Dieu et les dieux cette formule d'espérance

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Dieu et les dieux cette formule d'espérance

Message par kadosh le Ven 31 Jan 2014 - 10:42

Ne souhaitant pas reprendre la/les définitions sur le sujet, et afin de ne pas donner un avis réducteur sur la défnition, pourquoi pensez-vous que l'homme ait eu un besoin de soumette sa volonté à Une Divinité ou à plusieurs ?
Pourquoi cet homme avait-il besoin d'un Dieu ou de plusieur et Pourquoi ?

N'est-ce pas en germe dans sa fonction cellulaire que se retrouve cette parcelle du Divin et de ce qui doit l'être ?

Enfin, qu'en serait-il, s'il s'avérait juste que tout ceci, ne soit le pur produit de son imagination ?

En ce cas, ne serait-ce pas une autodestruction de nos plus hautes instances religieuses qui s'effondreraient, et ainsi améneraient avec elles les hommes dans une Chute sans retour possible, ou alors une Evolution probable sur un seul Axe...la Technologie et le Modernisme comme Dieu Suprême ?

A votre Guise, mais je pense qu'il fallait se poser la question, mieux que de faire l'autruche et devoir tout accepter sans condition.
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Re: Dieu et les dieux cette formule d'espérance

Message par M'enfin le Ven 31 Jan 2014 - 20:37

kadosh a écrit:pourquoi pensez-vous que l'homme ait eu un besoin de soumette sa volonté à Une Divinité ou à plusieurs ?
Ce que je crois, c'est que l'apparition de l'intelligence nous a forcé à prendre conscience de nos automatismes, donc de nos instincts au début, et qu'il a bien fallu qu'elle trouve un moyen pour expliquer son impuissance à les contrôler sinon elle en aurait pour ainsi dire perdu la raison. L'idée de Dieu servirait donc selon moi principalement à décausalifier l'intelligence. Qu'en dis-tu?
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Re: Dieu et les dieux cette formule d'espérance

Message par kadosh le Ven 31 Jan 2014 - 22:39

M'enfin a écrit: L'idée de Dieu servirait donc selon moi principalement à décausalifier l'intelligence. Qu'en dis-tu?

Décausalifier n'existe pas me semble t'il dans la langue française, tu peux donner ta définition ?

Autrement pour tenter de répondre à ta question ; Avoir une idée sous entend, une parcelle d'intelligence, par conséquent de déduction et de Raisonnement.
Par conséquent décausalifier l'intelligence comme tu le soumets, revient à dire ne pas lui donner de cause, et j'en déduis, plus et aucun effet résultant de cette cause et de cette intelligence n'ayant plus de cause ?
On peut en déduire que soit cet homme obtient une parcelle de l'Origine première et qui soumet ainsi l'idée d'une perception au delà du naturel. Naturel au sens matériel. Par conséquent, cet homme soit il appartient au monde de la matière et de ses conséquences en des termes évolutionnistes, ou alors il obtient par cette Cause pré-citée, l'Origine de sa Création. Ce qui suppose qu'il pense son déterminisme et son Libre Arbitre par le moyen de son intelligence ayant des causes et des effets sur ces mêmes points pré-cités ?

Je peux me tromper, mais nous pouvons creuser le premier post, afin de forger cette intelligence qui guide nos actes et nos pensées...
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Re: Dieu et les dieux cette formule d'espérance

Message par M'enfin le Ven 31 Jan 2014 - 23:01

Décausalifier l'intelligence signifie pour moi nous enlever consciemment la responsabilité de nos actes, ce que nous imaginons en nous soumettant à dieu pour qu'il nous pardonne nos fautes. C'est difficile de nous pardonner nous-mêmes nos fautes, nous sommes trop subjectifs. La seule manière que j'ai trouvée, c'est d'imaginer que je suis là par hasard et que, ce faisant, il n'y a pas de quoi se prendre pour le nombril du monde. L'avantage, c'est qu'il y a beaucoup moins d'anthropocentrisme dans cette idée que dans celle de Dieu.
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Re: Dieu et les dieux cette formule d'espérance

Message par Petramanus le Sam 1 Fév 2014 - 0:34

\"Kasosh a écrit:
Pourquoi cet homme avait-il besoin d'un Dieu ou de plusieur et Pourquoi ?

Parce qu'il est capable de se poser la question : "D'ou viennent les choses que j'ai autours de moi ?"
Et, il se rend compte qu'il peut se produire des choses irrationnelles, inexplicables même par les sciences modernes.

kadosh a écrit:
Enfin, qu'en serait-il, s'il s'avérait juste que tout ceci, ne soit le pur produit de son imagination ?

La question ne se pose pas.
Qu'il puisse exister des variantes interprétatives, certes, mais les faits matériels s'imposent d'eux-mêmes à partir du moment où l'imagination est capable de deviner l'existence de Dieu.
Sans cette "imagination", la question ne se pose pas non plus, puisque les faits matériels ne s'imposent pas en évidence....

Kadosh a écrit:
En ce cas, ne serait-ce pas une autodestruction de nos plus hautes instances religieuses qui s'effondreraient, et ainsi améneraient avec elles les hommes dans une Chute sans retour possible, ou alors une Evolution probable sur un seul Axe...la Technologie et le Modernisme comme Dieu Suprême ?

Nier l'existence de Dieu capable de transcender la mort est conjoint à la bestialité et à l’égoïsme, qui est le lot commun des organismes capables d’appréhender la mort.
Le sens et la sanction de toute vie est alors primairement la survie, ce qui ne distingue plus l'organisme de la matière.
Il n'y a plus de grandeur lorsque seul les intérêts par filiation, nécessairement limités, entrent en ligne de compte, produisant des conflits d’intérêt résolus par la hiérarchie.
Ce mode de fonctionnement est conflit permanent si les ressources sont limitées (et il y a toujours un brin de millet qui parait plus beau que l'autre, c'est celui que l'autre a choisi pour une raison certes inconnue, mais l'autre doit savoir...  lol! ), incompatible donc avec la vraie puissance, puisqu'elle devient autodestruction, et est de ce fait, je pense, auto-limitante.
La technologie qui concentre la puissance (l'énergie par exemple) dans les mains de quelques-uns est synonyme d'asservissement pour garantir la sécurité du tout, et à terme, puisque les fous ça existe, de destruction totale (reste la question de la possibilité de dissémination dans l'espace de "l'organisme multi individuel" évidemment).
Un "organisme" viable n'est pas un organisme qui se combat lui-même.

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Re: Dieu et les dieux cette formule d'espérance

Message par kadosh le Sam 1 Fév 2014 - 12:30

M'enfin a écrit:
Décausalifier l'intelligence signifie pour moi nous enlever consciemment la responsabilité de nos actes, ce que nous imaginons en nous soumettant à dieu pour qu'il nous pardonne nos fautes. C'est difficile de nous pardonner nous-mêmes nos fautes, nous sommes trop subjectifs. La seule manière que j'ai trouvée, c'est d'imaginer que je suis là par hasard et que, ce faisant, il n'y a pas de quoi se prendre pour le nombril du monde. L'avantage, c'est qu'il y a beaucoup moins d'anthropocentrisme dans cette idée que dans celle de Dieu.

Fort bien "M'enfin" mais alors, comment situer ton Libre Arbitre et ton Déterminisme dans ta démonstration (explication) ?
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Re: Dieu et les dieux cette formule d'espérance

Message par kadosh le Sam 1 Fév 2014 - 12:58

Petramanus a écrit:
\"Kasosh a écrit:
Pourquoi cet homme avait-il besoin d'un Dieu ou de plusieurs et Pourquoi ?

Parce qu'il est capable de se poser la question : "D'ou viennent les choses que j'ai autours de moi ?"
Et, il se rend compte qu'il peut se produire des choses irrationnelles, inexplicables même par les sciences modernes.

kadosh a écrit:
Enfin, qu'en serait-il, s'il s'avérait juste que tout ceci, ne soit le pur produit de son imagination ?

La question ne se pose pas.
Qu'il puisse exister des variantes interprétatives, certes, mais les faits matériels s'imposent d'eux-mêmes à partir du moment où l'imagination est capable de deviner l'existence de Dieu.
Sans cette "imagination", la question ne se pose pas non plus, puisque les faits matériels ne s'imposent pas en évidence....

Kadosh a écrit:
En ce cas, ne serait-ce pas une autodestruction de nos plus hautes instances religieuses qui s'effondreraient, et ainsi amèneraient avec elles les hommes dans une Chute sans retour possible, ou alors une Evolution probable sur un seul Axe...la Technologie et le Modernisme comme Dieu Suprême ?

Nier l'existence de Dieu capable de transcender la mort est conjoint à la bestialité et à l’égoïsme, qui est le lot commun des organismes capables d’appréhender la mort.
Le sens et la sanction de toute vie est alors primairement la survie, ce qui ne distingue plus l'organisme de la matière.
Il n'y a plus de grandeur lorsque seul les intérêts par filiation, nécessairement limités, entrent en ligne de compte, produisant des conflits d’intérêt résolus par la hiérarchie.
Ce mode de fonctionnement est conflit permanent si les ressources sont limitées (et il y a toujours un brin de millet qui parait plus beau que l'autre, c'est celui que l'autre a choisi pour une raison certes inconnue, mais l'autre doit savoir...  lol! ), incompatible donc avec la vraie puissance, puisqu'elle devient autodestruction, et est de ce fait, je pense, auto-limitante.
La technologie qui concentre la puissance (l'énergie par exemple) dans les mains de quelques-uns est synonyme d'asservissement pour garantir la sécurité du tout, et à terme, puisque les fous ça existe, de destruction totale (reste la question de la possibilité de dissémination dans l'espace de "l'organisme multi individuel" évidemment).
Un "organisme" viable n'est pas un organisme qui se combat lui-même.

Bon bon bon.... Alors ma question "Petramanus" ; Cet homme (homos Sapiens) se pose la/les questions, mais alors d'où vient cette pertinence de vouloir croire et penser qu'il peut répondre à toutes ses questions essentielles et existentielles...Bien évidemment en évitant la réponse tranchante que sur un aspect de la matière ?
Cet Homos Sapiens selon l'étymologie est un homme Savant....
Alors est-ce celui qui sait (savoir-domaine de l'avoir) ?
Est-ce celui qui devient Sage, par l'acquisition des Connaissances (être) ?
D'où lui vient cette impulsion Métaphysique, et je dirais comment lui ait venu celle-ci ?

Concernant le plan de l'imagination, nous pourrions en débattre, mais nous tomberions rapidement dans une Rhétorique de forme, ceci étant nous parlons bien là de la Faculté que possède l'Esprit de se représenter des formes et des images, ainsi que ce qui est immatériel/abstrait....
Pouvons nous en déduire que cet homme, sans cette Imagination, serait un Véhicule sans ses roues ?

Toujours dans l'idée, je pense que l'homme, n'est pas limité, à tout le moins au niveau de l'Esprit...Au niveau cellulaire je veux bien l'admettre et encore ! . Par contre cet homme est toujours en opposition avec son moi....il ne cesse de combattre ses daïmons/gardiens du seuil, et ce qui amène cet homme, à devoir limiter son champ d'action dans son implication existentielle. Car prendre le dessus sur ses passions, revient à faire un sacrifice sur soi et bien souvent pour les autres...
Voilà pourquoi je te rejoins dans ton explication, mais qui je pense, en ce qui me concerne demande à être encore fouillé, car la vérité est belle est bien subjective.


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Re: Dieu et les dieux cette formule d'espérance

Message par M'enfin le Sam 1 Fév 2014 - 15:28

kadosh a écrit:
M'enfin a écrit:Décausalifier l'intelligence signifie pour moi nous enlever consciemment la responsabilité de nos actes, ce que nous imaginons en nous soumettant à dieu pour qu'il nous pardonne nos fautes. C'est difficile de nous pardonner nous-mêmes nos fautes, nous sommes trop subjectifs. La seule manière que j'ai trouvée, c'est d'imaginer que je suis là par hasard et que, ce faisant, il n'y a pas de quoi se prendre pour le nombril du monde. L'avantage, c'est qu'il y a beaucoup moins d'anthropocentrisme dans cette idée que dans celle de Dieu.
Fort bien "M'enfin" mais alors, comment situer ton Libre Arbitre et ton Déterminisme dans ta démonstration (explication) ?
Pour moi, la liberté et la contingence se situent de part et d'autre de la conscience. La liberté concerne le futur, la contingence le passé, et la conscience le présent. Nous sommes libres d'imaginer le futur, nous sommes forcés de poursuivre le passé, et nous résistons au présent. Imaginer un futur qui n'est pas advenu signifie qu'il faut vérifier ce qu'on imagine et limite notre liberté, poursuivre un passé qui ne reviendra plus signifie avancer à l'aveugle et s'adapter comme on peut à ce qui s'en vient, et résister au présent signifie prendre conscience de ce qui se passe au moment où ça se passe, et non avant que ce soit arrivé comme nous en avons l'impression. Si la conscience que nous avons de nos gestes ne les précède pas, nous n'avons que la liberté de les changer s'ils ne fonctionnent plus, et dans ce sens, la liberté, c'est de procéder au hasard pour les changer, car rien ne pourrait changer si tout était prévisible.
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Re: Dieu et les dieux cette formule d'espérance

Message par Petramanus le Sam 1 Fév 2014 - 16:19

Kadosh a écrit:
Bon bon bon.... Alors ma question "Petramanus" ; Cet homme (homos Sapiens) se pose la/les questions, mais alors d'où vient cette pertinence de vouloir croire et penser qu'il peut répondre à toutes ses questions essentielles et existentielles...Bien évidemment en évitant la réponse tranchante que sur un aspect de la matière ?

Pour moi la réponse à cette question est simple.
Dieu se manifeste clairement à ceux qui admettent son existence et qui sont prêts à le servir, par divers moyens, et de manière parfaitement intelligible pour celui à qui la manifestation est destinée, fussent-ils dans l'erreur sur les détails.

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Re: Dieu et les dieux cette formule d'espérance

Message par Jipé le Sam 1 Fév 2014 - 16:33

Dieu fait de la discrimination et de la ségrégation alors!

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Re: Dieu et les dieux cette formule d'espérance

Message par kadosh le Sam 1 Fév 2014 - 20:10

Petramanus a écrit:
Kadosh a écrit:
Bon bon bon.... Alors ma question "Petramanus" ; Cet homme (homos Sapiens) se pose la/les questions, mais alors d'où vient cette pertinence de vouloir croire et penser qu'il peut répondre à toutes ses questions essentielles et existentielles...Bien évidemment en évitant la réponse tranchante que sur un aspect de la matière ?

Pour moi la réponse à cette question est simple.
Dieu se manifeste clairement à ceux qui admettent son existence et qui sont prêts à le servir, par divers moyens, et de manière parfaitement intelligible pour celui à qui la manifestation est destinée, fussent-ils dans l'erreur sur les détails.

Simple !
Pourquoi pas !
Si je suis ton raisonnement du point de vue de la matière, il en serait de même alors pour le dieu "Mammon" et sa manifestation pour ceux et celles qui lui adhèrent un culte et une croyance ?
Tu ne penses pas que Dieu soit loin de cette possible Manifestation Tangible dans l'existence ?
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Re: Dieu et les dieux cette formule d'espérance

Message par kadosh le Sam 1 Fév 2014 - 20:19

M'enfin a écrit:
kadosh a écrit:
M'enfin a écrit:Décausalifier l'intelligence signifie pour moi nous enlever consciemment la responsabilité de nos actes, ce que nous imaginons en nous soumettant à dieu pour qu'il nous pardonne nos fautes. C'est difficile de nous pardonner nous-mêmes nos fautes, nous sommes trop subjectifs. La seule manière que j'ai trouvée, c'est d'imaginer que je suis là par hasard et que, ce faisant, il n'y a pas de quoi se prendre pour le nombril du monde. L'avantage, c'est qu'il y a beaucoup moins d'anthropocentrisme dans cette idée que dans celle de Dieu.
Fort bien "M'enfin" mais alors, comment situer ton Libre Arbitre et ton Déterminisme dans ta démonstration (explication) ?
Pour moi, la liberté et la contingence se situent de part et d'autre de la conscience. La liberté concerne le futur, la contingence le passé, et la conscience le présent. Nous sommes libres d'imaginer le futur, nous sommes forcés de poursuivre le passé, et nous résistons au présent. Imaginer un futur qui n'est pas advenu signifie qu'il faut vérifier ce qu'on imagine et limite notre liberté, poursuivre un passé qui ne reviendra plus signifie avancer à l'aveugle et s'adapter comme on peut à ce qui s'en vient, et résister au présent signifie prendre conscience de ce qui se passe au moment où ça se passe, et non avant que ce soit arrivé comme nous en avons l'impression. Si la conscience que nous avons de nos gestes ne les précède pas, nous n'avons que la liberté de les changer s'ils ne fonctionnent plus, et dans ce sens, la liberté, c'est de procéder au hasard pour les changer, car rien ne pourrait changer si tout était prévisible.

Pourquoi découper ce qui ne forme qu'un tout !
Libre Arbitre et/ou Déterminisme... Ces deux pistes tiennent tout de même dans l'idée de l'abstrait et du concret...Encore un aspect sur l'Origine, le Principe et Principiel....relatif ou absolu....
Effectivement nous pouvons opter sur ce découpage, lorsque l'on de place sur un axe plus qu'un autre...cependant je ne pense pas que cela engage la notion d'équilibre pour l'homme dans cette existence, et ainsi tendre en équilibre vers l'essence, de cet espace inqualifiable...si ce n'est que par des qualificatifs ; imprononçable, inexprimable....
Une Liberté assez relative, mais un Déterminisme difficilement qualifiable dans l'existence....Répondre revient à Connaitre/se Connaitre et se Reconnaitre.
Liberté en Esprit, le reste....demande à un esclave s'il est libre physiquement.
Le ciel se prend avec violence, et l'existence par des sacrifices...peut être une piste...sur Liberté et Déterminisme.
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Re: Dieu et les dieux cette formule d'espérance

Message par mirage le Sam 1 Fév 2014 - 23:00

Petramanus a écrit:
Dieu se manifeste clairement à ceux qui admettent son existence et qui sont prêts à le servir, par divers moyens, et de manière parfaitement intelligible pour celui à qui la manifestation est destinée, fussent-ils dans l'erreur sur les détails.
Pourquoi rajouter le servir ?  Suspect 
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Re: Dieu et les dieux cette formule d'espérance

Message par M'enfin le Sam 1 Fév 2014 - 23:56

Pétra est chien ascendant cheval dans son horoscope chinois!   
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Re: Dieu et les dieux cette formule d'espérance

Message par Geveil le Dim 2 Fév 2014 - 0:45

mirage a écrit:
Petramanus a écrit:
Dieu se manifeste clairement à ceux qui admettent son existence et qui sont prêts à le servir, par divers moyens, et de manière parfaitement intelligible pour celui à qui la manifestation est destinée, fussent-ils dans l'erreur sur les détails.
Pourquoi rajouter le servir ?  Suspect 
Oui, pourquoi? Dieu a-t-Il donc besoin d'être servi ?
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Re: Dieu et les dieux cette formule d'espérance

Message par Petramanus le Dim 2 Fév 2014 - 3:40

Geveil a écrit:
mirage a écrit:
Petramanus a écrit:
Dieu se manifeste clairement à ceux qui admettent son existence et qui sont prêts à le servir, par divers moyens, et de manière parfaitement intelligible pour celui à qui la manifestation est destinée, fussent-ils dans l'erreur sur les détails.
Pourquoi rajouter le servir ?  Suspect 
Oui, pourquoi?  Dieu a-t-Il donc besoin d'être servi ?

Je vous vois venir les asticots.  mdr 
Peut-être que lorsque Dieu s'occupe des affaires de l'homme on n’appelle pas ça servir et que lorsque l'homme s'occupe des affaires de Dieu, fussent-elles en rapport avec celles de l'homme, le terme est alors plus approprié ?

C'est en tous cas une très bonne question, à laquelle je ne prétendrais pas répondre sur le fond.. Jocker donc.
Je précise néanmoins que ma remarque est précise, et que le terme "servir" pour autant qu'il peut être compris dans un sens très large, doit être mis ici en rapport avec le terme "clairement".

Pour ce qui est de la remarque : Dieu fait de la ségrégation.
Je dirais plutôt qu'il fait de la distinction, c'est moins affirmatif en ce qui concerne ses  "raisons", et aussi moins péjoratif.

Après, c'est une opinion personnelle, et je laisse à chacun le choix de ses contradictions.  merci 

M'enfin a écrit:
Pétra est chien ascendant cheval dans son horoscope chinois!  rigole

Pas vraiment en fait....
J'ai le signe de l'homme et l'ascendant du signe de ma maison.  (Mystère et boule de gomme donc   )
Maintenant je ne suis pas très sûr qu'il faille prendre ces choses au sérieux.

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Re: Dieu et les dieux cette formule d'espérance

Message par M'enfin le Dim 2 Fév 2014 - 4:09

Petramanus a écrit:Maintenant je ne suis pas très sûr qu'il faille prendre ces choses au sérieux.
Ces choses? Tu veux dire tout ce que tu dis? D'accord, à condition que tu fasse la même chose avec moi!   
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Re: Dieu et les dieux cette formule d'espérance

Message par Jipé le Dim 2 Fév 2014 - 14:42

Geveil a écrit:
mirage a écrit:
Petramanus a écrit:
Dieu se manifeste clairement à ceux qui admettent son existence et qui sont prêts à le servir, par divers moyens, et de manière parfaitement intelligible pour celui à qui la manifestation est destinée, fussent-ils dans l'erreur sur les détails.
Pourquoi rajouter le servir ?  Suspect 
Oui, pourquoi?  Dieu a-t-Il donc besoin d'être servi ?
Surement le brosser dans le sens du poil...

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Re: Dieu et les dieux cette formule d'espérance

Message par kadosh le Mer 5 Fév 2014 - 9:09

Jipé a écrit:
Geveil a écrit:
mirage a écrit:
Petramanus a écrit:
Dieu se manifeste clairement à ceux qui admettent son existence et qui sont prêts à le servir, par divers moyens, et de manière parfaitement intelligible pour celui à qui la manifestation est destinée, fussent-ils dans l'erreur sur les détails.
Pourquoi rajouter le servir ?  Suspect 
Oui, pourquoi?  Dieu a-t-Il donc besoin d'être servi ?
Surement le brosser dans le sens du poil...

Faudrait-il déjà se servir soi-même, c'est à dire commencer à se forger dans l'existence. Avant de "converser" avec Dieu, ne faudrait-il pas penser tout d'abord, que cela est impossible ? Ce qui est en bas et comme ce qui est en haut...dit le texte de la Table d'Emeraude. Dieu est Imprononcable et Inexprimable, par conséquent difficile de converser avec Lui ! Pensez-vous qu'ils vous soient possible de converser en direct avec le président de la république, non, il est inaccessible. Ce dernier se trouvant dans le formel.
Encore une manière de Raisonner sur le sujet...
Dieu ne se manifeste pas clairement. (à fouiller en Métaphysique)
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