passionnée par l'ensemble des écrits dit sacrés et je poste que cela te plaise ou non sur les sujets qui m'intéressent.
J'en doute fort, car pour preuve tu restes coincée sur la bible Chouraqui.
Par contre j'apprécie que tu te sois enfin arrêter de t'amuser avec les smileys.

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Re: Pourquoi parle t'on des 10 commandements ?

Message par Petramanus le Mer 22 Jan 2014 - 22:31

mikael a écrit:
Vous n'entrez pas dans l'établi pour demander un révolver taille 357...
pardon pour la trivialité du propos, mais je me permets de fournir une petite explication : 357 se réfère au diamètre du canon et de la balle, soit 357/1000 de pouce, qui équivaut à 2,54cm. donc 9mm. On ajoute souvent "magnum" étant donné la puissance de la charge (j'ai fait partie d'un club de tir).

C'est vrai, mais ici je fait référence à la taille d'une "chaussure" (qui sert à parcourir un chemin rocailleux) posée en nombre comme il est fait référence dans la discussion au nombre de "commandements".
Vous pouriez demander 357 "commandements" et les trouver dans "l'établi" qui fourni les commandements, ce n'est pas un problème de nombre.
Si 20 est nécessaire maintenant et selon celui à qui ça s'adresse, ce sera 20. (et ça indique qu'il y a problème par rapport au chemin modèle fixé à 10 ou que sais-je il faudrait vérifier dans l'Arche d'Alliance...).

Si il n'y en a que 10 et que ce sont les mêmes que celles conservées dans l'Arche d'Alliance, alors ça indique que tout va bien, vous n'avez pas besoin de plus d’instructions et vous pouvez continuer à cheminer avec vos "chaussures" qui ont cette "pointure" (357 c'est vrai c'est pour les géants  lol! )
L'épisode présenté par Bulle où Moise détruit les tables des lois qui ne correspondent plus à ceux auxquels ils étaient destinés à son départ est à ce titre instructif.

Par contre, vous ne pourriez trouver de "revolver" dans ce même "établi".
Moise établi sous l'effet de la Parole de L'Eternel les tables de la Loi, qui sont Saints.
Ce qui importe ici, ce n'est donc pas, à mon avis, le nombre, mais que ce soit des commandements.

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Re: Pourquoi parle t'on des 10 commandements ?

Message par Gab le Mer 22 Jan 2014 - 23:31

Message supprimé Articles 11 et 15

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Re: Pourquoi parle t'on des 10 commandements ?

Message par Bulle le Jeu 23 Jan 2014 - 18:01

Petramanus a écrit:
L'épisode présenté par Bulle où Moise détruit les tables des lois qui ne correspondent plus à ceux auxquels ils étaient destinés à son départ est à ce titre instructif.
Ils correspondent tout de même mais sont étoffés. On les retrouve puisqu'il y a la répétition du décalogue ; ensuite le principe fondamental (un seul dieu, devoir de l'aimer etc...) se trouve développé ainsi que la promesse de bienfaits pour ceux qui sont fidèles et de la malédiction pour ceux qui sont infidèles.
Moise établi sous l'effet de la Parole de L'Eternel les tables de la Loi, qui sont Saints.
Ce qui importe ici, ce n'est donc pas, à mon avis, le nombre, mais que ce soit des commandements.
Tout à fait. Il est question de règles à suivre et auxquelles l'adepte doit être fidèle. Et la "parole" prend bien tout son sens de volonté divine révélée et expliquée (donc d'enseignement religieux).

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Re: Pourquoi parle t'on des 10 commandements ?

Message par Gab le Ven 24 Jan 2014 - 22:13

Bulle a écrit:
Petramanus a écrit:
L'épisode présenté par Bulle où Moise détruit les tables des lois qui ne correspondent plus à ceux auxquels ils étaient destinés à son départ est à ce titre instructif.
Ils correspondent tout de même mais sont étoffés. On les retrouve  puisqu'il y a la répétition du décalogue ; ensuite le principe fondamental (un seul dieu, devoir de l'aimer etc...) se trouve développé ainsi que la promesse de bienfaits pour ceux qui sont fidèles et de la malédiction pour ceux qui sont infidèles.
Moise établi sous l'effet de la Parole de L'Eternel les tables de la Loi, qui sont Saints.
Ce qui importe ici, ce n'est donc pas, à mon avis, le nombre, mais que ce soit des commandements.
Tout à fait. Il est question de règles à suivre et auxquelles l'adepte doit être fidèle. Et la "parole" prend bien tout son sens de volonté divine révélée et expliquée (donc d'enseignement religieux).

ici on n'écrit pas en majuscule, ok?! La modération:
CELA N'A RIEN A VOIR AVEC MA QUESTION (AU BESOIN RELISEZ LA)
BULLE : RELISEZ SVP CHARTE 11 ET 15 DU FORUM
SI VOUS N'AVEZ PAS CONNAISSANCE SUR LA BIBLE, MERCI DE NE PAS PARTICIPER AU DEBAT !

Comme Je l'ai dit subtilement et avec humour dans le dernier message censuré qui étais adressé à PeteraManus :
La réponse est dans les évangiles : IL FAUT LIRE LES 4 EVANGILES POUR COMPRENDRE POURQUOI JE ME POSE LA QUESTION :

Comment depuis l'époque de Moïse ceux qui enseignent la loi judaïque nous entourloupe avec l'histoire des 10 commandements puisqu'il y a 11 commandements ?
Est ce que à part Jésus d'autres ont émis une théorie sur le sujet ?
Par exemple une remarque intéressante est : Luther s'en est certainement rendu compte mais s'est bien gardé de nous en faire part.
Ce qui m'étonne c'est que personne n'ait essayé de faire du fric en écrivant un livre dessus
Là j'avoue c'est le point qui me sidère le plus.

---------------------------

Explication de la théorie de Jésus sinon vous allez me casser mon fil de discussion pendant encore longtemps :
12 Apôtres puis 11 : S'il y a 11 commandements est-ce un hasard ou est ce une parabole bien camouflée de Jésus ?
La réponse est en Jean XI,9.

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